L'enseignement en France et à l'étranger

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Citation :
Publié par znog
Les classes de niveau, ce n'est pas "une revendication pédagogique" au contraire la recherche montre que ce n'est pas souhaitable en terme d'optimum global (en faisant des classes homogènes, les meilleurs élèves perdent effectivement un peu, mais tout les autres y gagnent, donc au final c'est largement préférable).

Maintenant les classes en niveaux mixtes posent des problèmes aux profs : pédagogie différenciée, masse critique d'élèves turbulents... pour les turbulents, le problème c'est de savoir s'il faut mieux en avoir un peu partout ou les masser dans une classe "total fail".
Oui de mon expérience les classes de niveau c'est un désastre et je connais pas beaucoup de collègues les ayant essayé qui veulent y goûter de nouveau. L'hétérogénéité reste gérable avec un peu de différenciation et effectivement il y a un effet de levier des meilleurs sur les plus faibles. Après ça dépend peut-être du profil de l'établissement mais je l'ai toujours vu. En revanche, les classes de niveau à effectif constant, c'est juste l'enfer quand tu te retrouves avec une concentration de difficultés de tout type.
Citation :
Publié par Xh0
En revanche, les classes de niveau à effectif constant, c'est juste l'enfer quand tu te retrouves avec une concentration de difficultés de tout type.
Quelle idée ? En Suisse, on n'a que ça au collège, mais les effectifs varient évidemment selon les regroupements. Pour donner une idée, à Genève, c'est 14 élèves au maximum pour le regroupement le plus faible, 18 pour le regroupement intermédiaire et 24 pour celui composé des élèves les plus doués.

Je pense que c'est un système qui a ses défauts (et qui est actuellement en pleine réforme à Genève), mais qui répond à un impératif : tu n'as pas les mêmes besoins si après le collège tu fais le lycée, un apprentissage ou une formation non gymnasiale. Je pense que pour préparer les mieux les jeunes aux apprentissages, il est essentiel de leur offrir une formation adaptée dès le collège.
Je me suis mal exprimé : c'est une hétérogénéité devenue ingérable en pratique qui remet la notion de "classes de niveaux" au centre de nombreuses discussions. Comprendre par "classes de niveaux" des classes plus homogènes. En réalité : un peu moins hétérogènes et plus gérables pédagogiquement.

Nb : les études peuvent raconter ce qu'elles veulent, les acteurs de terrain que sont les profs savent très bien que l'hétérogénéité associée à une individualisation sans moyens est :
1- du vent (du blabla destiné à justifier la baisse du coût élève).
2- une usine à gaz qui ne fait que des perdants.

Dernière modification par toutouyoutou ; 04/07/2020 à 18h37.
Les classes par niveau sont nécessaires, on y viendra ou on coulera. Mais ce n'est pas suffisant, il faudrait aussi beaucoup plus de sélection et d'exigence pour réhausser un niveau en chute libre. Quiconque à enseigner un jour sait qu'on ne récupère jamais les mauvais élèves et qu'une minorité d'élèves peut plomber l'année de toute une classe.
L'éducation est un droit mais requiert des conditions d'enseignement optimales. On ne peut plus accepter des élèves qui refusent de travailler, et pire qui empêchent les autres de travailler.
J'y crois pas trop à vos classes de niveau, pour moi c'est un relent de l'élitisme qui prévalait à une époque dans l'instruction publique, mais économiquement, politiquement, ça ne passera jamais en tout cas dans notre système actuel. Triste à dire mais votre différentiation de niveaux elle passe par la privatisation dans le réel et un niveau de compétition entre écoles à l'américaine, qui se développe très vite. Que le public refasse des filières d'excellence j'y crois pas du tout il a déjà bien du mal à gérer la misère et la camoufler. C'est triste et scandaleux mais avant de voir un autre paradigme il va falloir une sacrée révolution politique et / ou sociale.
Ma réalité qui vaut ce qu'elle vaut c'est qu'à chaque année les profs ont l'air de plus en plus en dépression et complètement désabusés par les couleuvres qu'on leur demande de faire avaler à des parents pas très crédules. Mes statistiques personnelles d'absences de longue durée, corroborent malheureusement ce constat.

