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Aragnis · 09/07/2020, 11h06

Citation :

Publié par Thesith

Je sais pas tu vois pas comme un problème ? parce que niveau malhonnêteté intellectuel c'est pas mal dans le genre.
S'appuyer sur ces chiffres pour dire "ça va pas si mal" le tout sans demander si y a pas comme un soucis parce que 12élève par enseignants ça interpelle de suite.
Mais forcément ils doivent prendre tous les enseignants y compris ceux en arrêt maladie, ceux mis en disponibilité, ceux qui font du remplacement etc... ceux qui font latin et qui vont avoir effectivement 10 élève etc....

Ouais le 12 élèves/enseignant n'est pas un indicateur fiable, il serait plus intéressant de savoir le nombre d'élèves par classe et la répartition de ces classes par nombre d'élèves.

Gryph' · 09/07/2020, 11h16

J'avais tilté un peu sur le chiffre du nombre de prof / élève donc j'ai fait une recherche rapide pour les autres chiffres.
Je vous partage le lien avant de retourner lurker : https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=1906743

Thesith · 09/07/2020, 11h24

et si on regarde le dernier tableau, on voit qu'on fait pire que l'Espagne/Italie et Allemagne par exemple. Et qu'on n'a pas du tout les même chiffres que ceux repris par Silgar pour appuyer sa démonstration.

Après dommage que ça s'arrête en 2014 car y a du y avoir quand même amélioration des choses notamment avec la réforme sur le dédoublement de certaines classes.

Sinon niveau dégradation le pire c'est l'enseignement secondaire techno. D'un côté ça doit vouloir dire plus d'étudiant ce qui est une bonne chose en soit, mais qu'en face on n'a pas mis les moyens humains.

Déposeur2bilan · 09/07/2020, 11h31

Toute façon si les statistiques conviennent pas on en trouve qui font plus propre...

Si le nombre d'élèves par prof est de 12 et le nombre d'élèves par classe 25 ça veut dire que pour X raisons on a 1 prof sur 2 qui n'est pas opérationnel ... y'a pas spécialement de quoi se réjouir niveau gestion, et le problème est peut être pas le manque de moyens global.

Silgar · 09/07/2020, 11h32

Citation :

Publié par Thesith

Je sais pas tu vois pas comme un problème ? parce que niveau malhonnêteté intellectuel c'est pas mal dans le genre.

Malhonnêteté intellectuelle ? Je fais l'effort de sortir un maximum de données pour étayer mon propos, mais je suis malhonnête.

Citation :

Publié par Thesith

Mais ça reflète pas la réalité, le chiffre qu'il faut regarder c'est le nombre d'élève par classe, et j'irais plus loin de regarder ça par tranche de niveau et de spécialité.

Plutôt que de décréter que "ça reflète pas la réalité", tu ne pouvais pas faire l'effort de chercher ce chiffre ?

Je l'ai donc fait à ta place : On est passé de 24,7 élèves par classe en 1994 à 25,1 en 2019, soit une hausse de 1,6%. Autant dire que ça invalide largement ton propos.
https://www.education.gouv.fr/media/67968/download

Ciao ! On se reverra à la rentrée.

**Darwyn** · 09/07/2020, 11h41

Citation :

Publié par Don Patricio

Toute façon si les statistiques conviennent pas on en trouve qui font plus propre...

Si le nombre d'élèves par prof est de 12 et le nombre d'élèves par classe 25 ça veut dire que pour X raisons on a 1 prof sur 2 qui n'est pas opérationnel ... y'a pas spécialement de quoi se réjouir niveau gestion, et le problème est peut être pas le manque de moyens global.

En fait, dans le secondaire tu n'a pas un professeur par classe, mais plusieurs. A un instant T, tous les enseignants ne sont pas devant une classe (parce que le travail ne se résume pas au temps passé devant élève), mais à peu près toutes les classes sont avec un enseignant. De fait, le ratio élèves par prof n'a pas un grand intérêt dans ces conditions (je ne vois pas ce qu'il est censé apprendre, surtout quand il lisse les différentes formes d'enseignement secondaire : le taux d'encadrement n'a rien à voir entre lycée général-technologique et professionnel, par exemple).

