[Quild]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Yaka augmenter les prélèvements obligatoires dans le pays avec les prélèvements obligatoires les plus élevés au monde, ou presque.
Mais c'est bien sûr.

Je n'arrive pas à synthétiser ton propos. Tu défends le bilan de Macron ou bien tu critiques la critique d'Egelbeth ?

On est aussi un pays avec un très gros taux de reversion.
Nos prélèvements ne sont pas perdus.

Je critique la critique d'Egelbeth. Je me garderais bien de me prononcer sur le bilan de Macron ou de Philippe. Mais il se trouve qu'Egelbeth argumente sur des points précis facilement démontables.

[Matharl]

C'est triste de voir Egelby se prendre une aggro quand il énonce des faits, ça met à mal le mécanisme de double pensée chez certains on dirait

J'espère vraiment qu'on va pas se recoltiner Royal comme ministre. Elle a démontré à maintes reprises son incompétence et qu'elle hésite pas à détourner les moyens de la République à des faims personnels.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Matharl

elle hésite pas à détourner les moyens de la République à des faims personnels.

Non, ça c'est De Rugy .

[Déposeur2bilan]

Egelbeth donne des éléments économiques assez proches du terrain qui sont assez révélateurs de la situation économique, peut être pas du pays dans son ensemble mais de larges pans. Ils ont le mérite d'être filtrés par un professionnel privé et non par des médias. En l'occurence les fermetures de sociétés dans les mois à venir sont très inquiétantes pour les territoires concernés, qui n'étaient déjà pas à la fête. De même les conséquences budgétaires globales d'une hausse du chômage / baisse de l'activité vont aggraver des déficits considérables, et nous enfoncer encore plus.

Cependant je rejoins d'autres dans la critique sur les conclusions politiques qui en sont tirées, selon l'année ça va être Macron ou Hollande et je suis sûr que même sous Sarkozy il ralait de la même façon. Dire "ils sont tous nuls" c'est peut être vrai, ou un vrai ressenti, mais ça fait pas vraiment avancer les choses, et ça manque de nuance. S'ils sont tous nuls c'est peut être qu'ils n'ont pas vraiment de pouvoir pour modifier la situation, que le problème est systémique et non lié à la qualité du personnel politique "dans son ensemble". Comme dit par Episkey les mauvais choix d'industries et entreprises privées, ou leurs pertes de marchés, les politiques n'y peuvent pas grand chose et même leur sauvetage en cas de fermeture, ils n'ont guère de pouvoir dessus, bien qu'ils adorent faire croire le contraire. Le COVID a été l'occasion de balancer du fric massivement mais en temps normal les capacités d'intervention économique / subventionnement sont très restreintes et encadrées par nos traités commerciaux.
J'ai beau ne pas aimer ce que représente Macron et je prenais Lemaire pour un sombre crétin ... mais je dois reconnaitre que l'intervention étatique lors de cette crise a pour l'instant été massive, et bienvenue. Insuffisante mais je ne vois pas vraiment ce qui aurait été possible (à part ne pas faire de fausses promesses à la télé).
Là ou la critique d'Egelby redevient pertinente pour moi c'est que nos politiques sont bien plus responsables d'avoir depuis 30 ans enfermé le pays dans un système qui condamne une large partie de nos entreprises. En ce sens ils sont tous nuls et coupables d'avoir persévéré dans ce système (et continuent de le faire). Mais ce constat général fait (et il est discutable), chaque décision individuelle n'est pas forcément mauvaise (quoique...). On ne peut pas reprocher à l'océan d'être agité et faire tanguer notre bateau, on ne peut pas changer les paradigmes généraux ou s'inscrire contre à toute occasion, les remettre en question pour chaque décision.

[Rigel]

Donc le bilan de Macron est bon sur les chiffres économiques, faut juste prendre en compte que les mauvais chiffres viennent des bilans de ceux d'avant. Ceux de Macron on va dire que ce sont juste les positifs.

La nouvelle économie est bien pensée quand même.