Dernière modification par Don Patricio ; 04/07/2020 à 00h35.
Parce que tu ne sais pas ce qui se passe derrière l'hétérogénéité.

En classe de troisième :
-J'ai des élèves qui ne comprennent pas une phrase sujet-verbe-complément, qui n'arrivent pas à écrire ce qu'ils disent à haute voix, qui ne connaissent pas les 4 opérations. Et je vais être clair, un prof de collège ne sait pas enseigner à un enfant niveau CP-CE1, il n'a pas les méthodes. Il fera au mieux comme un parent d'élève.
-J'ai un élève qui ne sait pas tenir un stylo et écrire ou même articuler une syllabe, sans AVS (sans une personne pour les aider), car les parents n'ont pas fait un dossier pour la mdph&cie (truc médical).
-J'ai des élèves qui viennent d'UPEAA, c'est à dire non francophone. Certains ont 18 ou 19 ans, mais s'ils disent avoir 13-14 ans, on me les envoie.
-J'ai un hyperactif qui danse quand il interagit. Et quand il n'interagit pas avec moi, c'est avec les autres.
-Des élèves faibles dont les troubles ne sont pas connus.
-Des élèves scolaires qui essayent de travailler alors qu'elles sont gênées.
-Beaucoup d'élèves qui n'ont pas les bases et qui continuent de changer de classe car on ne les fait pas redoubler.
-Des élèves Ulis (dispositif d'inclusion) d'élève ayant un trouble à prendre en compte.
Y a que les mots en gras qui reçoivent un peu d'aide via un dispositif externe à l'univers de la classe. J'ai dit un peu, car eux aussi ont bcp bcp d'élèves à gérer et peu de moyen.

PS : la classe décrite est une classe de collège REP (il y a pire : REP+) qui va bientôt perdre son statut et devenir collège normal, sans les faibles moyens supplémentaires. Moyenne de l'ancienneté des profs dans ma matière dans ce collège : 2 ans (ils viennent en premiere année, sans expérience, ils partent). Et pour signaler, en rep, on a maintenant des classes de 30, en 2016 les classes étaient à moins de 24 (en gros, 2 cas sociaux en plus à traiter).

Derrière le mot hétérogénéité, vous pensez : classe des bons et la classe des mauvais.
Derrière le mot hétérogénéité, les profs pensent : devoir faire un grand écart avec des cas pathologiques de plus en plus lourds. Les élèves n'ayant pas redoubler/peur du redoublement, l'écart grandit chaque année, d'ici 5 ou 6 ans, cette vague de non-redoublement arrivera en terminal. + devoir gérer des inclusions d’handicapés de plus en plus lourd sans moyen supplémentaire, sans formation utile.
Derrière le mot hétérogénéité, l'administration donne la première version. Moi, il m'arrive de penser, vu ce qui se passe, que c'est surtout d'énormes économies. Un élève qui redouble au collège c'est environ 10 000 €. Évidemment travail supplémentaire pour 0 prime (je ne suis pas vénal, mais je veux vous montrer qu'on est sous payé, qu'on nous demande de plus en plus et qu'on enlève les moyens, l'inclusion en classe normale pour le collège unique, c'est effacer une partie du coût d'un élève pris en charge à l'extérieur).


Pour rire, vous savez ce qu'on dit à un prof qui gère des 'dys' ?
Vous mettez une police d'écriture sans ambages, vous augmentez la taille de la police et vous mettez une interligne de 1,5. Super la formation ^^. Je déconne pas, ca s'arrête là.

Vous devez tout donner tapé sur ordi, même si c'est pas votre façon de travailler. Chaque devoir doit être paginé deux fois. J'attends avec impatience qu'on demande aux profs de français de réécrire les livres qu'ils demandent aux élèves de lire ou un article de journal pour les profs d'HG...

