[Aloïsius]

Le PCC vient d'annuler de facto les accords "un pays, deux systèmes" avec plusieurs dizaines d'années d'avance sur la date prévu. On nous avait pourtant dit que c'était impossible, le régime avait trop à perdre.
La Russie a envahi et annexé ou occupé des territoires de trois de ses voisins, ramenant la guerre de conquête en Europe. On nous a pourtant dit et répété qu'au 21e siècle, c'était impossible car trop coûteux en terme d'image.
Donald Trump a été élu. Le bloc de l'Est s'est effondré et l'URSS s'est désintégré. Hitler a pris le pouvoir et commis le plus important génocide du 20e siècle.

A des degrés divers, ces événements ont tous été jugés improbables ou impossibles et ont souvent frappé de stupeur les contemporains. Stupeur allant jusqu'au déni ou à la justification et la minimisation a posteriori. Et on pourrait sans difficulté en citer beaucoup, beaucoup d'autres, à chaque époque.

Or, il s'avère que l'argument de l'impossible, de l'impensable est régulièrement employé -et j'en suis coupable aussi, cf covid- pour rejeter une hypothèse. Genre "Trump ne tentera jamais un coup d'Etat, c'est impossible, et s'il essaie il en sera empêché".

Du coup du coup du coup, deux questions :

1) Je me demandais s'il était possible d'identifier les biais psychologiques qui nous induisent en erreur en nous empêchant de prendre en compte une possibilité. Et comme je suis fainéant, je me demande aussi s'il n'y a pas des expressions, des modes de pensées qui devraient nous alerter sur l'expression de ce biais. Genre "on est plus en 1839", comme si la date dans le calendrier rendait impossible un événement (J'imagine bien le Destin discutant avec la Providence :"une guerre mondiale en 2022 ? Ah, non, je ne peux pas, j'ai un bière-pong avec le Hasard et la Nécessité de prévu")

2) Deuxième question : ce n'est pas en train de devenir un peu trop fréquent ? Genre, on a changé d'époque, de paradigme et ce qui était impossible est devenu improbable, tandis que l'improbable est devenu monnaie courante ? Et du coup, se rassurer à grands coups de "ils n'oseront pas" ou "ça ne peut pas être fait", c'est se planquer derrière une ligne Maginot mentale pendant que les Panzers foncent vers les Ardennes ?

Message supprimé par son auteur.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le PCC vient d'annuler de facto les accords "un pays, deux systèmes" avec plusieurs dizaines d'années d'avance sur la date prévu. On nous avait pourtant dit que c'était impossible, le régime avait trop à perdre.

Ben sachant que le PCC était dans l'optique de récuperer pacifiquement Taïwan en miroitant une enclave démocratique à la Hongkongaise c'est trés con de tout faire voler en éclat maintenant, la je vois pas comment ils pourraient convaincre une population habitué à la démocratie à rejoindre une dictature qui va les asservirs, il ne leur reste que l'option militaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Pour le premier, une conférence sérieuse entre Europe et Russie devient inévitable et nécessaire, que veulent ils, qu'est ce que nous voulons, comment s'assurer que les deux parties s'entendent pour de bon ?
Faut il sortir de l'Otan et s'organiser une défense européenne ? Je pense que oui. Y inclure les russes ? A terme oui, ce sont nos voisins, en échange, on neutralise les pays baltes et l'Ukraine en mode Finlande pour voir.
Jouable, les russes sont des gens raisonnables, ce ne sont pas des adversaires, ce ne sont pas des amis non plus, ils sont méfiants, nous aussi, discutons.

Poutine vient d'étendre son mandat jusqu'en 2036. Il travaille partout à affaiblir les démocraties et soutenir les dictatures. C'est de facto un allié de la Chine sur presque toutes les questions internationales.

Ceci étant, c'est hors-sujet

On pourrait l'y ramener avec une question du genre "la Russie dans l'UE, possible ?". En me basant non pas sur le pensé et l'impensé, mais sur les dynamiques en jeu, ma réponse serait "non". Parce que la Russie ne cesse de s'éloigner des valeurs humanistes et libérales (dans tous les sens du terme, hélas) de l'UE.

Mais du coup, quitte à transformer le sujet en fil à liste, j'ajoute une troisième question aux deux premières, histoire d'amorcer la discussion :
3- Quels événements jugés impossibles ou improbables par "le bon sens" vous paraissent-ils au contraire envisageables ? Et pourquoi n'y pense-t-on pas, et pourquoi pensez-vous qu'on devrait ?

Citation :

la je vois pas comment ils pourraient convaincre une population habitué à la démocratie à rejoindre une dictature qui va les asservirs, il ne leur reste que l'option militaire.

Ce qui implique de facto que Xi Jiping planifie sans doute dès à présent l'invasion de Taiwan et une guerre contre les USA.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Pour le premier, une conférence sérieuse entre Europe et Russie devient inévitable et nécessaire, que veulent ils, qu'est ce que nous voulons, comment s'assurer que les deux parties s'entendent pour de bon ?

Il n'y a pas de "ils" en Russie. C'est un régime autoritaire avec Poutine à sa tête, et c'est notre unique interlocuteur possible : tout autre personne ayant du pouvoir en Russie, fut-elle milliardaire, politique, ou médiatique, peut finir avec un mauvais cas de polonium si elle lève le petit doigt contre l'ex du KGB.

Or Poutine ne peut pas négocier avec nous, car une partie de son pouvoir repose sur son image d'homme fort, et un homme fort ne négocie pas, il exige et il prends. Notre capacité à résoudre les conflits par la discussion et le compromis est mis en avant comme exemple de notre faiblesse, et les fermes à trolls de Moscou servent autant à nous affaiblir qu'à montrer par l'exemple que la démocratie ne peut pas marcher.

La seule chose que l'on peut faire, c'est aider ses opposants dans la limite de nos moyens, avoir de quoi nous protéger de futures invasions, filtrer les bots, médias, et partis financés par Moscou, et espérer que le temps l'emporte avant que le transhumanisme n'ait les moyens d'en faire un Empereur-Liche.

Citation :

3- Quels événements jugés impossibles ou improbables par "le bon sens" vous paraissent-ils au contraire envisageables ? Et pourquoi n'y pense-t-on pas, et pourquoi pensez-vous qu'on devrait ?

L'effondrement de notre civilisation dans les 20 prochaines années. On cite souvent la fin de l'Empire Romain, mais la fin des civilizations de l'âge du bronze donne d'autres exemples où maladie, rupture du commerce, soulèvements populaires, incompétence et corruption, perte de savoir scientifique, et attaque par des voisins belliqueux peuvent se conjuguer pour amener à un tel effondrement.
Plus un système est spécialisé, plus il est fragile et nécessite une attention constante et minutieuse pour éviter qu'un soucis n'apparaisse et paralyse des éléments vitaux, entraînant un effondrement en cascade. Ces civilizations ont évolué vers des systèmes sociaux plus complexes que ce que leurs technologie, notamment d'information, leur permettaient de soutenir en cas de crise. Quand tu spécialises tes régions, que l'une d'entre elle doit nourir le reste, et que pour une raison quelconque elle ne peut plus, bah c'est la famine. Sans transport de nourriture, pas de ville, sans ville, pas de civilisation.

La solution est de mettre en place des redondances, ce qui fait que lorsqu'on joue de malchance, ou qu'une incompétence mène à un soucis, on a le temps de réparer et de se retourner.
Mais la redondance consomme des ressourecs inutiles quand tout va bien, et du coup, si on cherche juste à optimiser, il est extrêmement tentant de les retirer. Du coup, il est important de trouver un équilibre dans la prime à la performance et dans l'imposition de mesures considérées comme lourdes, inutiles, et coûteuses, ce qui impose un pouvoir central ayant une vision d'ensemble et à long terme, et la puissance nécessaire pour l'imposer.
Or le libéralisme économique a fait sauté ces verroux dans une course folle à la perfomance, et nous n'avons désormais plus la redondance nécessaire pour nous remettre de telles crises. Le Covid est, toute échelle gardée, une maladie bégnine. Si la prochaine pandémie a lieu simulténament avec une invasion de l'Ukraine de Taiwan, ou une vague d'attentats en occident, ou le refus de Trump de rendre les armes, ou une crise pétrolière, ou un astéroide qui frappe pas loin d'un mégalopole, ou une vague de chaleur, de froid, ou d'ouragans sans précédent... Je pense que nos systèmes sont déjà trop sous tension pour gérer.

Pourquoi c'est impensable ? Parce que nous ne sommes pas des être logiques et rationels, nous sommes des êtres mûs par la puissance narrative. Il est facile d'appréhender des histoires avec un grand méchant, Hitler, Sauron, Trump, la Bombe, le Réchauffement climatique, mais il est difficile de comprendre que la réalité est en fait une matrice mathématique, un tableau Excel complexe, où une accumulation de nombreux petits facteurs s'accumulent et peuvent cuaser une dégradation par palliers plutôt qu'un effondrement brutal. On ferme les frontières pour gérer la pandémie, ce qui affaibli notre capacité économique. On laisse se dégrader les écoles pour orienter le budget ailleurs, ce qui réduit notre capacité à réfélchir et à nous exprimer. On restreint les libertés pour répondre à la panique créée par des terroristes et on limite nos capacités à résister aux autoritaires quand ils sortent du bois. Et quand on veut réouvrir les frontières, on se rends compte que l'on a perdu la capacité à le faire à la même échelle qu'avant, que l'on n'a plus les moyens de rouvrir les frontières, que le parlement n'a plus autorité pour lever les lois d'exception. On perd peu à peu, temporairement, et chaque crise on tombe un peu plus bas. Le processus est trop complexe, trop entremêlé, pour être visualisé par tout un chacun. Nous avons chacun une unique pièce du puzzle (et, pour bon nombre de la population, une boîte vide) et nous ne pouvons pas voir l'image sur le couvercle.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Me concernant, la position est simple, je ne crois pas au monde merveilleux de mickey, où il suffit de vendre des choses pour que la paix éternelle ne s'installe, pour que les peuples vivent heureux et que le monde soit joyeux.

