[Sadd Black]

Que l'occident soit uni ou non, on ne peut rien faire aujourd'hui face à la Chine sur le plan militaire, à moins d'accepter de prendre le risque de déclencher une guerre nucléaire.

La seule chose à faire est de relocaliser toute la production relocalisable et de dresser des barrières douanières pour protéger nos industries. Et tant pis pour tous les emplois qui dépendent de la production chinoise (ce qui me concerne indirectement soit dit-en passant).

Tout le reste, c'est du flan. Maintenant bah 1) c'est infaisable concrètement dans le cadre européen et 2) va falloir un sacré choc pour faire passer la pilule à la population.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sadd Black

Tout le reste, c'est du flan. Maintenant bah 1) c'est infaisable concrètement dans le cadre européen et 2) va falloir un sacré choc pour faire passer la pilule à la population.

Je pense que ce ne serait possible que dans le cadre européen. Parce que la production chinoise de 1,4 milliard d'habitants, il va bien falloir la rapatrier quelque part. C'est de mon point de vue un projet qui ne peut se réaliser qu'à l'échelle d'une puissance continentale : Inde, USA, UE. Je ne saurai dire quelle est la masse critique permettant d'avoir les capacités de production et le marché intérieur capables de les soutenir, mais c'est sans doute plus près des 300 millions d'habitants que des 60 millions.

Après, est-ce qu'il y aura une majorité en Europe pour bouger ou est-ce qu'on se fera bouffer par Xi Jiping, ça reste à voir.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, est-ce qu'il y aura une majorité en Europe pour bouger ou est-ce qu'on se fera bouffer par Xi Jiping, ça reste à voir.

C'est bien pour ça que ça n'est pas faisable dans le cadre européen.

Déjà d'une, j'ai un peu du mal à concevoir que l'administration européenne, après avoir passé des décennies à promouvoir la concurrence libre et non faussée, le libre échange etc soit capable de faire le contraire.

Et de deux, le travail de sape de l'influence chinoise a déjà fait son œuvre au sein de l'UE. Je vois pas comment on arriverait à un accord unanime sur cette question.

Au rythme où vont les choses, le temps que ça bouge au sommet de l'UE, on sera morts et enterrés et nos petits-enfants parleront chinois couramment.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je ne pense pas que le problème soit la chine mais Xi jinping qui part en vrille. Il y a toujours eut une certaine idée occidentale qu'en augmentant le niveau de vie des chinois on les pacifieraient et c'est un peu le cas déjà. Avec une classe moyenne aussi imposante en Chine Xi jinping commence à marcher sur des oeufs pour chaque décision qu'il prend et qui peut avoir un impact économique très fort sur cette classe moyenne.
Il peut se blinder tant qu'il veut politiquement, si ses décisions impactent le pouvoir d'achat des chinois il sera mis en difficulté. Les news qui tombent sur le barrage des 3 gorges, la tronche de ses villes fantômes etc... il peut les cacher à son peuple mais au moment ou économiquement l'impact lié a ces problèmes surgira, a part virer les responsables politiques locaux pour détourner l'attention il sera dans cette même merde que nous gouvernement sont entre le marteau et l'enclume.

Du point de vue de la relation Chine / Occident,plusieurs industries sont en train de plier bagage pour l'Inde moins chère ou ses autres voisins. C'est un vrai défie aussi pour la Chine qui se retrouve dans cette situation nouvelle pour elle et que nous connaissons bien nous occidentaux. La Chine s'est spécialisée en production industrielle mais sa gamme de service peine à s'internationaliser, les grandes banques, assurances et autres compagnies internationales de services sont occidentales, pas chinoise et ce même si la Chine dispose de ses propres versions locales. Son vrai prochain défie sera d'entrer dans la compétition internationale a ce niveau, mais ca va être dur parce qu'il n'y a pas vraiment d'option de dumping social sur laquelle s'appuyer.

Au niveau occidental, la crise du Covid va certainement mettre plus en avant l'idée du made in local - même si c'est plus cher pour le client final. Je pense que ce marché a pris un coup de maturité assez conséquent en quelques mois surtout que la crise n'est pas terminée et que chaque entreprise doit être en train de préparer le prochain hiver, et je pense que cette préparation doit avoir comme petite mantra annexe -Comment dépendre le moins possible de fournisseurs chinois - dans le futur (même si ce n'est pas aujourd'hui possible).

