[wiki] [Ecologie] Changement climatique lié à l'effet de serre

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par jaxom
Si une telle courbe etait tenable sur le long terme, que ce soit 2 ou 3% ( car il utilise ca dans son graphe sur 100+ ans ), dans 100 ans les avions sont fins comme du papier a cigarette et il suffit de souffler dessus pour qu'ils décollent. La transition "verte" du transport aérien ca n'est pas futuristique, on est deja en plein dedans, le gain s'applatira assez vite, sauf révolution énergétique surprise type avion a hydrogène, qui est treeees loin d'etre viable aujourd'hui.
Un avion a pile à combustible, c'est pas viable, en revanche un dirigeable gonflé à l'hélium dont les moteurs fonctionneraient avec de l'hydrogène et des piles à combustibles c'est tout à fait viable, la vitesse serait évidement bien moindre (probablement dans les 100km/h) mais si on accepte des transports plus long les transports longue distance sont toujours faisable (car on empêchera pas les riches de faire du tourisme, c'est évident).
En faisant des dirigeables avec des conditions de vie potables, ça ressemblerait au grandes croisières navales, sauf que ça utiliserait l'hydrogène comme vecteur d'énergie, et s'il issu d'énergie renouvelable ou nucléaire le bilan CO2 est largement meilleur que n'importe quel avion.
Et ça pourrait être valable pour le fret comme pour les particuliers.
Citation :
Publié par Korgana.
Un avion a pile à combustible, c'est pas viable
Sauf les plus petits, genre avion de tourisme.

Sinon, les dirigeables peuvent sans doute taquiner le 150 km/h. Et bien plus s'ils ont le vent avec eux. En allant dans le sens du jet stream, c'est jusqu'à 360 km/h de plus. Combiné à un service météo performant, il y a moyen de moyenner pas mal de choses.
Il existe un seul avion de tourisme électrique pour le moment il me semble, et il n'est pas à pile à combustible.
Son autonomie est actuellement ridicule.

Pile à combustible dans un avion, à voir, ce n'est certain du tout que ce soit possible.
On ne va pas stocker d'hydrogène dans un avion (il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes) et le produire manière embarquée en quantité suffisante ce n'est vraiment simple et ça émet pas mal de CO² qu'on ne pourra pas retraiter contrairement à ce qu'on fait dans une usine.

L'avion propre on y est pas, et peut-être qu'on y sera jamais.
Dirigeable pourquoi pas, mais c'est comme si on repassait tous les bateaux à une propulsion à la voile: ça fait le boulot, mais il ne faut pas être pressé.
Citation :
Publié par aziraphale
Pile à combustible dans un avion, à voir, ce n'est certain du tout que ce soit possible.
On ne va pas stocker d'hydrogène dans un avion (il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes) et le produire manière embarquée en quantité suffisante ce n'est vraiment simple et ça émet pas mal de CO² qu'on ne pourra pas retraiter contrairement à ce qu'on fait dans une usine.
Cela émet du CO2 car on produit de l'hydrogène via les énergies fossiles, si on utilise l'électrolyse couplé à du renouvelable c'est pas la même chose, l'hydrogène a l'avantage de pouvoir être stocké quand le solaire et l'éolien produise de l'électricité en trop. L'hydrogène est un très bon vecteur d'énergie, par contre comme source d'énergie venant des ressources fossiles, bah c'est de la merde.
Citation :
Publié par Korgana.
Un avion a pile à combustible, c'est pas viable,
Ah bon, t'en sais quoi ?
En voyant un me262 (premier avion à réaction) on aurait aussi pu dire que l'avion à réaction n'est pas viable, la preuve il lui faut deux moteurs là où tous les avions à moteur classique n'en ont besoin que d'un seul. En plus ce moteur à réaction est décidément très peu fiable.
A peine quelques années après la situation est complètement inversée avec le De Havilland Comet (environ 5-6 ans après).
(Les problèmes de cet avion n'étaient pas liés à son réacteur, mais au fait que ses réacteurs étant trop performants, il fallait un système de pressurisation performant, et la structure du fuselage ne l'a pas supporté)

De ce que j'ai retenu de cours dispensés par les spécialistes, un avion à hydrogène ça ressemblerait comme deux gouttes d'eau à un avion actuel, mais avec un fuselage plus épais pour y caser l'hydrogène liquide. Ca serait un peu dangereux mais c'était la meilleure idée de carburant alternatif, mis à part le biocarburant..
Citation :
Publié par aziraphale
Il existe un seul avion de tourisme électrique pour le moment il me semble, et il n'est pas à pile à combustible.
Son autonomie est actuellement ridicule.
Il existe déjà un avion solaire pas trop mal, mais effectivement c'est plus de l'ordre du motoplaneur de tourisme.
Le problème de l'avion solaire, c'est que plus on veut un avion gros et moins ça marche. J'avais fait une démonstration plus poussée sur un forum spécialisé, mais grosso modo, la puissance nécessaire au vol augmente plus vite (environ taille^3.5) que la puissance solaire disponible (taille ^2).
Donc plus l'avion est petit, plus il est efficace.