On a une grosse urgence, et trois moindres.

La grosse urgence, c'est la Chine, qui est un état totalitaire, à l'image du nazisme.
- camp de concentration pour minorité
- camp de concentration pour opposant
- camp de concentration pour " déviants "
- génocide de populations
- trafic humains, esclavage voir dépeçage de corps à des fins de revente d'organes.

Chine qui en plus de cela, affiche une politique d'expansion agressive sur ses voisins, qui installe des bases sauvages en mer de Chine,

Totalement d'accord, la Chine est un énorme problème dans notre monde et un problème qu'on aliment nous même vu tout ce qu'on fait passer en terme de production dans ce pays mais bon c'est pas prêt de changer vu les enjeux économiques.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

3- Quels événements jugés impossibles ou improbables par "le bon sens" vous paraissent-ils au contraire envisageables ? Et pourquoi n'y pense-t-on pas, et pourquoi pensez-vous qu'on devrait ?

Le Brexit.
Et je serais pas surpris que d'autres pays de l'UE fassent leur Brexit un de ces quatre alors que tout le monde pense çà impossible.

Çà fait des décennies que tout les politiques au pouvoir blâment l'UE de tout les maux dont ils sont eux-même responsables. Fatalement un jour, un peuple allait voter pour se barrer.

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[Aloïsius]

Citation :

Publié par Matharl

Le Brexit.
Et je serais pas surpris que d'autres pays de l'UE fassent leur Brexit un de ces quatre alors que tout le monde pense çà impossible.

Çà fait des décennies que tout les politiques au pouvoir blâment l'UE de tout les maux dont ils sont eux-même responsables. Fatalement un jour, un peuple allait voter pour se barrer.

Attention, c'est de la triche ! Les prédictions concernant le passé ne sont pas valables !

Citation :

Un pays européen va élire un écolo radical, pro Greta Thunberg, sea sheperd etc. Et transformer son pays de fond en comble vers la décroissance, la fin du capitalisme, le revenu universel, bref un nouveau modèle.

Selon toi, pourquoi ne l'imagine-t-on pas envisageable, et pourquoi au contraire est-ce possible ?

[Matharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Attention, c'est de la triche ! Les prédictions concernant le passé ne sont pas valables !

Hey y'a une prédiction valable, celle que d'autres pays vont finir par faire leur Brexit.

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Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Pour répondre au sujet, je dirais que cette tendance découle de la volonté de beaucoup de monde d'avoir un avis sur tout, et de préférence un avis extrémiste et très arrêté et que ce phénomène s'accroît avec les "réseaux sociaux", pour des raisons discutées de nombreuses fois ici.

Forcément quand on a cette attitude sur des sujets qu'on ne connaît pas, il est facile de déclarer "c'est impossible blabla.." pour se rendre compte ensuite qu'on a dit de la merde (et évidemment ne pas le reconnaître).

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui implique de facto que Xi Jiping planifie sans doute dès à présent l'invasion de Taiwan et une guerre contre les USA.

Nous sommes plus proche de l'impossible que de l'improbable pour rester dans le sujet, pas la guerre contre Taiwan hein, mais l'intervention des USA.

Pour ce genre d'évenement il faut selon moi juste accepter 1- que ce sont des humains qui prennent les décisions, et qu'il ont leur propre perception et logique 2- que nous n'avons pas forcément toute les informations que les dirigeants ont pour faire des prédictions sur ce qu'ils ferons 3- des événements sortie de nul part peuvent changer la donne.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Tramp

Parce que ça fait 200ans+ qu'on est dans un modèle capitaliste et qu'on a connu que ça, du coup ça nous parait compliqué d’imaginer un autre mode de vie. Ça plus le fait que les écolos passent toujours pour des simplets naïfs, un peu gentillets mais hors des réalités du monde et du saint TRAVAIL.

Et c'est en fait possible parce que tous les économistes et scientifiques disent que techniquement, rien n’empêcherait un tel modèle de marcher. Le nombre de sympathisants écolos et de gens conscients des problèmes de pollution augmente énormément ces dernières années.

Mais pour quelle génération?. J'ai du mal à voir comment une utopie pourrait rendre la vie meilleure à des gens qui peuplent aujourd'hui le monde, ne cherche t'on pas à sacrifier le présent pour sauver une population qui n'existe pas encore ?.



Sur l'improbable; Tant pis pour la digression mais la crise covid est peut être une alerte majeure que rien n'est jamais acquis et que les changements peuvent s'opérer aussi brutalement qu'un accident de la route. Une alerte majeure mais peut être aussi un déclencheur, nous ne mesurons pas encore les misères que cette crise engendrera.

Nous étions dans une sorte de léthargie à penser que plus rien ne pouvait nous arriver et que le monde post seconde guerre mondiale ne pouvait qu'être un havre de paix alors que les morts se comptaient par millions tout autour de nous, je crains que le réveil ne soit pénible.

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

De toutes façons, nous allons entrer dans une ère de chaos, avec des alliés qui nous colle des cartouches dans le dos ( US, Turquie ) et des adversaires qui pour le moment sont en position de méfiance, faudra peut être commencer à jouer une carte européenne de sécurité collective.

Si Erdogan saute les cartouches dans le dos c'est fini. Maintenant y'a cartouche dans le dos et cartouche dans le dos. Faire chier les grecs et jouer avec la menace des migrants c'est dégueulasse, la Libye et la Syrie si tu regardes d'un point de vue autre que français y'a pas de cartouche dans le dos de l'Europe par exemple, juste une politique pas convergente avec ce que la France considère comme ses intérêts (même si je vois pas l'intérêt pour la France de laisser la Libye aux islamistes team saoudienne et émiratis et à la russie plutôt qu'au qatar et à la turquie). Les attaques en Irak sont acceptés par Barzani qui file les positions du PKK à la Turquie, le gouvernement irakien hausse légitimement le ton, mais ils contrôlent quedal dans la région, d'ailleurs les attaques sont coordonnées avec l'aviation iranienne.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Si Erdogan saute les cartouches dans le dos c'est fini.

Possible, probable, improbable, impossible ?
Dans les prochains jours, il devrait annoncer la reconversion de Sainte-Sophie en musée, accroissant les problèmes avec la Grèce.

Sinon, l'opposition franco-turque sur la Libye s'explique manifestement parce que la France ne veut pas qu'Erdogan ajoute quelques millions de migrants potentiels à ceux qu'il contrôle déjà.

Citation :

Pour répondre au sujet, je dirais que cette tendance découle de la volonté de beaucoup de monde d'avoir un avis sur tout, et de préférence un avis extrémiste et très arrêté et que ce phénomène s'accroît avec les "réseaux sociaux", pour des raisons discutées de nombreuses fois ici.

Il n'y avait pas de réseaux sociaux en 1989, pourtant, la chute du mur, elle n'a pas été franchement anticipée.

[Soumettateur]

La question serait plutôt de savoir si la chute rapide du bloc de l'est était jugée impossible. Par les spécialistes ? Par les demi-savants (https://fr.wikipedia.org/wiki/Demi-habile)? Par les piliers de comptoir ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

La question serait plutôt de savoir si la chute rapide du bloc de l'est était jugée impossible. Par les spécialistes ? Par les demi-savants ? Par les piliers de comptoir ?

Par ceux qui comptent : les décideurs et les principaux acteurs de l'époque.

[Soumettateur]

Du coup ton sujet ne me semble pas clair. Car j'avais compris qu'il ne se limitait pas uniquement à l'opinion de ceux qui décident, mais qu'il s'appliquait à celle de tous ceux qui l'expriment.

[Ron Jetevois]

Excellent sujet. Pour ma part je pense que ce qu'il va arriver c'est l'explosion d'abord de l'Union européenne puis de la France en temps que état centralisé.
Je pense que le Grand Israël, si le projet est mené à terme (et c'est bien parti), peut déclencher une guerre civile ici sur notre sol.

[Case Gibson]

Moi j'ai tendance à penser que l'UE va se casser la gueule et que les dirigeants des divers pays la composant vont finir par perdre la main et finirent par laisser la mains aux grandes entreprises.

C'est déjà bien partis.

[gobelard]

Dans les médias en ce moment, les infos relayées sont sur le thème : "La Chine c'est pas si cool finalement".

Ils ont oublié les années de corruption et de cadeaux pour promouvoir "l'usine du monde" auprès de notre classe politique.

Ça fait des années qu'on les vois venir, tu leur vends un avion ils le démontent et lancent un modèle à eux, idem pour tout.

On voulais tous leur vendre un produit X 1 milliard d'individu, et eux le savait, ils ont baisé la planète.