Clairement, Xi Jinping a changé énormément de choses. C'est surtout la dynamique qui a changé. Du temps de Hu Jintao, la Chine était à 1000 lieues d'une démocratie, mais on avait l'impression que que ça allait dans le bon sens, même lentement. A l'époque le premier ministre Wen Jiabao avait dit ouvertement que l'objectif ultime était la démocratie même si la Chine voulait y aller à son rythme pour ne pas mettre en danger la stabilité. C'est un discours inimaginable aujourd'hui, la démocratie est officiellement mise à l'index, la Chine présente son système actuel comme le modèle à suivre.

[kergoff]

La Palestine qui signe un truc pareil. La chine moque ouvertement de nous.

http://www.china-un.ch/eng/hom/t1794034.htm

[meryndol]

le ménage commence à HK, ça commence par les bibliothèques :

https://www.lemonde.fr/international...5249_3210.html

[Thesith]

Les livres c'est dangereux, ça tout régime autoritaire le sait bien. Donc il faut y mettre bon ordre, surtout quand on parle de risque terroriste.
Et ce n'est que le début des implications de l'application de cette nouvelle loi. On l'a déjà dit mais la parti est fini pour les démocrates hong-kongais. Cette loi c'est pire que celle qui avait fait sortir les millions de hong-kongais y a 1 an.
Le régime chinois c'est pas juste contenté de faire le forcing pour faire appliquer la loi, il en a profité pour mettre fin au principe 1 pays, 2 systèmes. C'est tout c'est fini en 2020 au lieu de 2049....
Je crois que beaucoup ne se rende pas compte, de ce qui vient de se passer. Parce qu'au delà des conséquences pour les honk-kongais, la Chine vient de jeter aux orties un accord international. Pour moi c'est aussi la conséquence direct des agissement de Trump.

On va me dire, que j'en fais un obsession de ramener tout à lui, mais ma conviction c'est que Xi et donc le régime chinois n'aurait jamais été aussi loin, si Trump n'avait pas ces derrières années et notamment à travers l'accord iranien, montrait au Monde et en particulier à la Chine, que les accords internationaux on n'en a juste rien à foutre. Bref les USA on dit "si vous n'êtes pas d'accord avec un traité que vous avez vous même signé, vous pouvez décider de le rompre le tout sans conséquence puisque c'est votre bon droit".
Pourquoi à partir de là Xi respecterait un accord qui le contraignait à maintenir une situation qui ne lui plaisait pas ?

Après je me trompe peut être, et qu'on en serait au même point même si avait été Clinton à la présidence. Mais je crois vraiment que c'est Trump qui a permis ce qui vient de se passer, ou du moins a permis à Xi d'aller aussi loin.

[Aky]

Justement, je crois que tu fais fausse route sur ce point par rapport à Trump et Xi Ji Ping

En fait, Xi subit énormément de pressions actuellement au sein de son parti, avec en vue son remplacement. Les pressions sont notamment dues aux statuts de Taiwan (principalement) et HK (secondairement) que les membres de son parti veulent voir réintégrés pleinement à la Chine. C’est pour ça qu’il accentue les pressions à son tour sur ces deux territoires.

Taiwan, il ne peut pas encore y aller par la force mais il s’y prépare et multiplie les manoeuvres et pressions internationales de toutes parts (y compris dans des institutions comme l’OMS). En attendant, il avance sur le dossier HK.

En Occident, on a l’image d’un Xi tout puissant en Chine, mais ce n’est pas le cas, du moins pas au PCC.

[Attel Malagate]

Taiwan c'est qu'une question de temps, et personne ne lèvera le petit doigt.

[Déposeur2bilan]

Hong Kong c'est déjà un gros morceau et en réalité très mauvais pour les investissements en Chine et la puissance du capitalisme chinois.
Taïwan pour l'instant j'y crois pas trop, c'est le bouc émissaire idéal depuis ... des décennies, c'est un pays très probablement surarmé et incroyablement difficile à envahir et les américains ont juste à poster quelques bateaux pour provoquer un conflit épique, dont les chinois ne veulent pas du tout (ni personne).
La puissance et l'arrogance chinoise inquiètent un peu tout le monde mais en dehors de son propre territoire la Chine n'est puissante que par le commerce. Pour l'instant en tout cas. Et quasiment tous ses voisins sont hostiles et plus ou moins préparés / voire paranoïaques.