09/07/2020, 11h48

Message supprimé par son auteur.

Ron Jetevois · 09/07/2020, 11h52

Citation :

Publié par Le Comte Zaratoussa

Le service militaire n'est pas seulement une "contrainte autoritaire" et peut aussi présenter de nombreux avantages pour les jeunes en errance : discipline, respect de l'autorité, apprentissage de la vie en communauté, acquisition de valeurs communes, goût de l'effort et formations professionnelles pouvant être valorisées sur le marché du travail.

Dans cette étude, le service militaire semble avoir des effets positifs pour les sortants sans aucun diplôme et ceux de niveaux bac. Il en ressort également que les jeunes ayant un niveau scolaire très inférieur vont acquérir une expérience professionnelle solide, un effet positif renforcé lorsque la durée du service militaire est prolongée.

L'étude va plus loin et souligne que ces acquis vont se traduire aussi dans le salaire à la sortie du service militaire. C'est bien connu qu'il est important d'avoir des politiques publiques orientées vers la réduction du chômage et de la précarité des jeunes. Le service militaire me parait être un bon levier.

Pour des jeunes en errance. Éventuellement.
Pas pour les jeunes tout court nous sommes d'accord.

Après on peut discuter du coût de la remise en place du service militaire, qui se chiffrait en milliards à l'époque si ma mémoire est bonne.

Pazimpa Sambata · 09/07/2020, 12h02

Dans une société qui veut évoluer vers la diversité, le service militaire me parait indispensable pour mélanger tout le monde, quelque soit l'origine ou la condition sociale. Si les uns et les autres ne deviennent pas des frères d'arme avec le lot de bons et mauvais souvenirs, il ne deviendront jamais rien les uns pour les autres et il sera difficile d'aller vers un avenir autre que composé de communautés repliées sur elles mêmes.

je passe sur les vertus formatrices de jeunes en perdition, cela a déjà été évoqué.

Crevard Ingenieux · 09/07/2020, 12h11

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Dans une société qui veut évoluer vers la diversité, le service militaire me parait indispensable pour mélanger tout le monde, quelque soit l'origine ou la condition sociale. Si les uns et les autres ne deviennent pas des frères d'arme avec le lot de bons et mauvais souvenirs, il ne deviendront jamais rien les uns pour les autres et il sera difficile d'aller vers un avenir autre que composé de communautés repliées sur elles mêmes.

Je veux bien une étude sérieuse sur les effets positifs du service militaire en terme de mixité sociale. Je n'ai pas l'impression qu'aux époques où le service militaire avait cours, la société était plus égalitaire et que les enfants de bourgeois partaient s'installer dans les quartiers populaires après avoir fait leurs classes (l'étude citée précédemment montre que le service militaire a un impact positif sur l'avenir professionnel des jeunes n'ayant aucun diplôme ou juste le bac, mais guère davantage).

Colsk · 09/07/2020, 12h17

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Dans une société qui veut évoluer vers la diversité, le service militaire me parait indispensable pour mélanger tout le monde, quelque soit l'origine ou la condition sociale. Si les uns et les autres ne deviennent pas des frères d'arme avec le lot de bons et mauvais souvenirs, il ne deviendront jamais rien les uns pour les autres et il sera difficile d'aller vers un avenir autre que composé de communautés repliées sur elles mêmes.

je passe sur les vertus formatrices de jeunes en perdition, cela a déjà été évoqué.

Vous avez une image absolument idyllique du service militaire. Pour l'avoir fait, c'est très loin de la réalité. Déjà au mieux, le mélange durait un mois maximum, le premier mois des classes. Déjà le deuxième, tu avais un tri qui s'opérait et une fois dans ton poste, le mélange social était clairement fini.
Et sinon, en faisant ton service militaire, tu ne deviens jamais frères d'arme mais vraiment jamais. Si tu pars en opération ok (via un vsl à l'époque), mais c'est le seul cas où cela peut se produire pendant le service militaire.

Quand aux vertus formatrice, pour certains soit, pour plein d'autres huhuhu, passer son service au trou ce n'est guère formateur. Bref relativisez le service militaire avait des intérêts mais le rapport intérêts/désagréments n'est pas si éclatant que cela, loin de là même.