Si on pouvait faire des panneaux solaires miniatures, et que ça à faire, un avion solaire radiocommandé serait très très performant par rapport aux équivalents électriques ou thermiques.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Ah bon, t'en sais quoi ?
Je parle en terme de GES. Si tu considère qu'une navette spatiale ou un avion à réaction c'est viable, alors oui, un avion à pile à combustibles c'est viable.
De même l'avion solaire quand tu prend en compte le bilan carbone des panneaux, c'est pas viable, à part pour des trucs ridiculement petits.

Un avion à pile à combustible le poids serait tel que le problème resterait le même (il faut de la portance, donc de la vitesse) et on retombe.... sur les mêmes problèmes. A tout péter on arrive à faire un poil mieux que l'obsolète kérosène, super. Avec des dirigeables gonflés à l'hélium on élimine le problème de la portance, et aujourd'hui les stocks d'hélium sont en surplus.
C'est pas pour rien qu'on a abandonner l'A380 qui était une aberration.
Citation :
Publié par Alandring

Troisièmement, pour le consommateur, cela apporte une plus-value essentielle : il sait ce qu'il consomme, dans les bons comme dans les mauvais côtés. Il est assez facile de trouver des articles à charge concernant Coca-Cola, Mc Donald's ou H&M. Par contre, je n'ai jamais vu les médias ou les ONG s'intéresser aux petites boutiques locales. Du coup, en achetant un produit vendu par une grande entreprise, j'ai plein de garanties :
  • Je sais que ce produit sera similaire à tous les autres produits du même nom vendu par la même entreprise ailleurs dans le monde (enfin, sauf si c'est un Samsung S20, quelle escroquerie).
  • Je sais que les pouvoirs publics ont activement contrôlé ces produits, afin de s'assurer qu'ils soient conformes.
  • Je sais que si les pouvoirs publics ont failli à leur rôle, il y a tout un tas de journalistes, d'ONG, de Joliens et autres randoms sur les réseaux sociaux qui se feront une joie de signaler ces manquements.
Enfin, je suis très favorable à l'uniformisme de manière générale (genre si tout le monde pouvait parler la même langue, pour reprendre l'exemple que tu quotes, ce serait idéal), mais il y a une différence fondamentale entre l'uniformisme capitaliste et l'uniformisme communiste : le choix. Comme je le disais, c'est le rôle de l'État de s'assurer qu'il n'y a pas de monopole, mais une saine concurrence. Cependant, si en dépit de cette régulation, tout le monde décide d'utiliser Windows, Amazon ou Google, cela relève de leur libre arbitre ; personne ne les a forcés à utiliser ces produits.
La logique interne de ton discours se tient, mais il est basé sur des prémices au mieux non prouvable, au pire complètement faux.

Le consommateur ne sait pas ce qu'il consomme. Il sait ce qu'il achète en terme de concordance entre ses attentes et le produit (l'uniformité de la production industrielle), mais le découpage et la mondialisation de la production l'eloignent d'autres informations essentielles; conditions des travailleurs qui produisent l'objet, effets environnementaux locaux, impact politique et manipulation des représentants locaux etc... Certes il y a toujours quelques médias pour relayer ces infos, mais on tombe dans la règle du '' un mort à 100m touche plus que 1000 morts à 10 000km''.

Avec une production locale, si c' est ton voisin qui se fait exploiter dans l'usine, ça te touche, si c'est ton eau du robinet qui est pourrie par les rejets de l'usine, ça te touche, si c'est ton maire qui prend des pots de vins pour avoir une usine chez lui plutôt qu'ailleurs, ça te touche. Et de fait, tu es plus à même de réagir et d'orienter le tissu productif en concordance avec le modèle de société qui est le tien. Ce qui est justement l'enjeu face aux problématiques climatiques.

Pour ce qui est du libre arbitre face aux géants, il est quasi inexistant ; les gens utilisent Google et windows parce que leur statut leur permet d'être l'option de base dans la plupart des produits rencontrés (téléphonie, informatique pro etc...) Utiliser d'autres plate-forme/produits demande un effort de recherche et d'apprentissage qui serait plus facile s'il était la norme.
Et une fois de plus, l'aspect mondialisé de ces structures limite ton pouvoir d'agir en tant que citoyen.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Il existe déjà un avion solaire pas trop mal, mais effectivement c'est plus de l'ordre du motoplaneur de tourisme.
Le problème de l'avion solaire, c'est que plus on veut un avion gros et moins ça marche. J'avais fait une démonstration plus poussée sur un forum spécialisé, mais grosso modo, la puissance nécessaire au vol augmente plus vite (environ taille^3.5) que la puissance solaire disponible (taille ^2).
Donc plus l'avion est petit, plus il est efficace.