[Déposeur2bilan]

Les chiffres de Macron ne sont effectivement pas si mauvais jusqu'à début 2020, compte tenu de la situation dont il a hérité (qui était déjà à la fin de Hollande en légère amélioration) et du contexte général. Ils sont dans la continuité de Hollande post 2014, pas exceptionnels mais allant tout de même vers une amélioration (notamment des rééquilibrages, légers mais cohérents économiquement). C'est plutôt leur légitimité populaire / acceptation politique qui est en question. Il y'a une remise en cause systémique (surtout ici sur l'Agora) qui monte chez les citoyens mais qui est extrêmement dure à traduire en actes politiques, ce qui est aussi compréhensible. Il faut quand même se souvenir que Macron représente une majorité de citoyens votants qui ne VEULENT PAS que le système soit radicalement modifié que ce soit des centristes soc dem plutôt à gauche ou des droitistes centristes plutôt à droite à la Juppé/Bayrou/Lemaire etc - qui seront largement soutenus sur ce point par l'axe "droitard" à la Sarko voire par le RN qui depuis le départ de Philippot n'a plus de ligne économique contestataire un minimum sérieuse. Il n'y a guère qu'à la gauche de la gauche ou chez les écologistes qu'existent des pensées pour modifier en profondeur nos économies. Mais leur application politique dans le concret, c'est une autre paire de manches.

Message supprimé par son auteur.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Depuis janvier on était sur mon coin sur du +15% de LJ sur un an, avant le covid.
Conséquence immédiate des deux crises des années d'avant.

Il faudrait aussi préciser que la hausse de création d'entreprise l'année d'avant était de +18%. Donc pas étonnant que les LJ augmentent aussi.

NB : je ne parle pas de la qualité des entreprises, probablement beaucoup de création de micro entreprise et peut être des plus grosses qui passent en LJ, mais c'est surtout pour dire que les chiffres sont plus complexes que juste dire "+X%".

[Aky]

Je crois surtout que vous ne regardez pas (encore) dans la bonne direction.

Comment peut-on mener une politique efficace:
-quand la majeure partie de nos lois sont dictées au niveau Européen, où les lobbys sont extrêmement influents (avec des purs copiers-coller pour certaines directives)
-quand nous n’avons même pas la maitrise de notre monnaie
-quand nous devons passer par des banques privées pour avoir de la monnaie, celles-ci s’engraissant au passage
-quand on ne peut pas privilégier l’industrie locale et qu’on doit laisser les délocalisations se faire, sinon c’est infractions des directives européennes
-quand l’Europe nous impose notre politique financière, économique, les coupes budgétaires, etc.
-quand on nous impose des traités de libre-échange avec le Mexique, Canada, etc. pour importe de la viande moins chère que nos productions locales

Bref, la liste est longue.

Tout ça couvert de l’idéologie « oui mais sans Europe on est plus faible et on aurait la guerre »...
Le Président ne peut plus faire grand chose d’un point de vue économique.
Si Hollande et Macron n’ont pas fait grand chose, c’est pas forcément qu’ils étaient si nuls, c’est qu’ils ont les mains liées.

PS: je déplore tout ça bien sûr. J’aurai aimé une véritable Europe Fédérale et unie, mais depuis trop longtemps on est allé dans le mauvais sens à cause des intérêts financiers des banques, assurances, etc.
Sans rentrer dans le prosélytisme ici (c’est pas mon but), il serait peut-être temps de la déconstruire un temps pour mieux la reconstruire pour nos petits-enfants. Plus on se voile les yeux longtemps, et plus le mur se rapproche et le choc sera violent...

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Je capte quand même pas trop la popularité de Philippe, il était vraiment pas ouf

Il est super bon aux dominos. Par contre il est pas très gracieux dans la victoire. Mais sérieusement, je ne peux pas voir une image comme ça et ne pas ressentir de la sympathie pour lui. Même s'il devrait porter un masque. :<

Citation :

Publié par Matharl

C'est triste de voir Egelby se prendre une aggro quand il énonce des faits, ça met à mal le mécanisme de double pensée chez certains on dirait

Il n'énonce pas des faits, il énonce des anecdotes, en niant la réalité représentée par les stats. C'est la raison pour laquelle il se "prend une aggro" : pas parce qu'il tire des conclusions différentes de la réalité du fait d'un filtre forgé par ses exépriences personelles, mais parce qu'il tort la réalité pour la faire coller à ses idées. Comme quand il avait annoncé une pénurie alimentaire le 20 mars.