PS : Et pour votre information, je suis pour le service militaire parce que je suis contre de laisser les militaires entre eux dans un milieu clos, cela n'amène rien de bon sur la durée.

**Nof Samedisþjófr** · 09/07/2020, 12h28

Pour ceux qui vantent les vertus du service militaires : on peut éventuellement discuter du service civique, mais qu'apporte le côté militaire ? Quitte à obliger des jeunes adultes à perdre des mois de leur vie, est-ce qu'on peut envisager de leur faire faire quelque chose d'utile à la place ?

Colsk · 09/07/2020, 12h31

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour ceux qui vantent les vertus du service militaires : on peut éventuellement discuter du service civique, mais qu'apporte le côté militaire ? Quitte à obliger des jeunes adultes à perdre des mois de leur vie, est-ce qu'on peut envisager de leur faire faire quelque chose d'utile à la place ?

Rien que le fait d'amener un regard différent sur la société aux militaires de carrière est quelque chose d'utile.
Je sais bien que tu rêves d'un pays sans armée mais d'ici à ce que cela arrive, évitons le plus possible les dérives totalitaires qu'il peut y avoir comme le passé nous l'a prouvé.

**Nof Samedisþjófr** · 09/07/2020, 12h36

Je ne suis pas sûr qu'entourer des militaires de Gen Z va leur donner un point de vue favorable sur la société civile.
Plus sérieusement, à ce prix là, je préférai l'inverse : qu'on insère un an les militaires de carrière dans la société réelle.

09/07/2020, 12h37

N'oublions pas non plus le gain en maturité que cela apporte, un peu du même style que celui qui proposait un internat pour tous durant la formation.

"Perdre des mois de leur vie" : perdus ces mois, vraiment ?

@ Nof : aucun intérêt si tu n'as aucune idée de ce qu'est un militaire ni de comment fonctionne l'armée. Et ce n'est pas parce qu'il va te raconter comment ça marche que ça va beaucoup éclairer.
En outre, ils ont autre chose à foutre eux pour le coup alors qu'à 18/20 piges, tu es très souvent en train de te chercher.

Aragnis · 09/07/2020, 12h49

Citation :

Publié par Avrel

N'oublions pas non plus le gain en maturité que cela apporte, un peu du même style que celui qui proposait un internat pour tous durant la formation.

"Perdre des mois de leur vie" : perdus ces mois, vraiment ?

A peu près tous les gens que je connais qui ont fait leur service militaire en gardent un bon souvenir au niveau camaraderie et "conneries" faites.

Mais également à peu près tous reconnaissent que c'était une perte de temps.

Après il faut reconnaître le brassage que ça provoquait : j'ai évité de faire le service à 3 mois près, par contre j'avais fait les "3 jours" (en réalité 2 demi journée et donc une nuit à la caserne) et j'y ai vu des gars que je n'avais pas l'habitude de rencontrer ... mais franchement que je n'avais pas forcément envie de connaître plus que ça

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Ohrido-Survival-Attitude · 09/07/2020, 12h52

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Carminae · 09/07/2020, 13h22

Citation :

Publié par Colsk

Rien que le fait d'amener un regard différent sur la société aux militaires de carrière est quelque chose d'utile.

Du coup, je propose également un service profs de l'EN pour amener un regard différent sur les profs de carrière.
Je propose également un service éboueur pour amener un regard différent sur les éboueurs de carrière.
Pour finir, je propose également un service "sexuel" pour amener un regard différent sur les travailleurs du sexe.

Le service militaire :
1) Coûte un pognon de dingue.
2) N'a plus d'intérêt stratégique
3) Fait prendre du retard à toute une génération
4) Il existe bien d'autres manières de créer de la cohésion sociale et de la mixité sans devoir dire "oui caporal-chef" et porter des treillis.

09/07/2020, 13h33

Citation :

4) Il existe bien d'autres manières de créer de la cohésion sociale et de la mixité sans devoir dire "oui caporal-chef" et porter des treillis.

Un exemple ?
Pour le reste, c'est une vision à court-terme.