Si on pouvait faire des panneaux solaires miniatures, et que ça à faire, un avion solaire radiocommandé serait très très performant par rapport aux équivalents électriques ou thermiques.
Je ne parle pas d'un avion solaire, mais bien d'un avion de tourisme électrique.
J'ai retrouvé la marque : Pipistrel.
Le problème c'est l'autonomie qui doit tourner dans les 100km si ma mémoire est bonne.

L'avion solaire c'est super comme démonstrateur, mais ça s'arrête là.
C'est encore moins viable qu'un avion à hydrogène qu'on sait faire mais dans lequel personne n'acceptera de monter.
Et pour cause il tiendrait plus de la bombe volante que d'autre chose avec des réservoir remplis d'hydrogène (et d'oxygène aussi je suppose).
(Je précise pour Korgana qui visiblement répond aux gens en les citant mais sans vraiment lire).
Personne n’acceptera d'y monter faut voir comment évolue les prix, actuellement le prix de l'avion classique au kérosène est ridiculement bas et n'inclue pas la taxe carbone. Un avion à pile à combustible serait effectivement plus ou moins l’équivalent, en plus petit, d'une navette spatiale, une brique volante avec des gros réservoirs d'hydrogène et d'oxygène (dans certains cas l'air peut être utilisé) c'est pour ça que je crois largement plus aux dirigeables, qui pourraient être largement plus sûrs (on parle ici d'hydrogène comprimé, pas liquide, la cryogénisation est trop couteuse). Le dirigeable pourrait utiliser des panneaux solaire (idéalement flexibles) pour produire son propre hydrogène et/ou faire avancer l'engin.
Pour info, il existe depuis une vingtaine d'année des bus roulant à l'hydrogène (mais hydrogène issu de l'industrie pétrolière, pas de l'électrolyse de l'eau).
Un avion à hydrogène fait à partir de nucléaire aurait une empreinte carbone réduite énormément, ce serait probablement tout à fait viable du point de vue du co2. Éventuellement couplé à une légère réduction du trafic (l'objectif étant une division par 6 des émissions totales)

Citation :
Publié par aziraphale
Je ne parle pas d'un avion solaire, mais bien d'un avion de tourisme électrique.
J'ai retrouvé la marque : Pipistrel.
Le problème c'est l'autonomie qui doit tourner dans les 100km si ma mémoire est bonne.

L'avion solaire c'est super comme démonstrateur, mais ça s'arrête là.
C'est encore moins viable qu'un avion à hydrogène qu'on sait faire mais dans lequel personne n'acceptera de monter.
Et pour cause il tiendrait plus de la bombe volante que d'autre chose avec des réservoir remplis d'hydrogène (et d'oxygène aussi je suppose).
(Je précise pour Korgana qui visiblement répond aux gens en les citant mais sans vraiment lire).
Ah oui le pipistrel.
C'est viable pour des motoplaneurs, parce qu'ils n'ont besoin du moteur que pour décoller, mais pour des avions l'autonomie est vraiment insuffisante pour une utilisation normale.

Il existe aussi un avion solaire (+ batteries je crois), taille avion de tourisme, et l'intérêt c'est de réussir à couvrir le besoin énergétique de la croisière et de n'utiliser les batteries que pour le décollage et la montée.

Il n'a rien à voir avec solar impulse qui effectivement est un prototype pas du tout viable.
Ça s'appelle solar stratos et son avantage consiste à pouvoir monter très haut car il ne dépend pas de l'oxygène pour sa propulsion, oxygène qui se raréfie avec l'altitude.
Oui mais on retourne sur les problèmes du nucléaire (qui sont certes gérables, imo). L'avantage de l'électrolyse de l'eau pour produire de l'hydrogène c'est aussi de pouvoir stocker l'énergie quand les énergies intermittentes (éoliens et solaires principalement) produisent trop, et cela d'une façon a priori plus efficace que les batteries lithium-ion.
Citation :
Publié par aziraphale
Et pour cause il tiendrait plus de la bombe volante que d'autre chose avec des réservoir remplis d'hydrogène (et d'oxygène aussi je suppose).
Quoi ? Pourquoi prendre de l'oxygène ? Pour voler dans l'espace ? Mais nawak !

Pour ce qui est de l'hydrogène "qui explose" et qui serait donc plus dangereux que le kérosène, je ne répondrai qu'en une image :

830x532_attaque-contre-tours-jumelles-world-trade-center-11-septembre-2001.jpg

et une autre :
3-Photographie-du-Concorde-en-feu-au-decollage-dapres-5.jpg

Bref, l'hydrogène n'est pas plus dangereux que le méthane ou le kérosène. Il présente des contraintes (fuites, froid...), mais à la base c'est juste un carburant comme un autre : ça brûle. C'est pour ça que c'est utile.