[Sadd Black]

Les principales fautes des politiciens qui nous gouvernent, c'est le manque de courage et l'aveuglement idéologique.

En France on a besoin de planifier, c'est comme ça, c'est dans la culture. On n'est pas des anglo-saxons ou des allemands. Quand on se fixe un objectif clair, on peut faire des prouesses. Faut arrêter de se rabaisser, la planification, ça a donné le nucléaire civil, le TGV, Airbus et j'en passe. Depuis que l'on a arrêter de planifier, on est à la rue dans tous les secteurs de la nouvelle économie.

Laisser faire les "élites" ça fonctionne pas chez nous. Principalement, parce-que nos élites sont médiocres et déconnectées de la réalité, la plupart étant issues de la bourgeoisie et ont été assistées toute leur vie par le fric et les réseaux de papa-maman. On se retrouve avec des entreprises qui n'innovent pas et se contentent de reverser les plus gros dividendes possibles à leurs actionnaires tout en pleurant pour toujours moins de charges et toujours plus de subventions. Et côté politique, des gestionnaires qui ne savent que baisser les impôts et les budgets.

Et pas besoin d'avoir un grand manitou providentiel, la convention citoyenne sur le climat a au moins prouvé une chose : la démocratie directe et le tirage au sort, ça fonctionne. Avoir des conventions citoyennes pour planifier l'économie, l'écologie etc, ça sera toujours plus efficace que de réunir hyppolite, léopoldine et sixtine de mon cul sur la commode dans un ministère pour prendre des décisions. Sans compter que les décisions prises auront une légitimité beaucoup plus forte.

Ensuite, va falloir intégrer qu'on ne fera jamais rien sans industrie. On a besoin de relocaliser et dresser des barrières douanières pour protéger nos industries contre TOUS les pays à faible coût de main d’œuvre, européens compris. Relocaliser nos industries en Pologne, ça ne règlera aucun problème en France.

Fin bon, j'enfonce des portes ouvertes, mais ils ont beau mettre l'entrepreneur et sa prise de risque sur un piédestal, faut pas attendre des macron & co autre chose que de la gestion comptable de petit bourgeois.

[Quild]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Juste là dessus.je ne dis pas que j'ai raison dans mes conclusions politiques elles sont purement subjectives, en cela tout le monde aura n avis qui aura le même poids que le miens, pas de soucis, on peut discuter et s'écharper, aucun problème.
Ce que je ne supporte plus par contre, c'est la reprise sans réflexion de données brutes, et d'en tirer des " ça va mieux ".

C'est pile poil sur tes conclusions politiques que tu te fais reprendre à la base.
Mais aussi sur des données fausses que tu énonces.

Quant au "ça va mieux" je n'ai pas vu qui a tenu ce propos. Ni en ces mots, ni autrement. J'ai l'impression que tu t'es énervé tout seul du coup.

[Aky]

Citation :

Publié par Sadd Black

Laisser faire les "élites" ça fonctionne pas chez nous. Principalement, parce-que nos élites sont médiocres et déconnectées de la réalité, la plupart étant issues de la bourgeoisie et ont été assistées toute leur vie par le fric et les réseaux de papa-maman. On se retrouve avec des entreprises qui n'innovent pas et se contentent de reverser les plus gros dividendes possibles à leurs actionnaires tout en pleurant pour toujours moins de charges et toujours plus de subventions. Et côté politique, des gestionnaires qui ne savent que baisser les impôts et les budgets.

Les entreprises françaises sont connues pour reverser plus de dividendes et investir moins dans l’avenir (R&D) que dans d’autres pays. Stratégie court-moyen terme. Ça montre maintenant les effets négatifs.

Un cash investigation d’Elise Lucet s’était attaqué au sujet d’ailleurs

[Episkey]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Ce que je ne supporte plus par contre, c'est la reprise sans réflexion de données brutes, et d'en tirer des " ça va mieux ".