Pazimpa Sambata · 09/07/2020, 13h37

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je veux bien une étude sérieuse sur les effets positifs du service militaire en terme de mixité sociale. Je n'ai pas l'impression qu'aux époques où le service militaire avait cours, la société était plus égalitaire et que les enfants de bourgeois partaient s'installer dans les quartiers populaires après avoir fait leurs classes (l'étude citée précédemment montre que le service militaire a un impact positif sur l'avenir professionnel des jeunes n'ayant aucun diplôme ou juste le bac, mais guère davantage).

Non mais il va falloir vous habituer à ce qu'une personne puisse exprimer une opinion sans qu'on lui demande une étude qui la corrobore, on ne va pas garnir tous les posts de précautions oratoires pour expliquer que notre avis n'est que notre avis, qu'il n'engage que nous et que l'on n'est pas en train de faire joujou à celui qui googlise plus vite que son ombre.

Cela étant dit, ne basez pas vos opinions sur un service tel qu'il était à la fin de son existence, totalement inégalitaire et perçu comme une corvée par les intéressés et comme une charge par la nation. Ceux qui ont été conviés dans les Aurès durant la guerre d'Algérie non pas le même ressenti que ceux qui n'ont pas réussi à se faire exempter dans les années 90. je prends deux situations extrêmes à dessein.

Citation :

4) Il existe bien d'autres manières de créer de la cohésion sociale et de la mixité sans devoir dire "oui caporal-chef" et porter des treillis.

Je veux bien une étude sérieuse.................

Crevard Ingenieux · 09/07/2020, 13h41

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Non mais il va falloir vous habituer à ce qu'une personne puisse exprimer une opinion sans qu'on lui demande une étude qui la corrobore

C'est malheureusement toi qui vas devoir t'habituer à respecter les règles de l'Agora

Citation :

* Nous sommes sur un forum de débat et d’argumentation, par conséquent vos messages doivent être construits et doivent présenter un minimum de contenu. Les affirmations non étayées, les généralités ou les corrélations bancales ne sont pas admises.

* Il est fortement recommandé d'argumenter par un minimum de sources vos propos. Lorsqu'un de vos contradicteurs demande une source, vous êtes prié d'en fournir une.

L'idée que le service militaire aurait des vertus au niveau de la mixité, de la cohésion sociale, du vivre ensemble, du rapprochement des classes, etc est relativement répandue et je suis tout à fait prêt à l'accepter si on me fournit des preuves allant dans ce sens (et ce n'est pas une demande de source "rhétorique" : je n'en sais rien en fait. Mon intuition serait qu'effectivement, une partie de vie coupée de son milieu social pourrait avoir diverses vertus, sans pour autant aller jusqu'à un cadre militaire ou faire durer cela trop longtemps, mais ce n'est qu'une intuition. Je suis preneur de davantage d'informations de ceux qui ont l'air d'avoir une idée très arrêtée, et donc certainement renseignée, sur la question).

Pazimpa Sambata · 09/07/2020, 13h45

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est malheureusement toi qui vas devoir t'habituer à respecter les règles de l'Agora

Je t'invite à me reporter et à m'expliquer en quoi je les ai outrepassées. Tu noteras par ailleurs le "il me parait" dans ma phrase.

Estal'exilé · 09/07/2020, 14h43

Ce que je note c'est les études sérieuses que demande Crevard, si elles ne vont pas dans son sens c'est qu'elles ne le seront pas.

la mixité dans le service militaire n'a pas besoin d'être aussi poussée au point de se faire des potes pour la vie issu d'autres classes sociales, si simplement ca permet aux gens de se rendre compte qu'ils ne sont pas seuls et que leurs pensées politiques peuvent se choquer contre la réalité d'autres humains issu de classes sociales différentes c'est déjà pas mal.

Enfin les exemples perso de posteurs sur l'Agora franchement faudrait éviter. J'ai fait la journée citoyenne et ca ne m'a servit à rien, du coup si je m'arrêtais là je rejoindrais Colsk dans son opinion. Sauf que j'ai vue pas mal de jeunes de mon âges ce jour là qui ne savaient même pas écrire et incapable de suivre le programme qui de mon point de vue était super simple. Des jeunes qui ne savaient ni lire ni écrire (ou pas loin) dans ma scolarité et mon entourage social j'en avais jamais croisé du coup ca m'a permis de voir autre part qu'a la TV que oui ca existe et pour eux cette journée à du être très importante parce qu'ils n'ont pas été relégué en fin de peloton, il y avait des gens prêt à les aider et leur proposer des solutions en fonction de leur situation là ou à moi, hormis me faire de l'oeil pour savoir si j'étais intéressé par une carrière militaire, on ne m'a pas vraiment accordé beaucoup d'attention.

Maintenant remettre le service militaire au goût du jour, je crois que ca a déjà été fait avec le service citoyen et des retours que j'ai pu voir c'est assez positif puisque ca permet d'allier ces bénéfices à un cadre militaire alléger.

Zangdar MortPartout · 09/07/2020, 14h58

Ben non c'est compliqué justement. La réponse facile, celle qui attire les votes, c'est de croire que le tout répressif va améliorer les choses. L'expérience montre que c'est faux.

Case Gibson · 09/07/2020, 15h13

Nos militaires n'ont pas besoin de ce surplus de travail absurde. La plupart de ceux que je connais (et je connais principalement un Lieutenant et un Sergent) sont contre. C'est juste des boulets à leurs rajouter alors qu'ils ont déjà pas mal de travail. Alors oui, ca fait plaisir aux gens de droite de penser que le service militaire est utile, mais visiblement ca n'arrange pas ceux qui vont devoir s'en occuper.

Déjà qu'il faut faire le tri dans tous les cas sociaux qui veulent devenir militaire (et qui échouent du coup )... alors si en plus ils doivent s'en coltiner d'autres qui doivent rester un temps bien précis ...

Gryph' Roi	J'avais tilté un peu sur le chiffre du nombre de prof / élève donc j'ai fait une recherche rapide pour les autres chiffres. Je vous partage le lien avant de retourner lurker : https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=1906743
09/07/2020, 11h16

Déposeur2bilan Dieu / Déesse créateur/trice	Toute façon si les statistiques conviennent pas on en trouve qui font plus propre... Si le nombre d'élèves par prof est de 12 et le nombre d'élèves par classe 25 ça veut dire que pour X raisons on a 1 prof sur 2 qui n'est pas opérationnel ... y'a pas spécialement de quoi se réjouir niveau gestion, et le problème est peut être pas le manque de moyens global.
09/07/2020, 11h31

#536327 Invité	Message supprimé par son auteur.
09/07/2020, 11h48

Nof Samedisþjófr [Einhs]	Pour ceux qui vantent les vertus du service militaires : on peut éventuellement discuter du service civique, mais qu'apporte le côté militaire ? Quitte à obliger des jeunes adultes à perdre des mois de leur vie, est-ce qu'on peut envisager de leur faire faire quelque chose d'utile à la place ?
09/07/2020, 12h28

Nof Samedisþjófr [Einhs]	Je ne suis pas sûr qu'entourer des militaires de Gen Z va leur donner un point de vue favorable sur la société civile. Plus sérieusement, à ce prix là, je préférai l'inverse : qu'on insère un an les militaires de carrière dans la société réelle.
09/07/2020, 12h36

Ohrido-Survival-Attitude Alpha & Oméga	. Dernière modification par Ohrido-Zen-Attitude ; 09/07/2020 à 13h09.
09/07/2020, 12h52

#449857 Invité	Citation : 4) Il existe bien d'autres manières de créer de la cohésion sociale et de la mixité sans devoir dire "oui caporal-chef" et porter des treillis. Un exemple ? Pour le reste, c'est une vision à court-terme.
09/07/2020, 13h33

Pazimpa Sambata	Citation : Publié par Crevard Ingenieux C'est malheureusement toi qui vas devoir t'habituer à respecter les règles de l'Agora Je t'invite à me reporter et à m'expliquer en quoi je les ai outrepassées. Tu noteras par ailleurs le "il me parait" dans ma phrase.
09/07/2020, 13h45

Zangdar MortPartout Alpha & Oméga	Ben non c'est compliqué justement. La réponse facile, celle qui attire les votes, c'est de croire que le tout répressif va améliorer les choses. L'expérience montre que c'est faux.
09/07/2020, 14h58

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