Dernière modification par Sewen ; 04/07/2020 à 09h21.
Sewen, on n'est plus dans la question des classes de niveau telle que je l'avais en tête, plutôt dans celle de l'intégration des handicapés et des REP. C'est un cas plus extrême.

Comment la rentrée de septembre se présente-t-elle dans ta situation ? Et les 90 jours de confinement ? Tu as eu quel % des classes qui suivaient ? Est-ce que les deux semaines de retour à l'école ont amélioré la situation ou est-ce qu'il était préférable de continuer à distance (ou carrément laisser tomber et passer aux vacances ?).
Les concepts sont dévoyés à l'extrême pour justifier les économies.

Citation :
la classe décrite est une classe de collège REP (il y a pire : REP+) qui va bientôt perdre son statut et devenir collège normal
On se dirige non plus vers des classes de 4e, 3e,..., mais vers des classes d'années de naissance. Grâce à l'hétérogénéité.

Dernière modification par Sewen ; 04/07/2020 à 09h50.
Citation :
Publié par znog
Sewen, on n'est plus dans la question des classes de niveau telle que je l'avais en tête, plutôt dans celle de l'intégration des handicapés et des REP. C'est un cas plus extrême.
C'est le cas standard. J'avais inscrits sur la liste de la classe dont je suis PP
- 3 élèves relevant d'ITEP (un seul est finalement venu en classe, foutant un bordel pas possible lorsque son traitement ne faisait pas effet)
- 6 élèves non francophone, dont 3 venaient dans certains cours et faisaient ce qu'il pouvaient... Les trois autres seront reversés de la même manière l'an prochain, le dispositif spécialisé ne durant qu'un an.
- 3 élèves dys (dont une seule bénéficie réellement d'un suivi)
- 1 élève TADH non diagnostiqué mais évident
- 1 élève de la communauté gitane, absentéiste
- 1 élève qui a essayé de mettre le feu au collège avec ses potes
- 1 élève qui exhibait ses parties intimes à ses camarades en classe
Soit la moitié de l'effectif inscrit. Sur cette moitié, je n'en ai vu régulièrement en réalité que 10 régulièrement. Heureusement.
Pour l'autre moitié, des élèves "normaux" avec des niveaux allant du très faible au très bon.

A savoir aussi qu'un malheur n'arrivant jamais seul, j'ai aussi eu cette année dans cette classe deux élèves dont la mère est morte, une élève que la police est venue arrêter à la maison et une élève hospitalisée en urgence.

Je précise que c'est une classe normale, dans un établissement normal de centre-ville. Et que c'est le même topo dans toutes les classes de ce bahut (dans des proportions différentes), sauf les filières sélectives. Là, vue la pression s'exerçant sur les gamins et leur nombre, on a "juste" le problème des salles trop petites et des élèves suicidaires.
Oh mais en RP c'est devenu pire, ne t'en fais pas !

Les stups en planque à la sortie du lycée pendant 3 mois avant de faire un coup de filet et d'embarquer 3 secondes et 2 terminales dans mon ancien bahut. :')

