[Sharnt]

Question un peu particulière, quelqu'un connait un philosophe ou légiste, chercheur dans le domaine etc qui aurait publié sur comment simplifier massivement le corpus législatif pour le rendre plus accessible et juste?

Et qui reste accessible au quidam parce que j'ai trouvé des textes qui sont plus denses qu'une étoile à neutron jusque là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sharnt

Question un peu particulière, quelqu'un connait un philosophe ou légiste, chercheur dans le domaine etc qui aurait publié sur comment simplifier massivement le corpus législatif pour le rendre plus accessible et juste?

Napoléon Bonaparte ?
"Citoyen premier consul, voici le code que vous..."
"Trop long !"

Je paraphrase de mémoire très floue.
Je dirai que pour le rendre accessible, il faut botter les fesses des rédacteurs verbieux.

Après, quelques règles simples comme l'interdiction de la voie passive et du "on". "on veillera à ce que..." Qui est "on" ? "l'indemnité sera versée..." par qui ?

[Eden Paradise]

Le droit n'est-il pas volontairement complexifié, afin de le faire passer pour plus compliqué qu'il ne l'est, voire le réserver à une élite ?
Si comprendre un texte de loi ou un jugement est compliqué, alors les études de droit le seront (ou le paraitront). Si faire des études de droit est compliqué, alors devenir avocat ou juge est compliqué. Ce qui a pour effet de valoriser ces métiers socialement, et de faire monter le prix des avocats. Si un avocat coute 100 ou 200€ de l'heure ou plus, alors l'accès au droit est réservé à une classe aisée.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Ou peut être que le droit est compliqué car il est là pour réguler une société de plus en plus complexe, qui accepte de moins en moins l’incertitude et l’injustice ?

Peut-être que c'est les deux, l'un n'empêche pas l'autre.
En attendant, il suffit d'ouvrir une décision de justice pour comprendre que rien n'a été fait pour que ce texte, écrit "au nom du peuple français", soit facilement lisible par ledit peuple. Et même pour des gens instruits en la matière, c'est lisible mais ça demande un certain effort.

Ce que tu dis cela expliquerait que sur le fond ce soit compliqué.
Rien n'empêcherait les acteurs du domaine de simplifier la forme.

[Sharnt]

Sinon c'est juste une construction historique, avec une culture qui a fait que?
Et au pire la raison je m'en fiche.

Un jargon se déroule dans tout domaine spécialisé.
Le problème de ce domaine ci c'est que "nul n'est sensé ignorer la loi" donc il y a une exigence très particulière.

Message supprimé par son auteur.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Kerjou

Seulement le droit à cette particularité que certains estiment le connaître sans avoir fait d’études. C’est assez curieux. J’ai rarement vu des gens estimer connaître la médecine ou la dynamique des fluides en ayant lu Wikipedia ou un article dans science et vie.

Sinon oui nul n’est censé ignorer la loi, sauf que cet adage est à relativiser. Le citoyen lambda est tout à fait à même de comprendre la base des codes sociaux pour les respecter. Savoir lire un arrêt de la cour de cassation ne lui est vraiment pas utile.

Pour le premier point: Je ne suis pas d'accord, tout le monde pense avoir compris l'évolution, les sciences sociales ou autre parce que c'est du bon sens quand très souvent c'est juste plaquer une vision essentialiste en déformant les choses.
Des exemples j'en connais un bon paquet et notamment sur l'informatique. Ou même des gens qui devraient savoir mieux que de penser tout savoir se font avoir.
Comme toi dans ton boulot en fait. On se rend compte de ces exemples surtout quand on a les compétences, et on y est couramment confronté.

Pour le second point: Je suis d'accord avec toi pour les actes juridiques de ce style. Mais comprendre comment la fiscalité, un contrat d'assurance, les aides auxquelles on a droit, etc, ça a des impacts très directs et concrets sur nos vies.
Qui connait ne serait-ce que partiellement le droit du travail? Franchement?
Droit du travail qui est incompréhensible pour le commun des mortels. Que l'on soit chef d'entreprise, employé ou intérimaire. Même la plupart des avocats non spécialisés si on me disait qu'ils y comprennent rien ça ne me surprendrait pas.

