[Saurdholion]

Roselyne Bachelot à la Culture c'est juste une blague hein ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Saurdholion

Roselyne Bachelot à la Culture c'est juste une blague hein ?

On a bien eu Castaner à l'Intérieur donc bon à partir de là tout est possible
Après j'y crois moyen surtout que j'ai pas eu le sentiment qu'elle avait envie de retourner dans l'arène, et encore moins pour rejoindre un tel ministère.

Par contre si ça se confirme, ça démontre que Macron a vraiment du mal à trouver des volontaires parce qu'aller rechercher Bachelot ça fait un peu désespérer, manquerait plus que Juppé/Raffarin etc.... Genre y a personne chez LREM pour prendre les places, et y a personne qui veut rejoindre ce radeau qui prend l'eau.

Après y en a pour qui c'est logique, genre au PS soit tu es déjà parti soit tu es resté au PS et tu n'as donc aucun intérêt à servir de caution à Macron. Idem pour les écolos.
Reste donc Modem, et droite, et encore chez LR c'est comme PS soit tu es déjà parti soit en vue des élection de 2022 t'as plutôt intérêt à rester en retrait si tu veux une place pour après 2022. Ou alors tu fais le parti que c'est ta seule chance d'avoir un ministère.
Bref en gros en dehors des opportunistes, de ceux qui n'ont rien à perdre ou plus rien à perdre, niveau profil pour rejoindre ce gouvernement ça élimine pas mal de monde et _a élimine plein de bon candidat possible.
Après si il reste le profil des serviteurs de l'Etat qui vu la situation pourrait se dire "je me sacrifie pour mon pays" mais alors là ce genre de profil qui allie sacrifice et compétence, on doit en avoir 4/5 à tout casser dans le pays.

Bref si on fait le bilan globalement reste donc que les opportunistes, les suicidaires, ceux qui rien à perdre et les mauvais. Sachant que tu peux cumuler ces 4 qualités, mauvais opportuniste suicidaires qui n'a rien à perdre

[Patlotch]

Citation :

Publié par Saurdholion

Roselyne Bachelot à la Culture c'est juste une blague hein ?

Non non. C'est vrai. Et Jean Lecanuet aux affaires étrangères.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Patlotch

L'UPR veut plus de démocratie directe ? Je ne vois pas trop où l'on peut trouver cela dans leur programme :

C'était vrai au moins à l'échelon local, la candidate UPR pour Nice n'avait presque rien dans son tract, mis à part une proposition phare : soumettre un maximum de sujets à référendum local.

Et le point 1 ressemble quand même à une démocratie un peu plus directe.
"1 Entreprendre une grande réforme constitutionnelle soumise à référendum afin de rétablir les grands principes démocratiques et républicains"
Edit : t'es pas allé chercher bien loin. Deux mots clé sur google et je trouve :
"Donnons enfin aux citoyens le pouvoir direct de légiférer. Établissons le référendum d’initiative citoyenne en toutes matières, comme le réclament de nombreux Français. C’est l’instrument démocratique par excellence, et le meilleur garde-fou contre la dérive oligarchique des institutions et la déconnexion des élus."

[Déposeur2bilan]

Le problème de l'UPR c'est qu'il est mono centré, mono thématique. Et que sa tête d'affiche pour sérieux qu'il soit n'est pas un leader capable de fédérer.
Il y'a un tout un courant souverainiste qui traverse tous les partis et avec l'UE perçu comme le frein / l'ennemi à des politiques plus sociales ou nationales / interventionnistes. Ou identitaires, pour certains.
Ce courant est minoritaire déjà à l'intérieur de chaque parti. Et plus on creuse et on débat plus on se rend compte que non quitter l'UE n'est pas suffisant et peut être même pas absolument nécessaire, ou qu'en tout cas il vaut mieux prévoir des étapes intermédiaires de consolidation avant.
Je suis dubitatif sur la possibilité d'un parti spécialisé mais je suis pour le débat d'idées transpartis, tout comme sur le sujet de l'écologie. Ces questions doivent devenir des sujets de réflexion dans tous les courants, et déclinés en diverses formes et activités.

(pour ma part je suis beaucoup en ce moment sur un projet de transformation écologique tout à fait dans cette ligne souverainiste / localiste / écosystèmes locaux et résilients..., mais s'inscrivant dans le marché également tel qu'il est et en profitant des outils modernes qu'offre le capitalisme, notamment internet comme vecteur de communication et publicité. c'est encore vague mais monter une structure destinée à racheter les terres et le foncier "semi abandonné" à mon avis serait facile à financer et très démocratiquement ... l'exploitation et la mise en valeur "éthiques", en revanche, sont plus difficiles mais pas impossibles. C'est un projet à la fois personnel à tout petit niveau mais je songe réellement à créer une telle base "restructurante", avec un potentiel ... à définir mais que j'imagine très large). Il faut lutter avec les armes qu'on a, et en ce moment le "capitalisme" ou "le système" ou "la nullité de nos gouvernants" a laissé des failles pour racheter de larges portions d'activités / de territoires à bas prix. La technologie et le droit des sociétés le permettent totalement, il faut simplement avoir un projet qui motive XXXX personnes à investir une somme minime chacun ... mais sur la durée. Même 10€ par mois, avec beaucoup de personnes qui souscrivent tu rachètes vite des territoires entiers. Un plan un peu solide, des bonnes volontés et des idées, et une direction avec un peu de poigne . Il ne tient qu'à nous de les racheter collectivement et d'en faire des activités localisées et rentables (même peu) / conformes à nos valeurs. Et il vaut mieux le faire avant que ce soient des étrangers (chinois américains anglais ou quiconque) qui le fassent. Ou de gros rapaces du CAC40 ce qui revient au même. Faut refaire le taff initial des banques, en gros ... mais avec un actionnariat collectif et extrêmement dilué, visant la constitution patrimoniale / le remplacement des activités et non la rentabilité annuelle, et en utilisant des outils démocratiques pour aider à la prise de décision / favoriser l'arrivée de nouveaux partenaires / souscripteurs. Si au lieu de verser 20 ou 30€ par mois à Free ou SFR (ou en plus) on versait la même somme à une entité qui rachèterait les terres pour les exploiter à son compte, salarier les agriculteurs, replanter des semences libres, valoriser les terres avec le tourisme / éco tourisme ... refaire de la diversité alimentaire, développer un maximum d'activités locales entrainant ensuite d'autres commerces secondaires ... refaire des circuits de livraison plus locales pour la distribution avec des véhicules propres ... refaire des habitations utilisant le bois / des matériaux durables ... devenir expérimenté / leader sur ces nouveaux business ... refaire de la QUALITE tout ça c'est possible, voire, ça deviendra de plus en plus rentable / vital).

[Attel Malagate]

C'est marrant comme Bruno Lemaire est passé entre les gouttes alors qu'il a fait pareil que Fillon.
Parce que sa femme aussi a été une assistante parlementaire fantôme.

Message supprimé par son auteur.

[Patlotch]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et le point 1 ressemble quand même à une démocratie un peu plus directe.
"1 Entreprendre une grande réforme constitutionnelle soumise à référendum afin de rétablir les grands principes démocratiques et républicains"

Le point 1 c'est une déclaration d'ordre général, dont n'importe quel parti se revendique. C'est du bla-bla

Citation :

"Donnons enfin aux citoyens le pouvoir direct de légiférer. Établissons le référendum d’initiative citoyenne en toutes matières, comme le réclament de nombreux Français. C’est l’instrument démocratique par excellence, et le meilleur garde-fou contre la dérive oligarchique des institutions et la déconnexion des élus."

Le RIC est une vaste blague, et qui plus est : réac. Voir Etienne Chouard.

[Nico Fritz]

Y'en a pas un pour rattraper l'autre, chacun profite du système.
https://www.lemonde.fr/politique/vid...19_823448.html

Tu m'étonnes qu'il y ait de plus en plus de discrédit dans les politiques à chaques élections/nomminations.

[Timinou]

Citation :

Publié par Patlotch

Non non. C'est vrai. Et Jean Lecanuet aux affaires étrangères.

Je sens bien Stephane Bern à la culture moi.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Nico Fritz

Y'en a pas un pour rattraper l'autre, chacun profite du système.
https://www.lemonde.fr/politique/vid...19_823448.html

Tu m'étonnes qu'il y ait de plus en plus de discrédit dans les politiques à chaques élections/nomminations.

Article d'il y a 2 ans et demi ? Sans rien de nouveau ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Patlotch

Le point 1 c'est une déclaration d'ordre général, dont n'importe quel parti se revendique. C'est du bla-bla

Le RIC est une vaste blague, et qui plus est : réac. Voir Etienne Chouard.

Toujours est-il que c'est le parti qui propose le plus de démocratie directe.
J'ai pas dit que c'était pas réac ni qu'il fallait voter pour eux.

[Patlotch]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Toujours est-il que c'est le parti qui propose le plus de démocratie directe.
J'ai pas dit que c'était pas réac ni qu'il fallait voter pour eux.

Tout cela est bien contradictoire et, à la longue, tu es fatiguant.

La "démocratie directe" - telle que tu l'entends - est du populisme pur beurre et sied très bien aux réacs de tout poil. Et cela a valu de tout temps. Voici un article de l'Obs' de 2018 (gauche bobo que je suis loin de porter dans mon coeur) sur le RIC avec lequel je suis d'accord et qui en dénonce les dangers : Tribune : de Le Pen à Ruffin en passant par Chouard le RIC ou la confusion des genres.

Extraits :

Citation :

TRIBUNE. De Le Pen à Ruffin en passant par Chouard, le RIC ou la confusion des genres

C'est devenu l'une des revendications principales des "gilets jaunes" : le référendum d'initiative citoyenne. Pour l'historien Sylvain Boulouque, on retrouve derrière cette idée une conjonction des extrêmes.

(...)

Tel n'est pas le cas de l'autre côté de l'échiquier politique. Le référendum est utilisé dans sa dimension plébiscitaire. Les bonapartistes sont les premiers à y avoir recours, le référendum est là pour promouvoir un lien direct entre le chef et le peuple. Louis-Napoléon Bonaparte l'utilise pour faire valider le coup d'Etat du 2 décembre 1851 et l'année suivante son sacre.

Désormais, le référendum est une tradition ancrée dans la droite autoritaire. Des historiens aux approches et aux conclusions si différentes (René Rémond, Zeev Sternhell, Michel Winock, etc.) ont montré que cet appel direct au peuple fonde l'une des revendications de la droite nationaliste depuis le XIXe siècle. Il constitue même pour certains l'une des origines du fascisme français.

(...)

Ce n'est sans doute pas tout à fait un hasard que l'idée émerge au lendemain du référendum sur le traité constitutionnel européen de 2005. Le RIC a été théorisé par Etienne Chouard. Enseignant en économie, il a été l'un des chantres du non au référendum. Présenté longtemps comme une figure de gauche, il a évolué. Il a fréquenté la mouvance d'Alain Soral [le polémiste condamné pour provocation à la haine] et les réseaux complotistes, participant par exemple à une conférence de Reopen911 [mouvement qui remet en cause les attentats de New York], ou faisant lui-même l'apologie du Venezuela d'Hugo Chavez.

Lors de la dernière élection présidentielle, il a soutenu le candidat François Asselineau et l'UPR [Union populaire républicaine] dont il est proche, et s'est félicité de l'élection de Donald Trump pour avoir fait éclater les consensus. Il entretient encore des relations avec la droite nationaliste et avec une partie de la gauche radicale développant l'idée d'un "'populisme' et d'un 'souverainisme' transpartisan".

(...)

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Patlotch

La "démocratie directe" - telle que tu l'entends - est du populisme pur beurre et sied très bien aux réacs de tout poil. Et cela a valu de tout temps. Voici un article de l'Obs' de 2018 (gauche bobo que je suis loin de porter dans mon coeur) sur le RIC avec lequel je suis d'accord et qui en dénonce les dangers : Tribune : de Le Pen à Ruffin en passant par Chouard le RIC ou la confusion des genres.

Cet article est une sacrée bouse quand même : la première partie chercher à disqualifier le concept de référendum en l'associant à la droite autoritaire (en oubliant qu'un référendum à l'initiative du pouvoir n'a quand même rien à voir avec un référendum à l'initiative des citoyens), la seconde partie chercher à disqualifier le concept de RIC par association à ceux qui le portent, comme Chouard ("Soral + Trump + Chavez + UPR + complotisme") ou les Gilets Jaunes, tout en se terminant par la bien débile théorie du fer à cheval. On peut critiquer le RIC par bien des aspects mais là c'est vraiment les pires arguments possibles.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Vu que les experts qui ont soufflé les mesures à l'oreille des 150 citoyens étaient en majorité d'origine étatique ou para étatique.. et bien oui.
Dans l'administration ils ont plein d'idées, c'est juste qu'ils ne peuvent pas forcément toutes les sortir n'importe comment et à n'importe quel moment.

Voilà, c'était une convention de playmobils qui se sont contentés de recopier ce qu'il leur a été soufflé par l'état.

C'est d'ailleurs pour ça que l'état a déjà commencé à vider de sa substance (les fameux jokers du PR ainsi que les interventions de différents ministres) le rapport qu'il a lui-même soufflé à la convention. Logique imparable.

Quant à l'UPR, asselineau est un illuminé complotiste adorateur de la 5ème qui se prend pour un énième homme providentiel.

Et l'avis des bourgeois sur le RIC, je m'en carre l'oignon. Le RIC n'est qu'un outil, seul c'est intéressant mais non suffisant. Ceux qui appliquent des couleurs politique au RIC en procédant par amalgames sont des idiots.

[Déposeur2bilan]

Chouard qui se fait convoquer pour contestation de crimes contre l'humanité ou je sais pas quel prétexte, en raison de son interview avec D. Robert (qui a fait un bien sale travail ce jour là). La gauche (mondaine / culturelle ou tweeter?) a réellement des problèmes mais bon ... un nouveau fasciste en puissance qui va venir débattre ailleurs avec les pestiférés. Chouard en nouveau suppôt de l'ED ça serait à mourir de rire si c'était pas tragiquement réel. Plus gauchiste que Chouard tu meurs - réellement mdr (ou tu ressuscites en St Ruffin? )
L'ED a un grand pouvoir en ce moment il lui suffit de retransmettre / soutenir (voire même moquer) des individus de toute obédience pour les convertir par la force de tweeter et du journalisme décérébré. Todd est le prochain ED, ça va être dur mais on va y arriver. Piketty, fais attention à toi Soral est sur ton cas.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Sadd Black

Voilà, c'était une convention de playmobils qui se sont contentés de recopier ce qu'il leur a été soufflé par l'état.

C'est d'ailleurs pour ça que l'état a déjà commencé à vider de sa substance (les fameux jokers du PR ainsi que les interventions de différents ministres) le rapport qu'il a lui-même soufflé à la convention. Logique imparable.

Quant à l'UPR, asselineau est un illuminé complotiste adorateur de la 5ème qui se prend pour un énième homme providentiel.

Et l'avis des bourgeois sur le RIC, je m'en carre l'oignon. Le RIC n'est qu'un outil, seul c'est intéressant mais non suffisant. Et ceux qui appliquent des couleurs politique au RIC sont des idiots.

Mais les gars, je suis pas en train de défendre l'UPR.

Je te répondais quand tu disais :
"Maintenant, faut reconnaître qu'il n'y a pas un seul parti qui partage mon point de vue et qui soit partisan d'une remise en question de l'UE et de la 5ème république en faveur d'une démocratie semi-directe."
Qui partage ton point de vue, peut-être pas, je ne connais pas tes opinions, mais l'UPR est le parti le plus proche d'une remise en question de l'UE et d'une démocratie plus directe.

Ne me répondez pas pour me dire que la démocratie directe c'est mal, que le RIC c'est une mauvaise implémentation de la démocratie directe ou autre.
Si vous voulez vraiment à ce point me contredire, trouvez un autre parti qui soit à la fois pour la remise en question de l'UE et pour plus de démocratie directe !

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais les gars, je suis pas en train de défendre l'UPR.

Je te répondais quand tu disais :
"Maintenant, faut reconnaître qu'il n'y a pas un seul parti qui partage mon point de vue et qui soit partisan d'une remise en question de l'UE et de la 5ème république en faveur d'une démocratie semi-directe."
Qui partage ton point de vue, peut-être pas, je ne connais pas tes opinions, mais l'UPR est le parti le plus proche d'une remise en question de l'UE et d'une démocratie plus directe.

Ne me répondez pas pour me dire que la démocratie directe c'est mal, que le RIC c'est une mauvaise implémentation de la démocratie directe ou autre.
Si vous voulez vraiment à ce point me contredire, trouvez un autre parti qui soit à la fois pour la remise en question de l'UE et pour plus de démocratie directe !

Bah tu te trompes d'interlocuteur, contrairement à d'autres je n'ai pas sous-entendu que tu défendais l'UPR, j'ai très bien compris le caractère factuel de ton message et je répondais en disqualifiant l'UPR afin de justifier le fait que je n'en n'avais pas parlé initialement.

[Patlotch]

Citation :

la première partie chercher à disqualifier le concept de référendum en l'associant à la droite autoritaire (en oubliant qu'un référendum à l'initiative du pouvoir n'a quand même rien à voir avec un référendum à l'initiative des citoyens), la seconde partie chercher à disqualifier le concept de RIC par association à ceux qui le portent, comme Chouard

Et bien oui, tout cela représente le populisme, ne te déplaise. Les populismes, de "gauche" façon Mélenchon, Ruffin ou autre, comme de droite à la Le Pen, Asselineau, Philippot, Chouard, etc., très peu pour moi. La notion même de "citoyen" est populiste. Le monde ne se divise pas entre "citoyens" et "élites", il est constitué d'une classe dominante capitaliste d'un côté, très au fait de ses intérêts et privilèges , et de l'autre du prolétariat. Ces deux classes sont inconciliables et leur intrication est un procès contradictoire forgé sur la Valeur et l'Etat, bras armé du capital. C'est, à mon sens, à travers ce prisme qu'il faut lire l'histoire.

[Déposeur2bilan]

A un moment populisme rime avec peuple et largement ... l'argument populiste c'est le recyclage aussi de l'argument "démagogique" qui veut dire la même chose in fine : toi le peuple t'es un peu con tu n'es pas capable de bien comprendre. Si tu manies l'argument populiste tu te classes d'office comme une classe plus éclairée et susceptible de "guider" l'autre ... du coup la démocratie là dedans, elle est ou exactement dans l'intérêt de l'état "bien compris" et de cette classe éclairée, ou du peuple populiste?
Perso je crois car je le vois qu'au niveau local le peuple est loin d'être si con pour peu que tu te soucies un minimum de ses conditions objectives d'existence, et de son avis.

[gnark]

Non le vrai problème du populisme ou de la démagogie c'est la vision court terme.
Quand tu as faim tu t'en fou de polluer, de bouffer les graines et de compromettre les futures récoltes.
Quand on dirige un pays c'est un problème.

[Patlotch]

A un moment populisme rime avec peuple et largement ... l'argument populiste c'est le recyclage aussi de l'argument "démagogique" qui veut dire la même chose in fine : toi le peuple t'es un peu con tu n'es pas capable de bien comprendre. Si tu manies l'argument populiste tu te classes d'office comme une classe plus éclairée et susceptible de "guider" l'autre ... du coup la démocratie là dedans, elle est ou exactement dans l'intérêt de l'état "bien compris" et de cette classe éclairée, ou du peuple populiste?

Où aurais-je dit cela ? Je critique l'idéologie populiste, inter-classiste. C'est tout.


"A chaque fois que j'entend parler de "peuple", je me demande quel mauvais coup l'on est en tain de préparer au prolétariat" (Marx, Manuscrits de Paris)

[Déposeur2bilan]

C'est bien un défaut de la théorie marxiste que j'attaque là à la Proudhon.
Marxisme qui a assez vite viré à la dictature de l'"élite prolétarienne" aka aucun ouvrier mais des lettrés / clercs fanatisés.
Ce qui a conduit Marx à dire à la fin de sa vie qu'il n'était pas "marxiste" ... voyant bien la récupération et les dérives de son message, qui était plus profond que ça.


@gnark : la limite est fluctuante mais précisément quand les élites mettent en danger le long terme (ou le court terme, plus rarement le moyen terme car on ne le perçoit pas contrairement aux ricains) ... le populisme ne peut que rejaillir et à juste titre parfois. Mais à mon sens il rejaillit autant en LFI que RN et d'autres courants plus ou moins structurés, et en diverses formes plus ou moins intéressantes / constructives. De nos jours le système politique met en danger la quasi totalité de la population par son inertie. Mais encore une fois il tient à chacun de nous de ne pas tout attendre de l'état et de commencer à aligner nos actions (et surtout nos achats / investissements en tant que citoyens) avec nos valeurs, beaucoup plus qu'avant.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par gnark

Non le vrai problème du populisme ou de la démagogie c'est la vision court terme.
Quand tu as faim tu t'en fou de polluer, de bouffer les graines et de compromettre les futures récoltes.
Quand on dirige un pays c'est un problème.

C'est vrai que nos élites politiques et économiques qui abhorrent le populisme et qui dirigent notre pays et nos grandes entreprises sont connues pour leur fameuse vision à long terme.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Patlotch

Et bien oui, tout cela représente le populisme, ne te déplaise. Les populismes, de "gauche" façon Mélenchon, Ruffin ou autre, comme de droite à la Le Pen, Asselineau, Philippot, Chouard, etc., très peu pour moi. La notion même de "citoyen" est populiste. Le monde ne se divise pas entre "citoyens" et "élites", il est constitué d'une classe dominante capitaliste d'un côté, très au fait de ses intérêts et privilèges , et de l'autre du prolétariat. Ces deux classes sont inconciliables et leur intrication est un procès contradictoire forgé sur la Valeur et l'Etat, bras armé du capital. C'est, à mon sens, à travers ce prisme qu'il faut lire l'histoire.

En quoi le RIC ne profiterait pas au prolétariat, qui constitue l'écrasante majorité de la population active ? Donner la possibilité au prolétariat de lancer des référendums sur son initiative et pas uniquement celle de la bourgeoisie, en quoi n'est-ce pas au minimum un gain pour lui ?