Les élèves maghrébins qui ne supportent pas les juifs qui ne supportent pas les blacks qui détestent les Portugais qui ne peuvent pas saquer les maghrébins, rince and repeat, ajoutez juste les deux russes qui méprisent ouvertement tout le monde.
Le seul point sur lequel tous se mettent d'accord étant que la place des filles est de leur obéir. Le tout dans une même classe de seconde. J'avais été obligé de modifier tous mes documents pour n'avoir que des phrases sujet verbe complément, sinon j'en perdais 15...
Sewen je ne vois pas en quoi ce que tu décris s'opposerait à ce que j'écrivais.
Je connais très bien les dispositifs ULIS, les histoires d'AVS et MDPH ... les dossiers MDPH GEVASCO c'est l'enfer, des dizaines et dizaines de pages à refaire chaque année...
Mais comme dit au dessus il s'agit de l'intégration des élèves handicapés ou à problèmes.
Les classes de niveau seraient d'après ce que je comprends faire des classes plus homogènes, les bons ensemble, les mauvais ensemble... ce n'est pas le cas (et ça ne sera sans doute jamais le cas dans le public).
En revanche cette différentiation s'opère d'une autre manière par la privatisation. Les parents en ayant les moyens sortent leurs enfants de ce genre de collèges pour les inscrire dans le privé - et on retrouve dans le privé une large partie des "bons" et moyens, avec très peu de "mauvais" et très peu de "à problèmes". L'intégration des élèves handicapés y est similaire mais avec probablement moins de places. Le public récupérant le reste, donc une forte proportion de "à problèmes" notamment sociaux. Ce ne sont pas exactement des classes de niveau mais au final ça revient un peu au même - à la différence notable que c'est le pognon des parents qui tranche.
Citation :
Publié par Fnord
Les élèves maghrébins qui ne supportent pas les juifs qui ne supportent pas les blacks qui détestent les Portugais qui ne peuvent pas saquer les maghrébins, rince and repeat, ajoutez juste les deux russes qui méprisent ouvertement tout le monde.
Ca par contre, j'avais pas. Je me souviens de ma jeune cousine qui nous disait qu'à son collège elle disait pas qu'elle était juive ... Perso j'étais en banlieue sud, y'avait vraiment de tout les niveaux intellectuels/socio-économiques/culturels, et j'ai pas souvenir d'hostilités communautaires dans la cour de récré.
Depuis que l'école publique a renié toute exigence, que se passe t il ? Les "bons élèves" partent dans le privé, donc la situation dans le public s'aggrave. C'est un cercle vicieux qui ne trouvera de solution que dans une refonte complète du système, qui passera par la fin du laxisme, le retour de la sélection et le rehaussement du niveau d'exigence.
Citation :
Publié par Ohrido-Zen-Attitude
Les parents qui envoient leur enfants dans le privé, car le public (sauf rare exceptions) c'est le zoo (et sans premier du terme), et bien c'était déjà le cas à mon époque, donc j'ai pas l'impression qu'il y est eu un changement de ce côté là.
Je trouve que si, dans ma prime jeunesse beaucoup d'établissements privés catholiques étaient considérés de moins bonne qualité que le public, moins bien équipés / moins bonnes formations des enseignants etc. On y envoyait souvent de mauvais élèves ... J'ai l'impression que le rapport s'inverse massivement.
Citation :
Publié par Kafka Datura
Je propose des uniformes militarisés et le retour des punitions corporelles, aussi.

Nan mais ce qu'il faut pas lire ...
militarisé pourquoi? Les uniformes seraient une bonne chose oui, ce serait la fin de la discrimination par rapport aux vêtements, la fin de la course aux marques dans la cour de récré. D'ailleurs, cela existe dans d'autres pays et cela fonctionne très bien.
Les punitions corporelles sont inutiles, ce sont des sanctions et des exigences dont il est question. Pourquoi lorsqu'on fait une proposition raisonnable, doit-on systématiquement exagérer pour discréditer l'argument ?
Citation :
Publié par Douxvalkyn
D'ailleurs, cela existe dans d'autres pays et cela fonctionne très bien.
Haha.

Non, tes propositions ne sont pas raisonnables. Elles sont mal informées et relèvent d'un fantasme. Si vraiment c'est ce que tu souhaites, envoie donc tes mômes à l'école militaire, mais regarde pas trop les mecs que ça taille par contre.
Il parlait ni d'uniformes ni de militarisation à la base, je crois que tu sur-réagis un peu.