Quand je cherche ma convention collective (Syntec, on a vu plus petit) sur le site du ministère elle y est pas!
https://code.travail.gouv.fr/convention-collective
Sur légifrance ça donne vraiment envie de s'y pencher:
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...NT000005635173
(Bien entendu elle est disponible sur d'autres sites aisément trouvables: https://www.syntec-ingenierie.fr/nos...on-collective/)

Le manque d'information et d'outils pour un truc aussi capital me sidère.

[Colsk]

Disponible obligatoirement aux RH de ta boite et en général aussi dans les locaux dédiés aux représentants syndicaux.
Tout salarié doit avoir la possibilité d'accéder à sa convention collective et l'employeur se doit d'en mettre une à disposition.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Exactement.
Tous les domaines sont comme ça d’ailleurs. Seulement le droit à cette particularité que certains estiment le connaître sans avoir fait d’études. C’est assez curieux. J’ai rarement vu des gens estimer connaître la médecine ou la dynamique des fluides en ayant lu Wikipedia ou un article dans science et vie.

Sinon oui nul n’est censé ignorer la loi, sauf que cet adage est à relativiser. Le citoyen lambda est tout à fait à même de comprendre la base des codes sociaux pour les respecter. Savoir lire un arrêt de la cour de cassation ne lui est vraiment pas utile.

Voilà c'est exactement là que se trouve notre désaccord.

Ce n'est pas parce qu'un jargon se développe dans un domaine qu'on ne peut pas pour autant avoir un langage intelligible quand on s'adresse aux non spécialistes.
Le droit concernant tout le monde, les professionnels du secteur devraient faire un effort minimal d'intelligibilité.

L'arrêt de la cour de cassation étant rendu au nom de ce citoyen lambda, ce serait aimable qu'il puisse au moins avoir un espoir de le comprendre sans y passer une heure par ligne.

Ça ne lui est pas vraiment utile, et alors ? Ça le concerne toujours plus ou moins directement, parfois très directement.

Et si le droit était un peu plus simple, l'accès au droit le serait aussi.

Message supprimé par son auteur.

[Sinn F.]

Mon point de vue c'est que l'accès à des professionnels est "simple". Entre cartes bleues, contrats d'assurance, associations,... Si on est pas là pour enculer les mouches on a toujours moyen d'avoir un conseil un peu sérieux. En matière pénale certains critères de ressources permettent la désignation d'un avocat du TJ concerné.

Ensuite il y a tous les sites en .gouv.fr qui apportent pas mal d'infos. On peut envoyer des messages aux finances publiques, on peut prendre rendez vous au service de l'urbanisme de sa mairie si on a des doutes sur la construction d'un abri de jardin,... Pas mal de problèmes pourraient être évités si les questions étaient posées avant. Forcément si on lâche 5000 balles pour un ravalement de façade on est pas content quand on reçoit un courrier du maire ou des architectes des batiments de France indiquant que la couleur n'est pas de la bonne nuance. Ça part au clash alors que ça aurait pu être évité en posant la question avant.

Pour moi le droit est accessible à tout le monde. Parfois il faudra s'acheter quelques manuels et y consacrer du temps, peut être un abo à une revue juridique. C'est rentable si comme vous le laissez paraitre vous lisez régulièrement des arrêts sans rien y comprendre.

Quasi tout le monde à une maison, un appart, une voiture (propriété, location...). Combien se renseignent sur la serrurerie, la plomberie, l'électricité, la mécanique,... Combien se plaignent que les professionnels de ces secteurs profitent de leurs connaissances et des problèmes des gens pour faire du chiffre.

[Ghalleinne]

Je trouve ça original de parler de jargon pour le droit quand celui-ci s'attache simplement à utiliser les mots pour le sens qu'ils ont dans le dictionnaire...

Les mots ont un sens, c'est ptet le premier truc qu'on apprend en fac de droit, ce qui est malheureux, c'est que ça ne nous soit pas appris avant.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Je trouve ça original de parler de jargon pour le droit quand celui-ci s'attache simplement à utiliser les mots pour le sens qu'ils ont dans le dictionnaire...