J'ai - comme d'autres - une très grosse inquiétude pour la fin d'année, mais pas la même que beaucoup. Ma crainte ce sont les encours bancaires et les crédits aux entreprises, tant que l'entreprise existe, la créance aussi.
Demain on raye des milliers d'entreprises en LJ, ce sont autant de créances qui vont sauter, et avec des valorisations de boite en chute libre, par exemple, un restaurant liquidé, ça vaudra combien dans 6 mois ?

Et surtout, quid des finances publiques ?

L'inertie jusqu'en décembre 2019-Janvier 2020.
Depuis janvier on était sur mon coin sur du +15% de LJ sur un an, avant le covid.
Conséquence immédiate des deux crises des années d'avant.

J'ai coupé quelques parties de ton texte mais... De toute façon, avec la situation actuelle, ça va morfler à tous les étages.
D'ici la fin de l'année, ça va être épique. L'inquiétude elle n'est pas que chez toi
Même les finances publiques, faut pas trop s'étonner si ça passe en mode "c'est la merde".

C'est aussi pour cela que je trouve que Keyen a complètement tort là-dessus:

Citation :

Publié par Keyen

La théorie la plus cohérente de mon point de vu, c'est que ca s'est fait d'un commun accord entre Macron et Philippe:
-Macron s'inquiete de la popularité de Philippe, et veut passer en mode hyper président en nommant un yes man.
-Philippe vise 2022 et veut conjurer la malédiction des premiers ministres sortants en partant en avance.

S'assurer qu'E. Philippe parte la tête haute, c'est s'assurer qu'E.Philippe conservera un bon bilan en tant que PM, et aura une aura suffisamment intéressante pour la gestion de la majorité (ça parle de lui pour reprendre le contrôle de la majorité/tête LREM, c'est clairement pas idiot) et que les gens (politiciens comme le peuple) l'écouteront quand il faudra.

Sans forcément aller jusqu'à une candidature aux présidentielles. Par contre il fera un super numéro 2 pour Macron lorsque Macron se représentera, parce qu'il s'agira d'aller chercher le moindre vote, notamment à droite.

Et donner les 2 dernières années à un gestionnaire comme Castex, c'est pas con non plus.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Aky

Je crois surtout que vous ne regardez pas (encore) dans la bonne direction.

Comment peut-on mener une politique efficace:
-quand la majeure partie de nos lois sont dictées au niveau Européen, où les lobbys sont extrêmement influents (avec des purs copiers-coller pour certaines directives)
-quand nous n’avons même pas la maitrise de notre monnaie
-quand nous devons passer par des banques privées pour avoir de la monnaie, celles-ci s’engraissant au passage
-quand on ne peut pas privilégier l’industrie locale et qu’on doit laisser les délocalisations se faire, sinon c’est infractions des directives européennes
-quand l’Europe nous impose notre politique financière, économique, les coupes budgétaires, etc.
-quand on nous impose des traités de libre-échange avec le Mexique, Canada, etc. pour importe de la viande moins chère que nos productions locales

Bref, la liste est longue.

Tout ça couvert de l’idéologie « oui mais sans Europe on est plus faible et on aurait la guerre »...
Le Président ne peut plus faire grand chose d’un point de vue économique.
Si Hollande et Macron n’ont pas fait grand chose, c’est pas forcément qu’ils étaient si nuls, c’est qu’ils ont les mains liées.

PS: je déplore tout ça bien sûr. J’aurai aimé une véritable Europe Fédérale et unie, mais depuis trop longtemps on est allé dans le mauvais sens à cause des intérêts financiers des banques, assurances, etc.
Sans rentrer dans le prosélytisme ici (c’est pas mon but), il serait peut-être temps de la déconstruire un temps pour mieux la reconstruire pour nos petits-enfants. Plus on se voile les yeux longtemps, et plus le mur se rapproche et le choc sera violent...

Quand je déprime et que je trouve qu'on s'en sort mal, qu'on est mal gouvernés, que c'est la merde.. Je regarde en UK et je me sens mieux, mdr.