Dans le pire des cas ou la chine imposerait un nouveau leadership mondial avec une domination asiatique obtenue à coups de conquêtes militaires ... elle en ressortirait tout de même exsangue, tandis que ça se passerait pour nous ou pour les USA à 15000 km (et qu'on ramènerait nos industries à la maison la privant des 3/4 de son pouvoir économique global).

[Aloïsius]

Il y a longtemps j'avais posté des vidéos assez surprenantes de deux youtubeurs motards établis en Chine, et qui s'y exprimaient avec une certaine liberté de ton.
Bon, ils ne sont plus en Chine, et avec la fin de Hong Kong, ils ont expliqué pourquoi, et comment l'un d'eux s'était sauvé in extremis.

La 2e partie de la vidéo a été prise à HK il y a un certain temps déjà et n'avait pas été diffusée jusqu'à présent. Rien d'extraordinaire ou de très palpitant, mais ça donne une idée de la nature du système bureaucratique en place, du fait qu'il y a manifestement des résistances internes avec des gens qui laissent, ou laissaient, fuiter des informations pour permettre à tel ou tel de sauver ses fesses. On devine aussi comment les différents ministères travaillent ensemble pour monter les actes d'accusation (ici, pour le motard youtubeur, le ministère des transports, l'armée et le bureau des étrangers : infractions au code de la route, interview sans licence et usage de drone).

Un de leur pote canadien ne s'en est pas aussi bien sorti, il a été pris en otage par Pékin depuis 2018 suite à l'arrestation de l'héritière Huawei au Canada.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Thesith

[...]
On va me dire, que j'en fais un obsession de ramener tout à lui, mais ma conviction c'est que Xi et donc le régime chinois n'aurait jamais été aussi loin, si Trump n'avait pas ces derrières années et notamment à travers l'accord iranien, montrait au Monde et en particulier à la Chine, que les accords internationaux on n'en a juste rien à foutre. Bref les USA on dit "si vous n'êtes pas d'accord avec un traité que vous avez vous même signé, vous pouvez décider de le rompre le tout sans conséquence puisque c'est votre bon droit".
Pourquoi à partir de là Xi respecterait un accord qui le contraignait à maintenir une situation qui ne lui plaisait pas ?
[...]

Xi Jinping n'a pas attendu Donald Trump pour ne pas respecter le droit international quand ça ne va pas dans son sens et pour s'en prendre à Hong Kong. Par exemple pour ce qui est des livres, le PCC avait déjà kidnappé des libraires en 2015 : https://www.courrierinternational.co...reter-lenquete .

Et pour aller plus loin, on peut même dire que le PCC n'a pas attendu Xi Jinping pour commencer à être agressif, ça commence plutôt avec Hu Jintao. Les vraies nouveautés avec Xi sont le culte de la personnalité/mandat à vie/centralisation excessive du pouvoir sur une seule personne. Mais pour ce qui est de la politique étrangère et de l'idéologie du PCC, Xi ne fait que poursuivre (en montant d'un ton et de manière bien plus affirmé) la politique de son prédécesseur.
https://foreignpolicy.com/2020/06/04...sion-ideology/

Citation :

Publié par Attel Malagate

Taiwan c'est qu'une question de temps, et personne ne lèvera le petit doigt.

Non pas du tout. Sans que ce soit totalement exclu, ça reste très peu probable à court/moyen terme.
Il y a une très forte prime à la défense pour Taïwan et ils sont bien armés, l'armée populaire de libération chinoise (continentale) elle-même le reconnaît : envahir Taïwan serait dans le meilleur des scénarios une invasion très coûteuse et dans le pire une défaite humiliante. Et à côté de ça, les Taïwanais ont une alliance relativement forte avec les USA/Japon : sans que ce soit garanti à 100% la Chine ne peut exclure le risque de se retrouver dans un très délicat 1v3.

Imo le risque pour Taïwan, ce serait dans le cas ou l'île proclamerait son indépendance unilatéralement sans l'accord des USA/Japon : là, ça pourrait pousser le reste du monde à fermer les yeux. Mais ça parait inimaginable (en tout cas pour l'administration actuelle et sa présidente Tsai Ing-wen), ils ont une diplomatie équilibré et font avancer leur agenda à petit pas, en respectant prudemment les lignes rouges de Pékin.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

Imo le risque pour Taïwan, ce serait dans le cas ou l'île proclamerait son indépendance unilatéralement sans l'accord des USA/Japon : là, ça pourrait pousser le reste du monde à fermer les yeux. Mais ça parait inimaginable (en tout cas pour l'administration actuelle et sa présidente Tsai Ing-wen), ils ont une diplomatie équilibré et font avancer leur agenda à petit pas, en respectant prudemment les lignes rouges de Pékin.