Bref, Ariane 5 vole avec de l'hydrogène (et de l'oxygène du coup, parce qu'elle va dans l'espace, elle) et elle n'a jamais explosé à cause de ça. A l'inverse, le futur spaceship carbure au méthane et...
maxresdefault.jpg
en prime si l'avion à hydrogène était une bombe volante, dans ce cas les véhicules roulant à hydrogène c'est quoi ? un missile à roue ?
aux dernières nouvelles on n'a pas vu une "explosion" des incidents impliquant l'hydrogène avec la multiplication des véhicules roulant justement à l'hydrogène.
Sans compter qu'on a vu des bus utilisant ce carburant, si c'était aussi dangereux aucun politique ne serait mouillé en équipant sa flotte de tel véhicule.

Alors oui le risque existe, mais à ce moment là faut aussi arrêter le gaz de ville, après tout y a pas longtemps on a encore eu ça à Paris.
https://www.francetvinfo.fr/faits-di...euble-a-paris/

Bref interdisons le gaz de ville.

Faut interdire aussi les véhicules électrique vu que....
https://www.rtbf.be/info/economie/de...er?id=10236330
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
Tu peux développer ton point de vue en revenant au changement climatique?
Bien sûr. Reprenons ce que disait @Huychi :
Citation :
Publié par Huychi
Les Français regardent la provenance quand ils achètent un produit non transformés. Beaucoup moins quand ils vont au restaurant ou dans les plats préparés.
Imaginons que pour lutter contre cela, tu décides d'obliger les restaurants à n'utiliser que de la viande locale dans leurs produits ; la viande étrangère pourrait cependant encore être vendue en supermarché.

Ce serait super simple de contrôler que les grandes chaînes s'y tiennent. En revanche, il serait impossible de contrôler chacun des restaurants indépendants individuellement. Il y aurait forcément des gens malhonnêtes qui achèteront de la viande étrangère au supermarché.

On pourrait aussi parler des économies d'échelle (moins de m2, production plus efficace, etc.). Je veux bien des chiffres si tu en as, mais je doute qu'une grande enseigne pollue plus que plein de boutiques indépendantes réalisant un chiffre d'affaires équivalent.

Citation :
Publié par Kedaïn
Le consommateur ne sait pas ce qu'il consomme. Il sait ce qu'il achète en terme de concordance entre ses attentes et le produit (l'uniformité de la production industrielle), mais le découpage et la mondialisation de la production l'eloignent d'autres informations essentielles; conditions des travailleurs qui produisent l'objet, effets environnementaux locaux, impact politique et manipulation des représentants locaux etc... Certes il y a toujours quelques médias pour relayer ces infos, mais on tombe dans la règle du '' un mort à 100m touche plus que 1000 morts à 10 000km''.
Tu penses vraiment que c'est encore le cas ? C'était vrai il y a 20 ans, ça l'est certainement encore aujourd'hui pour une partie de la population, mais j'ai l'impression que c'est de moins en moins pertinent, que les gens sont de plus en plus impliqués par ces problématiques.

Citation :
Publié par Kedaïn
Pour ce qui est du libre arbitre face aux géants, il est quasi inexistant ; les gens utilisent Google et windows parce que leur statut leur permet d'être l'option de base dans la plupart des produits rencontrés (téléphonie, informatique pro etc...) Utiliser d'autres plate-forme/produits demande un effort de recherche et d'apprentissage qui serait plus facile s'il était la norme.
Et une fois de plus, l'aspect mondialisé de ces structures limite ton pouvoir d'agir en tant que citoyen.
Google a été plusieurs fois sanctionné pour ses pratiques anti-concurrentielles. Ce n'est donc pas parfait, mais les normes existent. De plus, faire quelque chose parce que c'est "plus facile", cela revient à faire un choix. Quand j'achète un jeu sur GOG plutôt que sur Steam, je me complique la vie (surtout que j'y ai ensuite joué en ligne avec un ami possédant sa copie sur Steam...), mais c'est un choix que j'effectue en tant que consommateur.
Citation :
Publié par Alandring
Bien sûr. Reprenons ce que disait @Huychi :


Imaginons que pour lutter contre cela, tu décides d'obliger les restaurants à n'utiliser que de la viande locale dans leurs produits ; la viande étrangère pourrait cependant encore être vendue en supermarché.

Ce serait super simple de contrôler que les grandes chaînes s'y tiennent. En revanche, il serait impossible de contrôler chacun des restaurants indépendants individuellement. Il y aurait forcément des gens malhonnêtes qui achèteront de la viande étrangère au supermarché.