Citation :
Publié par Douxvalkyn
refonte complète du système, qui passera par la fin du laxisme, le retour de la sélection et le rehaussement du niveau d'exigence.
Citation :
Publié par Ohrido-Zen-Attitude
Les parents qui envoient leur enfants dans le privé, car le public (sauf rare exceptions) c'est le zoo (au premier sens du terme), et bien c'était déjà le cas à mon époque, donc j'ai pas l'impression qu'il y est eu un changement de ce côté là.
Le zoo à 30 élèves par classe et le zoo à 24 élèves par classe, c'est pas la même chose. Le zoo quand tu manques de surveillants et que tu as une unique infirmière pour 8 établissements (2 collèges, 6 écoles), c'est pas la même chose que si tu disposes d'une vraie équipe. Le zoo où débarque chaque année des cas médicaux de plus en plus lourd, c'est aussi une évolution.

J'ai pas de solution magique à proposer : on manque de moyens et d'argent alors que l'EN est déjà le plus gros budget du pays et de loin. Il y a une dégradation continue depuis 30 ans de l'état psychologique, intellectuel et culturel des élèves. Cela va avec la précarité, la misère "de longue durée" et un environnement (au sens très large) toxique.
famille-profession.png
https://www.education.gouv.fr/l-evol...987-2017-11978
( pour les maths)
http://www.cafepedagogique.net/lexpr...ts/NI-0838.pdf
(pour la lecture et l'écriture, mais pas de chiffres récents, la chute s'arrête en 2007. Si on avait une comparaison avec du plus récent, ça ferait peur)

Ce graphe est terrifiant. C'est un effondrement civilisation qui nous menace, parce que nous éduquons des générations d'imbéciles. Des gens qui ne seront pas capables d'appréhender les ordres de grandeur, la différence entre la cause et la conséquence, entre l'action et l'état. Imperméables à la logique et au raisonnement parce que cela nécessite un effort intellectuel.
3 secondes : le temps nécessaire à certains élèves pour dire "ch'comprend pas" face à l'énoncé d'un problème.
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Ce que les auteurs d'idiocracy n'avaient pas prévu, c'est qu'à la bêtise s'ajouterait dans bien des cas la méchanceté.
A partir du moment où il ne développe pas ses idées, on est libres d'y comprendre n'importe quoi. Fin du laxisme? C'est-à-dire? Retour de quelle sélection? Réhausser l'exigence à quel niveau? On arrive même pas à un consensus sur le niveau des connaissances transmises entre aujourd'hui et autrefois.

Bref, je lui colle l'étiquette du "stémieuavan" et tout ce qui va avec.
Citation :
Publié par Don Patricio
En revanche cette différentiation s'opère d'une autre manière par la privatisation. Les parents en ayant les moyens sortent leurs enfants de ce genre de collèges pour les inscrire dans le privé.
Pour l'instant en quartier un peu difficile/REP, notre stratégie (modulo les caractéristiques de chaque enfant)

Maternelle => public
Primaire => public
Collège => privé !!
Lycée => public si section internationale
Post-bac licence => éviter l'université

Citation :
Publié par Don Patricio (#30911878)Maternelle => public
Je trouve que si, dans ma prime jeunesse beaucoup d'établissements privés catholiques étaient considérés de moins bonne qualité que le public, moins bien équipés / moins bonnes formations des enseignants etc. On y envoyait souvent de mauvais élèves ... J'ai l'impression que le rapport s'inverse massivement.
En sixième même dans le privé tu as des sacrés cas et en nombre (d'ailleurs leurs parents n'ont pas tort, il faut leur donner une chance ! ).

Mais la différence, c'est qu'ils ont un trimestre pour arrêter de foutre la merde, sinon c'est la porte
Citation :
Publié par znog
Pour l'instant en quartier un peu difficile/REP, notre stratégie (modulo les caractéristiques de chaque enfant)

Maternelle => public
Primaire => public
Collège => privé !!
Lycée => public si section internationale
Post-bac licence => éviter l'université
Oui c'est un peu la même chose chez moi, à la différence que si je devais refaire de nos jours ça serait hélas privé dès le primaire, qui a énormément chuté ces 10 dernières années (je l'ai vu d'année en année avec mes enfants). Et au niveau du lycée, privé en raison d'une carte scolaire scandaleuse.
Message supprimé par son auteur.
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