Ouais, depuis le temps qu'ils doivent s'armer, je vois bien Taïwan comme un truc imprenable genre comme la Suisse, avec des DCA planqué dans les ronds points et cie mdr.

[gunchetifs]

Comme je l'avait déjà évoqué dans un autre sujet avec la mise au pas clair et franche de HK la chine continentale n'a plus aucun levier pacifique pour convaincre taiwan de rentrer dans le rang pacifiquement, le '' un pays deux systèmes'' était vendu au Taiwainais, sans cela je ne vois pas comment la chine va les convaincres de perdre volontairement leur autonomie, leur démocratie et leur liberté, et le PCC
c'est mis un point d'honneur à récupérer l'archipel même en ruine, et peu importe quand cela se fera mais cela se fera, dans se cas il ne reste que la manière forte:

-Embargo voir blocus sachant la trés forte dépendance de Taiwan à la chine.

-Conflit directe.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ouais, depuis le temps qu'ils doivent s'armer, je vois bien Taïwan comme un truc imprenable genre comme la Suisse, avec des DCA planqué dans les ronds points et cie mdr.

Mine sous-marine ect... Ils ont meme du prévoir de tout faire sauter en dernier recours

[meryndol]

Tai wan rappatrie sur l'île sa production qui était en Chine continentale. (art du courrier int de cette semaine)

Il y a des aides au retour et le rythme c'est accéléré cette année sur le nombre de retour.

2 raisons : la politique directe de la Chine, mais aussi le conflit éco avec les US, Tai Wan n'a pas l'intention de se faire interdire le marché ricain ou subir des taxes en plus.

[ClairObscur]

Une invasion de Taiwan j'y crois pas des masses pour le moment. C'est pas du tout le même calibre que HK. L'île est très bien défendue, ultra-préparée et la Chine commence à avoir un sérieux problème d'image depuis quelque mois. Jusqu'ici ils ont réussi à éviter un front uni contre eux, notamment de par l'incompétence de Trump, mais là, même eux doivent se rendre compte qu'avec le Covid19 plus Hong Kong ils sont en train de sérieusement tirer sur la corde.

Et si le monde commence à se dire que, "tant pis pour les coûts économiques, la Chine nous fait tellement chier qu'on va se passer d'elle.... le pays est très, très mal barré."

On en est pas encore là parce qu'on parle d'une giga-crise économique globale qui ferait passer la grande dépression de 1929 et la crise actuelle pour une aimable blague si ça devait arriver, mais on en approche doucement...

[znog]

5G : « Il n’y aura pas un bannissement total » de Huawei en France, prévient le patron de l’Anssi
https://www.lemonde.fr/economie/arti...5280_3234.html via @lemondefr

Citation :

En mars, des sources avaient déclaré à l’agence de presse Reuters que la France autoriserait les opérateurs télécoms à utiliser une partie des équipements de Huawei mais seulement pour les parties non sensibles du réseau, comme les antennes. Dans l’interview aux Echos, Guillaume Poupard ne précise pas sur quels types d’équipements s’appliqueront les refus.

« A partir de la semaine prochaine, certains opérateurs qui n’auraient pas reçu de réponse peuvent considérer que c’est un refus, conformément à ce que prévoit la loi », souligne-t-il.

Distorsion de la concurrence
Orange a annoncé fin janvier qu’il avait choisi Nokia et Ericsson au détriment de Huawei. Free (Iliad) avait pour sa part opté, dès septembre 2019, pour un partenariat avec le groupe finlandais pour construire son réseau 5G en France et en Italie.

Bouygues Telecom et SFR en revanche ont des équipements Huawei. « La vraie question en cas de refus, c’est comment on rend cette décision absorbable par l’opérateur (…) L’objectif n’est évidemment pas de les tuer ! », fait valoir le patron de l’Anssi.

Interdire aux opérateurs télécoms déjà équipés d’infrastructures Huawei de recourir à l’équipementier chinois pour la 5G pourrait engendrer une distorsion de la concurrence sur le marché français, estimait en février Martin Bouygues, dont le groupe n’excluait pas de porter si nécessaire l’affaire en justice.