On pourrait aussi parler des économies d'échelle (moins de m2, production plus efficace, etc.). Je veux bien des chiffres si tu en as, mais je doute qu'une grande enseigne pollue plus que plein de boutiques indépendantes réalisant un chiffre d'affaires équivalent.


Tu penses vraiment que c'est encore le cas ? C'était vrai il y a 20 ans, ça l'est certainement encore aujourd'hui pour une partie de la population, mais j'ai l'impression que c'est de moins en moins pertinent, que les gens sont de plus en plus impliqués par ces problématiques.


Google a été plusieurs fois sanctionné pour ses pratiques anti-concurrentielles. Ce n'est donc pas parfait, mais les normes existent. De plus, faire quelque chose parce que c'est "plus facile", cela revient à faire un choix. Quand j'achète un jeu sur GOG plutôt que sur Steam, je me complique la vie (surtout que j'y ai ensuite joué en ligne avec un ami possédant sa copie sur Steam...), mais c'est un choix que j'effectue en tant que consommateur.
Les files d'attentes devant Mcdo pendant le confinement te donne une idée de la part de population attentives aux enjeux dont on parle.

Et pour le '' choix'' s' en est un faux: il s'agit de dire aux gens:

'' vous avez l'option A, bien implémentée, fonctionnelle et prête à l'emploi (bon c'est un peu chelou mais c'est compliqué tout ça hein....), ou vous avez l'option B, ça marche, mais vous devrez apprendre à vous en servir, à le configurer, c'est pas compatible avec tout... (et bon, c'est pas forcément moins chelou niveau respect du droit, on sait pas, c'est compliqué tout ça hein...) "

Je n'appelle pas ça un choix. On ne peut pas attendre de tous le monde qu'il soit compétent dans tous les domaines.

L'avantage de la production locale/indépendante, c'est que la partie '' c'est chelou niveau respect du droit '' a plus de chance d'impacter directement le consommateurs, de rentrer dans son quotidien et donc de le faire réagir.

Qu'une entreprise fasse du beurre en revendant des données privées stockées sur un serveur à babeloued à une autre entreprise dont le nom te dit rien situé à babeloued2, tout le monde s'en fout une fois passé le '' ohh c'est pas cool quand même ''

Et les condamnations de Google prouvent que les normes ne sont pas en état de contraindre qui que ce soit. Affaire de lobby etc...
Citation :
Publié par Aloïsius
Bref, l'hydrogène n'est pas plus dangereux que le méthane ou le kérosène. Il présente des contraintes (fuites, froid...), mais à la base c'est juste un carburant comme un autre : ça brûle. C'est pour ça que c'est utile.

Bref, Ariane 5 vole avec de l'hydrogène (et de l'oxygène du coup, parce qu'elle va dans l'espace, elle) et elle n'a jamais explosé à cause de ça. A l'inverse, le futur spaceship carbure au méthane et...
C'est un peu plus inflammable et explosif qu'un hydrocarbure mais c'est plus léger, du coup avec les systèmes qui font fuiter le carburant en cas de problème, je me demande si ça serait quand même pas moins dangereux qu'avec du kérosène au final.
Le jour où on arrive à faire de l'hydrogène pour pas cher avec que de la flotte et de l’électricité, on sera quand même bien quoi.
Citation :
Publié par Aloïsius
Quoi ? Pourquoi prendre de l'oxygène ? Pour voler dans l'espace ? Mais nawak !

Pour ce qui est de l'hydrogène "qui explose" et qui serait donc plus dangereux que le kérosène, je ne répondrai qu'en une image :



Bref, l'hydrogène n'est pas plus dangereux que le méthane ou le kérosène. Il présente des contraintes (fuites, froid...), mais à la base c'est juste un carburant comme un autre : ça brûle. C'est pour ça que c'est utile.

Bref, Ariane 5 vole avec de l'hydrogène (et de l'oxygène du coup, parce qu'elle va dans l'espace, elle) et elle n'a jamais explosé à cause de ça. A l'inverse, le futur spaceship carbure au méthane et...
Pourquoi de l'oxygène aussi ?
Je ne sais pas, regarde combien il y en a à l'altitude croisière d'un avion de ligne (10000 mètres environ).
Est-ce qu'on pourra en récupérer assez pour avoir la réaction voulue je n'en sais rien.
J'ai un doute surtout avec des propulseurs à hélice, donc je suppose qu'il faudra aussi emmener de l'oxygène.

Et sinon, bien sûr que l'hydrogène est bien plus dangereux que le kérosène ou n'importe quel carburant pétrolier.
Du kérosène ou de l'essence ça ne s'enflamme pas comme ça, il faut mettre un paquet d'énergie au départ pour que la réaction commence, avec l'hydrogène il suffit de très peu.
Au point que l’électricité statique qu'on a tous sur nous à un moment ou un autre peu suffire (http://www.afhypac.org/documents/tou...ris_bwe_pm.pdf, en bas de la page 2).