Oui des mots qui sont utilisés dans un sens différent du sens courant pour la plupart ou dans des phrases comme:
Citation direct, pour moi c'est ce que j'ai fais avec ton message
Force de chose jugée, franchement sans lexique j'aurais pas trouvé
Acte authentique, idem
Ester en justice, j'ai cru à une faute de frappe la première fois
Je vais éviter de citer des formulations latines car je pense que ce que je veux dire est assez clair.

C'est en plus hors contexte. Quand je parle de tests d’intrusion en informatique. Ça utilise le sens rigoureux de tous les dictionnaires, ça ne veut pas dire que la vérité que cela recoupe est claire.
Quand je parle d'ensemble en math pareil, de punir une erreur dans un jeu vidéo idem et je pourrais continuer comme ça un moment.

Pas pour rien qu'il existe justement des dictionnaires spécialisés pour chaque domaine, ou au moins un lexique.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Attention l’accès au droit et l’intelligibilité du droit sont deux choses différentes.

Oui certains droits sont plus complexes que d’autres, en effet le droit du travail en est un, on peut aussi citer le droit successoral ou la fiscalité dans son ensemble
Lisez le LPF ou le code des douanes, le code pénal paraîtra plus simple

C’est aussi la conséquence d’un droit écrit qui essaye de prévoir toutes les situations pour éviter une jurisprudence monstrueuse à chaque cas particuliers.

Sur l’intelligibilité oui l’endroit a un jargon. Le problème est qu’on ne peut laisser trop de place à l’interprétation au risque que la mauvaise foi l’emporte.

Donc oui un arrêt de cassation demande un peu d’effort de compréhension, mais comme énormément de domaines je suis désolé.
Mais je suis plutôt militant que l’école donne la base pour au moins lire le droit, comprendre la fiscalité de base, plutôt que de tout vulgariser.

Évidemment des termes techniques seront requis.

Mais si tu prends un jugement, tu t'aperçois que la phrase commence parfois page 1 et se termine page 4.
C'est pas acceptable en termes d'intelligibilité.

C'est l'exemple le plus flagrant qui me vient.

Ou alors "par ces motifs, rejette la demande X" mais sans avoir rappelé même très rapidement le contexte de l'affaire. Si bien que quelqu'un d'extérieur et même parfois quelqu'un concerné par l'affaire peut ne pas arriver à savoir qui a gagné de manière rapide.

[Hydranoctis]

Citation :

Conditions de détention indignes: la Cour de cassation rend possible la libération d'un prisonnier

La Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH) avait condamné en janvier la France pour sa surpopulation carcérale.

Apparemment tout est fait pour qu'on vide nos prisons, cette décision de la cour de cassation, Dupond moretti nommé ministre... Ca ne peut que bien se passer

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Hydranoctis

Apparemment tout est fait pour qu'on vide nos prisons, cette décision de la cour de cassation, Dupond moretti nommé ministre... Ca ne peut que bien se passer

Ca n'est pas la faute de l'Europe si la France gère mal ses prisons, c'est pas le seul classement où nous sommes mal classés, et ca n'est pas pour rien...

[Hydranoctis]

La sécurité des français a un prix, et il est trop cher apparemment, on fera sans, pas grave

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Hydranoctis

La sécurité des français a un prix, et il est trop cher apparemment, on fera sans, pas grave

Justement, c'est pas en les fourants à 4 par cellules que ca va changer quoi que ce soit, le but etant de faire plus de prisons, et dans des endroits salubres. C'est à dire que la prison n'est pas là que pour punir mais aussi pour tenter de réinsérer et la france à un gros probleme de récidive, hors nos criminels ne sont pas pire que les autres, nos prisons par contre...

Enfin, c'est moins facile de penser ça que de dire "Oh la la, laxisme" alors qu'à coté on veut pas financer de nouvelles prisons .

[Sharnt]

Je ne sais pas à quel point le modèle Norvégien est généralisable, mais il semble montrer qu'il faut même investir massivement dans les prisons pour diminuer le taux de ré-incarcérations/actions criminelles.

C'est pas en enfermant simplement les gens, les mettant dans une situation pire que celle ou ils sont entrés qu'on réglera le problème.

Ça et des peines super fortes ne sont pas utiles dans la logique criminelle. Ce qui est efficace c'est le fait de savoir qu'on se fera choper/la vitesse de la punition. Donc l'emprisonnement longue durée ne fait que coûter de l'argent et souffrir des gens.

Je suis vraiment plus pour essayer de faire en sorte que les gens n'aient pas à commettre des crimes pour vivre bien.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Sharnt

Je suis vraiment plus pour essayer de faire en sorte que les gens n'aient pas à commettre des crimes pour vivre bien.

Avec notre modèle de société, ca n'arrivera jamais. Et il ne faut pas croire qu'il n'y a que des crimes crapuleux...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Sharnt

Je ne sais pas à quel point le modèle Norvégien est généralisable, mais il semble montrer qu'il faut même investir massivement dans les prisons pour diminuer le taux de ré-incarcérations/actions criminelles.

C'est pas en enfermant simplement les gens, les mettant dans une situation pire que celle ou ils sont entrés qu'on réglera le problème.

Ça et des peines super fortes ne sont pas utiles dans la logique criminelle. Ce qui est efficace c'est le fait de savoir qu'on se fera choper/la vitesse de la punition. Donc l'emprisonnement longue durée ne fait que coûter de l'argent et souffrir des gens.

Je suis vraiment plus pour essayer de faire en sorte que les gens n'aient pas à commettre des crimes pour vivre bien.

D'ailleurs, j'étais très étonné, en écoutant des témoignages de braqueurs sur arte, de savoir qu'ils pouvaient faire parfois des dizaines de casses sans être inquiétés.
Je pensais, naïvement, qu'un braqueur avait des chances de se faire chopper dès le premier méfait ou très rapidement après..

Le plus marrant dans ce reportage c'était de voir qu'ils racontaient qu'en prison ils se tissaient un réseau pour mieux recommencer à la sortie, enrichis de l'expérience des autres.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Sharnt

Je suis vraiment plus pour essayer de faire en sorte que les gens n'aient pas à commettre des crimes pour vivre bien.

Pour certains vivre bien ne suffira pas. Il faudra vivre "mieux", mieux que l'autre, et en avoir toujours plus.

[Hydranoctis]

Ca fait longtemps que j'aurais aimé qu'on redirige une partie des budgets pour la rénovation des quartiers qui coûtent plusieurs dizaines de milliards et qui n'apportent que trop peu de résultats pour la construction de nouveaux centres pénitenciers avec des cellules individuelles sans TV ni Playstation, mais au mieux, avec des livres et où les seules activités se limiteraient à des formations scolaires / professionnelles

Mais je pense aussi aux victimes, à titre personnel je n'aurais pas envie de recroiser celui qui aurait violé ma fille 3 ans après, même si on est certain qu'il ne représente plus une menace (réinsertion professionnelle, traitement médical)

[Déposeur2bilan]

Je pense qu'il faudrait multiplier les centres éducatifs fermés et agir dès l'adolescence, pour les cas graves qui entraînent derrière eux parfois des dizaines de jeunes. Malheureusement cela coûte très cher. La prison une fois adultes c'est malheureusement souvent trop tard voire une étape supplémentaire d'un parcours qui structurera la personne dans le mauvais sens.
Il faut aussi réinsérer de la fierté, et comme dit Ron J notamment avec les jeunes hommes parfois une bonne torgnole, en tout cas une discipline de fer et des éducateurs qui les lâchent pas, jusqu'à ce qu'ils trouvent leur fierté dans le fait de surpasser tout ça et devenir "des hommes", acquérir le respect d'autrui par leur travail et leur endurance. Façon Marc Mercier qui transforme des cailleras bien difficiles en hommes fiers de porter le drapeau français et qui suscitent l'admiration (à coups de baffes dans la gueule, de slogans hurlés "la nation c'est ta mère l'état c'est ton père!" etc). Ces jeunes là seront très probablement sauvés et deviendront même de très bons citoyens, à priori.