[Vitalis]

Citation :

Publié par ClairObscur

Une invasion de Taiwan j'y crois pas des masses pour le moment. C'est pas du tout le même calibre que HK. L'île est très bien défendue, ultra-préparée et la Chine commence à avoir un sérieux problème d'image depuis quelque mois. Jusqu'ici ils ont réussi à éviter un front uni contre eux, notamment de par l'incompétence de Trump, mais là, même eux doivent se rendre compte qu'avec le Covid19 plus Hong Kong ils sont en train de sérieusement tirer sur la corde.

Et si le monde commence à se dire que, "tant pis pour les coûts économiques, la Chine nous fait tellement chier qu'on va se passer d'elle.... le pays est très, très mal barré."

On en est pas encore là parce qu'on parle d'une giga-crise économique qui ferait passer la grande dépression de 1929 et la crise actuelle pour une aimable blague si ça devait arriver, mais on en approche doucement...

Je ne connais pas bien Taïwan, mais une "insurrection" orchestré par la Chine façon Donbass était elle possible ?
Y a t'il suffisamment de pro chine continentale pour provoquer des remous et justifier l'intervention "salutaire" et "humanitaire" de la chine à Taïwan ?

[Kalistos]

Ça me semble hautement improbable. Je vis à taiwan, je n'ai pas rencontré toutes les couches de la population mais celles que j'ai rencontrées varient de hautement hostile à la Chine à indifférent aux questions politiques. La présidente qui s'oppose à Pékin vient tout juste d'être largement élue devant un candidat du KMG qui vient maintenant de se faire destituer de son poste de maire de la seconde ville du pays.
S'il y avait des hésitations pour certains, elles sont largement dissipées par ce qui est arrivé à Hong Kong qui marque profondément les Taiwanais en matière de confiance envers la Chine.
La population est largement concentrée sur l'agglomération de Taipei, habituée à la vie occidentale, à la liberté d'opinion, aux homosexuels dans la rue, très tournée vers l'international (notamment en matière d'informations), et malgré une économie mollassonne beaucoup d'argent circule, et la jeunesse s'est habituée à vivre dans son propre pays. Non franchement, je ne vois pas ça arriver.

[Vitalis]

Merci de ton retour (sur place)

Donc ce sera forcément une intervention directe si intervention il y a.

[Jenmir]

Puis il me semble que Taiwan c'est la République de Chine qui s'est réfugier sur cette île en fuyant la République Populaire de Chine (communiste) , donc effectivement impossible qu'il y ait une insurrection là-bas.

[Nof Samedisþjófr]

Je l'avais déjà narré sur ce forum, mais un des trucs qui m'a le plus marqué lors de mes séjours à Taipei, c'était ces stands de tir sur les marchés, le soir, où entre deux flippers et pachinkos les gamins s'entraînaient à tirer à la carabine sur des silhouettes de soldats chinois, sous le regard bienveillant des adultes.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Tiwan pourrait servir de faire valoir, comme le Japon l'a été pour les USA.

Une petite démonstration de supériorité technologique à base de drones et autres armes de pointes, afin de marquer le basculement de leadership mondiale vers la Chine pour les prochaines décennies.

[Déposeur2bilan]

Faut déjà qu'elle vole les plans aux USA
Et le manuel utilisateur je dirais.

La Chine a pas intérêt à un renversement de puissance par le militaire, elle est déjà en train de devenir la plus puissante nation mondiale par l'économie.
Au contraire les USA qui sont en train de perdre leur suprématie, auraient intérêt à précipiter la Chine dans un conflit militaire tant qu'ils ont de l'avance, mais si possible pas frontal (de toute façon les 2 sont nucléarisés, bombes à neutrons, et quasi impossibles à envahir).

[Borh]

Taiwan reste tout de même protégé par le fait d'être une île contrairement au Tibet ou au Ladakh. Qui plus est une île montagneuse.
Pour mémoire, le débarquement allié le 6 juin 1944, la plus grande opération amphibie de tous les temps, ce n'est que 150 000 hommes. L'armée de libération populaire chinoise a beau être d'une supériorité écrasante par rapport à l'armée Taiwanaise, la faire débarquer en masse à Taiwan par surprise alors qu'elle n'a jamais mené d'opération amphibie, ça me paraît assez difficile voire impossible.

Je ne dis pas qu'une conquête Chinoise de Taiwan est inenvisageable, mais c'est tout de même très compliqué et risqué. Par ailleurs, Taiwan n'a pas d'arme nucléaire mais dispose de toute la technologie pour en développer rapidement.