Pourquoi on utilise pas l'hydrogène en masse déjà aujourd'hui si c'est un carburant comme un autre sans vraiment plus de risques?


Oui dans une voiture on le fait mais on a des réservoir tout petits, fortement blindés (donc lourd mais on s'en fout dans une voiture) et plutôt à l'abri de tous les chocs, et en cas de problème tout est à l'air libre donc on a peu de chance de voir une nappe d'hydrogène (qui risque d'exploser) se former.
Tout l'inverse des conditions d'un avion donc.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Ah bon, t'en sais quoi ?
En voyant un me262 (premier avion à réaction) on aurait aussi pu dire que l'avion à réaction n'est pas viable, la preuve il lui faut deux moteurs là où tous les avions à moteur classique n'en ont besoin que d'un seul. En plus ce moteur à réaction est décidément très peu fiable.
A peine quelques années après la situation est complètement inversée avec le De Havilland Comet (environ 5-6 ans après).
(Les problèmes de cet avion n'étaient pas liés à son réacteur, mais au fait que ses réacteurs étant trop performants, il fallait un système de pressurisation performant, et la structure du fuselage ne l'a pas supporté)[...]
Je trouve la comparaison avec le début de l'avion à réaction pas bonne. Pour plusieurs raisons :

1/ Une question de physique tout d'abord. La densité d'énergie par volume typique de l'H2 comprimée à 700 bars c'est globalement 5.6 MJ/L. A comparer avec les 34 MJ/L de l'essence [1]. Même en passant en densité d'énergie par masse, on s'y retrouve pas. Un réservoir d'H2 à 700 bars de 125 litres stocke ~5 kg d'H2 [2], ce qui donne du coup 615MJ d'énergie potentielle dispo. Coté essence, avec un réservoir du même volume de 125 litres et une densité pour l'essence de 0.77 kg/litres, on a donc 96 kg d'essence, ce qui fournit donc 4523MJ. Ca fait donc un réservoir 7 fois plus grand pour avoir la même énergie.
Alors oui, tu vas me dire qu'après y a le rendement globale de la chaîne qui va compter, mais même s'il est notoirement mauvais pour les moteurs thermique (20 à 25% pour des turboréacteurs par exemple) et que celui de la "chaîne hydrogène" est meilleur (60 à 70%), ça ne suffit pas.

2/ Toujours coté physique, le coté "pratique" de la chose. Le fuel & autres dérivés du pétrole ont la bonne idée d'être stable et liquide aux conditions de températures & pressions usuelles à la surface du globe, ce qui permet de les manipuler facilement. Et en plus d'être disponible "naturellement", en creusant. L'H2 faut le fabriquer, et comme on l'a vu plus haut, son stockage demande des moyens ou procédés plus complexes.

3/ C'est pas comme si ça ne faisait pas déjà des décennies qu'on bossait sur le sujet et que c'était une "découverte" récente. L'utilisation du couple O2/H2 dans les moteurs fusées, ça date par exemple d'avant les années 70, déjà sur une Saturn V [3]. Du coup y a quand même eu des milliers de gens qui ont bossé sur le sujet, si y avait un moyen évident de faire mieux, il est quand même probable qu'on l'ai découvert depuis le temps. Idem par exemple avec les piles à combustibles, c'était déjà utilisé sur Apollo. Alors y a eu des améliorations, mais rien qui ne change fondamentalement le problème de la faible densité énergétique de l'H2. Du coup penser qu'une découverte miraculeuse viendra nous sauver pour nous permettre de faire comme avant nos déplacements en avion à H2 au lieu d'avions à pétrole me parait plus relever de la foi que de la science. Ca ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver. Mais ça me semble hautement improbable.


[1]: https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_d%27%C3%A9nergie#Densit%C3%A9s_d'%C3%A9nergie_typiques
[2]: https://energies.airliquide.com/fr/m...ker-lhydrogene
[3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne_J-2


@aziraphale : Les raisons principales qui font qu'on utilise pas plus l'H2 en tant que carburant aujourd'hui sont plus celles que j'ai listé dans mon post qu'une simple question de dangerosité.
Citation :
Publié par aziraphale
Pourquoi de l'oxygène aussi ?
Je ne sais pas, regarde combien il y en a à l'altitude croisière d'un avion de ligne (10000 mètres environ).
Est-ce qu'on pourra en récupérer assez pour avoir la réaction voulue je n'en sais rien.