Sinon c'est pas l'Europe qui a fait que la France est un pays aux 258 statuts différents, qui impactent énormément ton niveau de vie réel et génèrent autant de petits groupes pensant de tous leurs poids contre l’intérêt général. C'est pas l'Europe non plus qui a accouché d'un marché immo globalement très pénalisant économiquement. C'est pas l'Europe non plus qui empêche les pouvoirs publics de se donner les moyens (et je parle pas que de budget) de remplir leurs missions (le top 3 éducation-justice-santé). Etc..

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Quand je déprime et que je trouve qu'on s'en sort mal, qu'on est mal gouvernés, que c'est la merde.. Je regarde en UK et je me sens mieux, mdr.

Sinon c'est pas l'Europe qui a fait que la France est un pays aux 258 statuts différents, qui impactent énormément ton niveau de vie réel et génèrent autant de petits groupes pensant de tous leurs poids contre l’intérêt général. C'est pas l'Europe non plus qui a accouché d'un marché immo globalement très pénalisant économiquement. C'est pas l'Europe non plus qui empêche les pouvoirs publics de se donner les moyens (et je parle pas que de budget) de remplir leurs missions (le top 3 éducation-justice-santé). Etc..

C'est l'Europe qui nous empêche d'adapter notre monnaie à nos besoins (et pas l'inverse comme c'est fait actuellement), c'est l'Europe qui nous empêche de mettre en place le protectionnisme nécessaire à une relocalisation de notre industrie, c'est bien en Europe que se trouvent les paradis fiscaux qui pompe nos finances publiques, c'est en Europe que sont délocalisés nombre de nos usines, c'est l'Europe qui nous oblige à ouvrir à la concurrence des pans entiers de notre économie et à privatiser nos entreprises publiques, c'est l'Europe qui a organisé le travail détaché etc.

Alors certes, nos politiciens ont contribué à ce magnifique bilan, il n'empêche que le chemin vers une sortie de l'ornière passe obligatoirement par la question européenne.

Et honnêtement, entre des questions fondamentales comme la monnaie, l'industrie, les traités de libre échange, les finances et les problèmes internes secondaires que tu cites, la priorité est vite trouvée. Sans compter que la majeure partie de ces problèmes sont des conséquences du grippage de la machine induit par nos problèmes fondamentaux.

PS : je parle de "l'Europe" pour la forme, dans le fond, je n'aime pas trop la confusion entre l'Europe et l'UE. L'Europe sera toujours là longtemps après l'effondrement de l'UE.

[Assurancetourix]

Problèmes secondaires ouais.. Moi je les trouve très concrets et impactant. Curieusement dans les pays (et je parle pas des passagers clandestins) qui s'en sortent mieux dans l'UE, ces problèmes sont beaucoup moins développés.

Par ailleurs aux dernières élections européennes les français ont voté massivement UMP+FN, donc forcément..

Message supprimé par son auteur.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Problèmes secondaires ouais.. Moi je les trouve très concrets et impactant. Curieusement dans les pays (et je parle pas des passagers clandestins) qui s'en sortent mieux dans l'UE, ces problèmes sont beaucoup moins développés.

Certes, mais si ça se passait moins bien dans les pays concernés (qui sont peut-être tout simplement mieux adaptés au cadre européen), il y a fort à parier que d'autres problèmes surgiraient.

Et puis les problèmes que tu cites se règleraient d'autant plus facilement si nous avions les moyens et les leviers économiques pour le faire ainsi que la légitimité démocratique pour imposer certaines décisions.

Tu vois, faut pas s'étonner que ça se passe mal quand un PR qui a ~20% d'adhésion dans le pays essaye d'imposer une décision impopulaire. Alors que si cette même décision provient d'une convention citoyenne tirée au sort, je n'ai aucun doute sur le fait que, non seulement ça se passe mieux, mais qu'en plus, les chances que celle-ci aille dans le sens de l'intérêt général sont bien plus importantes.

[Matharl]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Il n'énonce pas des faits, il énonce des anecdotes, en niant la réalité représentée par les stats.

Réalité représentée par les stats?
Ces mêmes stats, genre celle du chômage, que l'on tord pour leur faire dire qu'il y a moins de chômeurs alors qu'en fait y'en a plus, juste maintenant on prend plus que ceux d'une catégorie?
Perso je préfère la dure réalité et l'expérience a des stats auxquels on peut dire ce que l'on veut.

[Keydan]

Je dois avouer que ça m'amuse d'en entendre parler de bon bilan et de bon chiffres de Macron et EP.

Depuis quand sacrifier la cohésion sociale d'un pays pour permettre à une minorité de s'en mettre plein les poches peux être considéré comme un bon bilan politique ?

Leurs "bon chiffres" ils les ont bâti tout les deux sur une fracture sociale sans précédent , une défiance généralisée envers l'état et les forces de l'ordre tout ça pour se retrouver au final devant une crise économique qui va faire d'autant plus mal vu le dé-tricotage des protections sociales initiées par LREM et leurs deux capitaines.

[Aedean]

Citation :

Publié par Sadd Black

C'est l'Europe qui nous empêche d'adapter notre monnaie à nos besoins (et pas l'inverse comme c'est fait actuellement), c'est l'Europe qui nous empêche de mettre en place le protectionnisme nécessaire à une relocalisation de notre industrie, c'est bien en Europe que se trouvent les paradis fiscaux qui pompe nos finances publiques, c'est en Europe que sont délocalisés nombre de nos usines, c'est l'Europe qui nous oblige à ouvrir à la concurrence des pans entiers de notre économie et à privatiser nos entreprises publiques, c'est l'Europe qui a organisé le travail détaché etc.

Mais du coup, c'est l'Europe qui empêche cela en mettant au pouvoir en France des gouvernements de droite ou de centre-gauche depuis des années ? Si demain tout cela sautait, le gouvernement Castex ferait vraiment les choses différemment ?

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Keydan

Je dois avouer que ça m'amuse d'en entendre parler de bon bilan et de bon chiffres de Macron et EP.

Depuis quand sacrifier la cohésion sociale d'un pays pour permettre à une minorité de s'en mettre plein les poches peux être considéré comme un bon bilan politique ?

Leurs "bon chiffres" ils les ont bâti tout les deux sur une fracture sociale sans précédent , une défiance généralisée envers l'état et les forces de l'ordre tout ça pour se retrouver au final devant une crise économique qui va faire d'autant plus mal vu le dé-tricotage des protections sociales initiées par LREM et leurs deux capitaines.

Tout celà c'est une réalité vue par le prisme "gauche de la gauche" mais ça n'est pas une généralité partagée par l'ensemble de la population, et peut être même pas par une majorité. Encore moins lorsqu'il s'agit d'aller voter et choisir un élu.

@egelbeth : la déconnexion des élites ne date pas d'hier, pour moi le principal problème est que les cursus type sciences po / ENA n'ont quasiment aucune idée, aucune formation, quand à la gestion d'une entreprise lambda. Ils n'ont que des indicateurs macro et de la théorie macro - qui a son utilité certaine en matière de gestion étatique surtout à haut niveau. Dès lors pas étonnant que ceux-ci deviennent l'alpha et l'omega. Quand en plus tu connais un peu le parcours typique pour accéder aux fonctions politiques, la gestion d'une entreprise ou le salariat en entreprise, n'en fait pas partie. Sauf précisément sur les postes ou des personnes comme celles-ci correspondent aux besoins, soit des postes assez éloignés de la réalité quotidienne des classes populaires et moyennes.
De ce point de vue "entreprise" très franchement Macron est loin d'être le pire. Il est dans la continuité de ce qu'a fait Hollande 2 (sous son impulsion d'ailleurs) qui est de libéraliser "un peu" l'économie c'est à dire modifier les équilibres en leur faveur, et en faveur de l'emploi privé, mais à petites touches, sans remettre en cause les fondements de l'état social.

[Mahorn]

Le remaniement ministériel de ce matin aura finalement lieu entre 17h et 19h30 (avantle 20h quoi).

Dernières rumeurs : Macron s'est pris un vent de plusieurs personnalités de gauche, Bachelot à la Culture, Blanquer à l'intérieur, Darmanin avec un gros ministère social. Au moins ils ont le sens de l'humour.

NB : je viens d'apprendre qu'il existait une secrétaire d'Etat à la santé. Sisi.