Pourquoi on utilise pas l'hydrogène en masse déjà aujourd'hui si c'est un carburant comme un autre sans vraiment plus de risques?
Il n'y a pas de souci de disponibilité de l'oxygène dans l'atmosphère, à moins de monter vraiment très très haut. Je ne crois pas qu'il faille embarquer de l'oxygène.
Citation :
Publié par SekYo
Je trouve la comparaison avec le début de l'avion à réaction pas bonne. Pour plusieurs raisons :

1/ Une question de physique tout d'abord. La densité d'énergie par volume typique de l'H2 comprimée à 700 bars c'est globalement 5.6 MJ/L. A comparer avec les 34 MJ/L de l'essence [1]. Même en passant en densité d'énergie par masse, on s'y retrouve pas. Un réservoir d'H2 à 700 bars de 125 litres stocke ~5 kg d'H2 [2], ce qui donne du coup 615MJ d'énergie potentielle dispo. Coté essence, avec un réservoir du même volume de 125 litres et une densité pour l'essence de 0.77 kg/litres, on a donc 96 kg d'essence, ce qui fournit donc 4523MJ. Ca fait donc un réservoir 7 fois plus grand pour avoir la même énergie.
Alors oui, tu vas me dire qu'après y a le rendement globale de la chaîne qui va compter, mais même s'il est notoirement mauvais pour les moteurs thermique (20 à 25% pour des turboréacteurs par exemple) et que celui de la "chaîne hydrogène" est meilleur (60 à 70%), ça ne suffit pas.

2/ Toujours coté physique, le coté "pratique" de la chose. Le fuel & autres dérivés du pétrole ont la bonne idée d'être stable et liquide aux conditions de températures & pressions usuelles à la surface du globe, ce qui permet de les manipuler facilement. Et en plus d'être disponible "naturellement", en creusant. L'H2 faut le fabriquer, et comme on l'a vu plus haut, son stockage demande des moyens ou procédés plus complexes.

3/ C'est pas comme si ça ne faisait pas déjà des décennies qu'on bossait sur le sujet et que c'était une "découverte" récente. L'utilisation du couple O2/H2 dans les moteurs fusées, ça date par exemple d'avant les années 70, déjà sur une Saturn V [3]. Du coup y a quand même eu des milliers de gens qui ont bossé sur le sujet, si y avait un moyen évident de faire mieux, il est quand même probable qu'on l'ai découvert depuis le temps. Idem par exemple avec les piles à combustibles, c'était déjà utilisé sur Apollo. Alors y a eu des améliorations, mais rien qui ne change fondamentalement le problème de la faible densité énergétique de l'H2.
...
Et bien c'est très juste, mais.. si c'est parce que le kérosène est meilleur qu'on utilise pas l'hydrogène, ça ne veut pas dire que l'hydrogène à lui seul n'est pas une solution viable.
En fait, l'hydrogène c'est même la solution n°1 si on exclut les carburants à base de carbone.

Dans ton message tu parles de densité massique, avant de citer de nouveau la densité volumique !
Effectivement la densité volumique n'est pas très bonne, mais la densité massique est presque 3 fois meilleure que le kérosène !
Un avion étant plus limité par la masse que par le volume, cela fait de cette solution quelque chose de potentiellement viable.
Le problème d'un avion c'est la masse, pas le volume. Du volume en plus cela peut éventuellement réduire l'efficacité de l'avion, ça peut le rendre plus cher, mais ça ne l'empêchera pas de voler, et si l'énergie est décarbonée, l'avion sera de toutes façons beaucoup plus vert que son équivalent plus "optimal" mais au kérosène.
(Par contre, la masse des batteries, ça oui, ça peut tout à fait empêcher un avion de voler.)

Evidemment les problématiques de danger c'est tout à fait autre chose.
Il faudra voir si les passagers seront prêts à accepter ce danger nouveau.
Tout avion présentant une rupture technologique commence par donner de mauvais résultats en termes de sécurité, même si après maturation de la technologie il peut s'avérer bien meilleur. Voir par exemple l'A320 qui enchainait les problèmes techniques les années suivant son lancement, et qui est devenu très sûr par la suite.
C'est donc cette phase de sur-danger qui sera particulièrement risquée pour l'acceptabilité du concept.
Citation :
Du coup penser qu'une découverte miraculeuse viendra nous sauver pour nous permettre de faire comme avant nos déplacements en avion à H2 au lieu d'avions à pétrole me parait plus relever de la foi que de la science. Ca ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver. Mais ça me semble hautement improbable.
Avec tout ça je pense que ta conclusion n'est pas la bonne.
Un avion à hydrogène est tout à fait faisable techniquement, et si ça n'existe pas cela ne veut pas dire que c'est impossible. Juste que c'est pas rentable à court et même moyen terme de basculer toute la conception du kérosène vers l'hydrogène.
Les obstacles sont donc :
- La conception d'un appareil, très couteuse, mais cela pourrait être résolu par des incitations (financement de l'État, comme cela a déjà eu lieu dans le domaine à de multiples reprises) ou la loi (si les grands pays interdisent tous de concert les avions à pétrole pour 2045 par exemple, les constructeurs seront obligés d'organiser leur survie après cette date en créant des avions "verts")
- Les couts d'exploitation : là encore, si le kérosène est lourdement taxé (mais avec une alternative en face ! sinon c'est juste de l'extorsion) cela rendrait l'hydrogène compétitif, ou alors encore une fois l'interdiction de solutions à base de carbone
- La sécurité : c'est le gros point d'achoppement, dans une société où on s'indigne pour le moindre mort...
Citation :
Publié par Alandring
Unpopular opinion : je trouve que les grandes chaînes apportent beaucoup plus de valeur que les petites boutiques indépendantes. Il me semble important qu'il y ait une variété d'acteurs, mais je préfère avoir quelques gros que plein de petits.

Plus globalement, si tous les kiosques, épiceries, boutiques et restaurants indépendants pouvaient disparaître au profit de grandes chaînes, cela me plairait beaucoup.
Au niveau du conseil, les grandes chaînes sont aux abonnés absents.
Je n'ai jamais été mieux conseillé que par les libraires de ma petite bibliothèque indépendante, que le petit magasin de BD que je fréquente, que par le vendeur de jeux de société qui a 3 magasins sur la région...
Fût un temps, la FNAC qui est une grande chaîne, avait d'excellents employés qui connaissaient leurs rayons, ce n'est plus le cas et c'était une exception.

Et si tu parles de restauration, tu ne peux pas comparer une grande chaîne genre Courtepaille avec un bon resto indépendant qui fait de la bonne bouffe. C'est juste incomparable sur tous les plans.
Entre Mc Do et un burger dans un restaurant, mais y a juste pas photo en fait...

Grande chaîne = partout pareil mais médiocrité pour tous.
Boutiques indépendantes = plein de diversité, des trucs nuls comme des trucs excellents, mais surtout des personnes qui savent ce qu'elles vendent.
Citation :
Publié par Obierwan MILKS
Au niveau du conseil, les grandes chaînes sont aux abonnés absents.
Je n'ai jamais été mieux conseillé que par les libraires de ma petite bibliothèque indépendante, que le petit magasin de BD que je fréquente, que par le vendeur de jeux de société qui a 3 magasins sur la région...
Fût un temps, la FNAC qui est une grande chaîne, avait d'excellents employés qui connaissaient leurs rayons, ce n'est plus le cas et c'était une exception.

Et si tu parles de restauration, tu ne peux pas comparer une grande chaîne genre Courtepaille avec un bon resto indépendant qui fait de la bonne bouffe. C'est juste incomparable sur tous les plans.
Entre Mc Do et un burger dans un restaurant, mais y a juste pas photo en fait...

Grande chaîne = partout pareil mais médiocrité pour tous.
Boutiques indépendantes = plein de diversité, des trucs nuls comme des trucs excellents, mais surtout des personnes qui savent ce qu'elles vendent.
C'est pas vrai.
T'as des chaines de restaurant qui sont capables de faire de la qualité, par exemple les restaurants des hotels de telle ou telle marque de luxe (je n'en cite aucune, vous les connaissez).
T'as aussi plein de grandes enseignes nationales voire internationales qui ne vendent pas de la merde, et l'avantage c'est de pouvoir retrouver un produit auquel on s'attend. Darty, Ikea, ...

Parce que rentrer dans un petit restau non référencé sur tripadvisor et se faire plumer, ce n'est pas très agréable.
S'il doit être mangé, le consommateur préfère savoir à quelle sauce ce sera.
Citation :
Publié par Thesith
en prime si l'avion à hydrogène était une bombe volante, dans ce cas les véhicules roulant à hydrogène c'est quoi ? un missile à roue ?
aux dernières nouvelles on n'a pas vu une "explosion" des incidents impliquant l'hydrogène avec la multiplication des véhicules roulant justement à l'hydrogène.
Sans compter qu'on a vu des bus utilisant ce carburant, si c'était aussi dangereux aucun politique ne serait mouillé en équipant sa flotte de tel véhicule.

Alors oui le risque existe, mais à ce moment là faut aussi arrêter le gaz de ville, après tout y a pas longtemps on a encore eu ça à Paris.
https://www.francetvinfo.fr/faits-di...euble-a-paris/

Bref interdisons le gaz de ville.

Faut interdire aussi les véhicules électrique vu que....
https://www.rtbf.be/info/economie/de...er?id=10236330
Parce que la réaction du dihydrogène avec l'oxygène est extrêmement exothermique, beaucoup plus que les hydrocarbures.

La différence entre un bus et un avion c'est la quantité de dihydrogène en soute et le faite qu'à 10 000m d'altitude il arrive plus facilement à atteindre la concentration nécessaire pour exploser, contrairement aux hydrocarbures qui n'explosent pas à pression ambiante.

Une fuite de kerozène sur un avion çà n'est pas "critique", l'avion peut encore se poser. Une fuite de dihydrogène sur un avion c'est une explosion garantie.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés