[Episkey]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Edit: à la réflexion, j'aimerais bien voir la tronche des SJW devant 40k

Un beau bordel *tousse*
Mais un bordel récurrent. Alors qu'il y a pléthores de personnages et de figs féminines.

Cela dit, GW avait déjà commencé à adopter une certaine posture, notamment en commençant à mettre des Stormcast féminins par exemple; parce que certaines personnes dans la communauté réclamait plus de femmes.

Et dans la mesure où il y a plusieurs personnages féminins dans la GI de 40K, il y avait (il y a) aussi une demande de kits féminins-mixtes pour les futurs kits.

Citation :

Publié par Ron .J.

Je me demande quand est-ce qu'on va accuser Lucas : un noir qui dirigeait des blancs, c'était le mal et il devait devait périr. La symbolique est claire.

Des noirs.

Citation :

Publié par Aedean

Encore une fois, je trouve ça infiniment plus intéressant de pouvoir jouer des orcs intelligents ou au contraire avec peu de force. De pouvoir jouer un elfe qui est maladroit, avec peu de dextérité. Bref, ces changements permettent juste d'apporter plus de complexité dans le monde et de jouer des personnages moins courants.

Shlaguevuuuuk!

Citation :

Publié par Aedean

J'ai surtout l'impression que vous faites tout un monde d'une décision qui est pourtant intéressante pour les rolistes. L'éditeur de D&D veut apporter plus de nuances et de possibilités. Et vous considérez ça immédiatement comme une chose intolérable. C'est très binaire.

Les rôlistes n'ont jamais eu besoin de ce genre de débats ou de validation d'un point de vue politico-social pour créer leurs persos.

Mais du coup ça "casse" imho certains personnages et ce qui fait leur spécificité/force: Typiquement, Drizzt n'est plus un héros particulier qui renie/se détache de son peuple.

Et ça casse aussi pas mal de codes, notamment dans 40K.
Parce que bon, 40K c'est un univers d'enculés hein. Pardonnez le mot.
C'est un univers violent, xénophobe, raciste, religieux-fanatique, où tous les comportements sont complètement exacerbés et poussés à l'extrême.

Suivre le politiquement correct quitte à dénaturer le lore de 40K (ou d'une autre oeuvre), perso ça me dérange.

[Sakka Purin]

Les différences de stats induisent des stereotypes. L'existence même de ces stéréotypes rend le fait de jouer un personnage différent plus intéressant.
Gommer les différences de stats va gommer les stéréotypes et donc nuire à la possibilité de faire des choix à contre courant.
Jouer un orc malingre avec les règles de base, c'est déjà possible et très drôle. Justement parce que c'est quelque chose d'inhabituel. Si tu rends ça plus facile et ne guide plus les joueurs dans leurs choix, tu rends ça plus commun et donc moins amusant.

Mais surtout, plus que le côté règle dont je me tamponne, c'est la motivation affichée qui me paraît hautement critiquable.

[Aedean]

Citation :

Publié par Episkey

Les rôlistes n'ont jamais eu besoin de ce genre de débats ou de validation d'un point de vue politico-social pour créer leurs persos.

Mais du coup ça "casse" imho certains personnages et ce qui fait leur spécificité/force: Typiquement, Drizzt n'est plus un héros particulier qui renie/se détache de son peuple.

Et ça casse aussi pas mal de codes, notamment dans 40K.
Parce que bon, 40K c'est un univers d'enculés hein. Pardonnez le mot.
C'est un univers violent, xénophobe, raciste, religieux-fanatique, où tous les comportements sont complètement exacerbés et poussés à l'extrême.

Suivre le politiquement correct quitte à dénaturer le lore de 40K (ou d'une autre oeuvre), perso ça me dérange.

Sauf que cela n'a jamais été évoqué par l'éditeur de dénaturer l'univers de Warhammer 40k. C'est bien ça le problème, on ne discute même plus de fait, mais de spéculation sur des spéculations.

Là la seule information que l'on a c'est que l'éditeur de donjons et dragons va revoir la description et le lore de certains races du jeu pour les rendre plus complexes et moins stéréotypées. Et qu'ils vont officiellement inclure dans les règles la possibilité de modifier son bonus racial. Je mets possibilité en gras, parce qu'encore une fois c'est une simple option.

Quant à rendre les races plus complexes, cela ne veut pas dire qu'elles seront des bisounours sympathiques. Je comprends surtout qu'il s'agit de complexifier leurs motivations. Pour autant,

Rien de bien transcendant ni de quoi y avoir une attaque de supposée SJW.

Pour donner l'exemple, voilà que ça donne dans Explorer's Guide to Wildemount qui inclut déjà des changements de ce genre.

Citation :

The "Orcs of Exandria" race found in Explorer's Guide to Wildemount specifically notes that orcs are not bound to commit acts of evil by nature, nor do they have a supernatural power that drives them to kill or commit acts of violence. That's a major difference from the playable orc race found in Volo's Guide to Monsters, which claims that orcs have a blood lust and only have a limited capacity for empathy, love, and compassion. That subtle difference is also reflected in two major trait differences - the Orc of Exandria does not have a penalty to their Intelligence stat, nor do they have the "Menancing" trait that grants them an automatic proficiency in Intimidation. Instead, Exandrian Orcs have the option to be proficient in several skills, including Animal Handling, Insight, Intimidation, Medicine, Perception, and Survival.

Cela ne veut pas dire que les orcs ne peuvent pas commettre d'actes mauvais.

Pour reprendre ta comparaison avec Drizzt, s'il peut se détacher des elfes noirs, c'est bien que sa moralité n'est pas attachée à sa nature même. Pour autant, les drows en tant que civilisation peuvent toujours être mauvais.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aedean

Encore une fois, je trouve ça infiniment plus intéressant de pouvoir jouer des orcs intelligents ou au contraire avec peu de force. De pouvoir jouer un elfe qui est maladroit, avec peu de dextérité. Bref, ces changements permettent juste d'apporter plus de complexité dans le monde et de jouer des personnages moins courants.

Mais tu peux déjà le faire en fait. Il te suffit, lors de la phase où tu répartis tes caractéristiques, de mettre un haut score dedans. C'est juste que l'orc le plus faible du monde aura 5 en force (3 + son bonus racial de +2) alors qu'un humain aurait 3. Tu peux aussi jouer un orc intelligent, juste qu'il aura 16 au maximum à la création.

Un autre aspect qui pose problème dans cette évolution je trouve : si les races n'existent pas IRL, elles existent dans Donjons & Dragons. Littéralement, biologiquement, avec des caractéristiques physiques extrêmement marquées. Dans un univers d'heroic fantasy, un orc n'est pas seulement fort parce qu'il vit dans un environnement brutal et sauvage, mais aussi parce que "génétiquement" sa musculature est plus développée. Un nain n'est pas endurant juste parce qu'il doit effectuer des travaux manuels dans les mines dans son plus jeune âge, mais aussi de par son ossature et sa carrure naturellement trapue. Par ailleurs, il existe déjà des règles dans D&D3 qui proposaient à la création de personnage de choisir un lieu/culture d'origine afin de bénéficier d'autres bonus/malus aux caractéristiques (ou divers bonus de compétences), pour justement compléter les modificateurs "innés" par des modificateurs "acquis" (ce qui permettait justement de créer ton orc magicien : il aurait eu -2 en intelligence de par sa race d'orc, mais +2 en intelligence car il a par un curieux destin échappé à sa tribu et fait des études de magie, etc).

Du coup je ne comprends pas trop l'intérêt de cette modification, à part de faire du "antiracism-washing" pour WotC.

[Aedean]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Un autre aspect qui pose problème dans cette évolution je trouve : si les races n'existent pas IRL, elles existent dans Donjons & Dragons. Littéralement, biologiquement, avec des caractéristiques physiques extrêmement marquées.

Et au sein d'une même race, tu peux avoir une variabilité génétique. Tu as des gens qui sont grands et d'autres petits, des personnes qui se musclent plus facilement, etc... Cette modification permet de le retranscrire si le MJ et les joueurs sont intéressés.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Aedean

Et au sein d'une même race, tu peux avoir des différences biologiques. Cette modification permet de le retranscrire si le MJ et les joueurs sont intéressés.

Mais les différences bio existent déjà, quand on prend en exemple les sous-genre :

Pour les elfes :

haut-elfe,
elfe des bois,
drow

...

Ils ont tous une base commune mais avec des differences.

[Aedean]

Du coup, vous êtes en train de critiquer un changement de règle dans un jeu de rôle qui permet des choses dont vous expliquez qu'elles existent déjà, mais d'une manière différente. J'ai du mal à voir en quoi c'est un problème du coup.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Du coup je ne comprends pas trop l'intérêt de cette modification, à part de faire du "antiracism-washing" pour WotC.

En réalité, c'est un tournant qui a été pris depuis quelques temps déjà. C'est ce que j'ai mis plus haut.

Citation :

Explorer's Guide to Wildemount provides an alternative to one of Dungeons & Dragons' more problematic races. Earlier this week, Dungeons & Dragons released Explorer's Guide to Wildemount, a new campaign setting book for the continent of Wildemount. Fans know Wildemount as the setting of Critical Role's current campaign, and the book provides tons of lore and details about this diverse and expansive place. In addition to giving players everything they need to start a campaign in Wildemount, Explorer's Guide to Wildemount also contains a ton of player options, including four new subraces, three new subclasses, and a brand new school of magic. However, one of the book's most important offerings is an alternative orc race that steps away from some of that race's traditionally troublesome elements.

The "Orcs of Exandria" race found in Explorer's Guide to Wildemount specifically notes that orcs are not bound to commit acts of evil by nature, nor do they have a supernatural power that drives them to kill or commit acts of violence. That's a major difference from the playable orc race found in Volo's Guide to Monsters, which claims that orcs have a blood lust and only have a limited capacity for empathy, love, and compassion. That subtle difference is also reflected in two major trait differences - the Orc of Exandria does not have a penalty to their Intelligence stat, nor do they have the "Menancing" trait that grants them an automatic proficiency in Intimidation. Instead, Exandrian Orcs have the option to be proficient in several skills, including Animal Handling, Insight, Intimidation, Medicine, Perception, and Survival.

C'était en mars. Bien avant la mort de George Floyd. Il rappelle juste aujourd'hui un choix éditorial qui existe depuis quelques temps en fait.

Honnêtement, certains en font tout un fromage pour pas grand chose.

[Déposeur2bilan]

Perso ça me choque pas qu'on veuille retravailler les concepts raciaux dans les oeuvres afin de laisser moins de part à des stéréotypes par ex. Tant que c'est fait intelligemment ...

Mais je trouve ça tout à fait secondaire par rapport au fait que des centaines de formulaires US bien réels comportent des classifications raciales, sur lesquelles sont ensuite menées des études et statistiques raciales. Les règles type "one drop rule" ...
Le combat prioritaire serait là à mon avis. Mais ça priverait bon nombre d'associations de leur fond de commerce.

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Aedean

Du coup, vous êtes en train de critiquer un changement de règle dans un jeu de rôle qui permet des choses dont vous expliquez qu'elles existent déjà, mais d'une manière différente. J'ai du mal à voir en quoi c'est un problème du coup.

Ben non, moi je te dis que du coup, même les sous-genres sont prédéfinis et qu'ils te permettent de jouer un peu un peu différemment de sa race de base. Mais sans sortir de l'univers avec des concepts étranges genre un humain qui élève un peau verte...

[Aedean]

Citation :

Publié par Case Gibson

Ben non, moi je te dis que du coup, même les sous-genres sont prédéfinis et qu'ils te permettent de jouer un peu un peu différent de sa race de base. Mais sans sortir de l'univers avec des concepts étranges genre un humain qui élève un peau verte...

Et pourtant donjons et dragons permet déjà d'avoir des mariages entre humains et orcs.

Citation :

Que ce soit unis sous la direction d'un puissant sorcier ou lors de trêves après des années de conflit, les tribus orques et humaines forment parfois des alliances, unissant leurs forces en une horde encore plus grande qui engendre la terreur dans les terres civilisées proches. Et lorsque ces alliances sont scellées par des mariages, des demi-orques naissent. Certains deviennent de fiers chefs de tribus orques, leur sang humain leur donnant un avantage sur leurs rivaux orques. Certains s'aventurent dans le monde afin de prouver leur valeur parmi les humains ou d'autres races plus civilisées. Beaucoup d'entre eux deviennent alors des aventuriers, acquérant la grandeur à travers leurs hauts faits et la notoriété à travers leurs coutumes barbares et leur fureur sauvage.

Bref, il s'agit de mondes imaginaires. Et ils peuvent évoluer. Donjons et Dragons a beaucoup hérité de Tolkien et celui-ci reste un maître dans l'art de la fantasy. Pour autant, il n'est pas non plus déconnant que la fantasy évolue aussi. Et si les orcs sous Tolkien sont des créatures attachées au mal par essence, cela ne doit pas nécessairement être le cas partout.

Citation :

Publié par Case Gibson

Mdr, ben excuse moi, je vais rester sur 40k, j’étais au courant des demi-orks, mais pour moi en imagination c'est issue d'un viol quoi. Parcontre pour les demi-elfes c'est different.

C'est compliqué de débattre du coup vu que le sujet du débat porte sur Donjons et Dragons et qu'aucune annonce n'a été faite pour Warhammer 40 000 où cela aurait moins de sens. Tu réponds à côté en citant un univers différent qui n'est même pas impactée par une modification quelconque...

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Aedean

Et pourtant donjons et dragons permet déjà d'avoir des mariages entre humains et orcs.

Mdr, ben excuse moi, je vais rester sur 40k, j’étais au courant des demi-orks, mais pour moi en imagination c'est issue d'un viol quoi. Parcontre pour les demi-elfes c'est different.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aedean

Et au sein d'une même race, tu peux avoir une variabilité génétique. Tu as des gens qui sont grands et d'autres petits, des personnes qui se musclent plus facilement, etc... Cette modification permet de le retranscrire si le MJ et les joueurs sont intéressés.

Tout à fait, et cette variabilité est déjà rendue possible par la grande étendue des valeurs des caractéristiques. Seulement cette variabilité n'a pas les mêmes bornes ni la même moyenne d'une race à l'autre. Un joueur qui jouerait un ogre ne devrait pas pouvoir avoir 3 en Force, parce que même le plus faible des ogres, de par sa taille et sa masse musculaire, devrait être plus costaud que le plus faible des humains. Les modificateurs raciaux servent à retranscrire ces différences biologiques. Je trouve que donner la possibilité de les modifier fait perdre en quelque sorte en cohérence par rapport à l'univers de jeu, alors qu'il suffit comme je le citais au-dessus de les conserver et d'ajouter une surcouche de modificateurs basés sur l'origine/la culture/le background du personnage pour que les deux aspects (l'influence de l'inné + l'influence de l'acquis) soient présents.

[Ron Jetevois]

Citation :

Writer and activist Shaun King announced Monday that he supports the destruction of statues that depict a white Jesus.

https://www.newsweek.com/white-jesus...r-says-1512674

Un baril de poudre. Une allumette. C'est la première idée qui me vienne à l'esprit en lisant ça.

Je me demande si cet activiste a une idée de ce que ça va provoquer s'il réveille les anciennes velléités chrétiennes endormies en détruisant les Jésus sur la croix ?

Même si historiquement il a raison Jésus devait être bien bronzé le faire descendre des croix dans les églises pourrait bien provoquer quelques réactions "disproportionnées".

Ces gens là veulent le chaos.

[Pazimpa Sambata]

L'homme a fait Dieu à son image, que chacun sculpte son Jésus (pas le saucisson) dans la couleur qui lui sied. Personne n’empêche de mettre un Jésus noir dans l'église de Limbé.

Shaun [Modéré par Episkey : King] ne veut qu'une guerre entre races et on le monte en épingle, nous sommes masochistes.

[Aloïsius]

Je suppose qu'il veut aussi détruire les vierges noires.

[Pazimpa Sambata]

Je crains que si nous noircissons les jésus de chez nous, cela soit pris pour du blackface et fasse l'objet du courroux des activistes racistes et puis bon.............je ne vais pas souvent à l'église mais jésus est plus couleur bois que blanc.

[Aloïsius]

A titre d'information, voici une photo prise de jeunes palestiniens, probablement la population physiquement la plus proche de Jésus.

Je suppose que Shaun King va proposer de leur couper la tête, parce qu'ils sont un symbole de suprématisme blanc.

[Pazimpa Sambata]

Il va ensuite s'auto couper la tête, il n'est pas dans le bon coloris.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Il va ensuite s'auto couper la tête, il n'est pas dans le bon coloris.

Mais se prend-il pour Jésus ? Ou pour le mollah Omar peut-être.
Pour information, au Japon et en Chine, Bouddha a des traits japonais ou chinois.

[Pazimpa Sambata]

Il demandera sûrement du Bouddha noir quand il sera rassasié du Jésus. S'il ne chope pas une crise de foi avec tout ca.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais se prend-il pour Jésus ? Ou pour le mollah Omar peut-être.
Pour information, au Japon et en Chine, Bouddha a des traits japonais ou chinois.

De mémoire t'as pleins de Bouddha différent, c'est plus un statut à atteindre qu'un personnage en particulier. M'enfin je crois.

Retourne en spectateur, c'est rigolo de voir le débat sur les inégalités dans Warhammer/D&D

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ron .J.

Je n'exige rien de personne. Je dis comment faire. Chacun fait ce qu'il en veut.




Il y a du génie entrepreneurial chez les minorités.
Cest ce génie qui embauchera des
matheux, artistes, manuels avec la couleur de peau qui lui chante, un voile, pas de voile, à poil, borgne, ou ce qu'il voudra.




Si tu crois que le salariat protège d'avoir demain 20 millions de crève la fin, tu es dans un carcan mental.



Mes professions.
Et je fus salarié.
J'ai vu du racisme. Mais seul le blanc est dénoncé.
Chez moi à Rouen les musulmans se recrutent entre eux pour le réseau des transports en commun et ne s'en cachent pas. Qui ça dérange ? Personne. Ça les regarde eux et leurs RH.

[


Cest la seule solution que je connaisse qui porte ses fruits sans nuire à autrui par effet pervers.

En as tu une autre ?



Revenu universel. Comme toujours. Je le propose depuis toujours sur l'agora.





C'est bien là le rôle de l'état : s'occuper de ne laisser personne à l'abandon.
Aucun de mes messages sur J0L ne demande l'abandon de l'état, au contraire, de recentrer son rôle sur le primordial. Et foutre la paix sur le reste, ce qui concrètement est de be plus considérer les citoyens comme des enfants.



L'impôt est du vol parce qu'il s'agit d'une extorsion sans consentement.

Du moment où on l'admet, alors on tend à voler le moins possible.

J'ai toujours affirmé le compromis : un état régalien fort et un revenu universel. Ça nécessite bien entendu de l'impôt. Taxe. Cotisation. Ou autre système.




Absolument. Personnellement je me suis battu contre l'état, comble de l'ironie, pour maintenir mon fils à l'école primaire.
Parce que la situation est catastrophique.



Je ne comprends pas bien ta question peux tu développer ?

On s'est mal compris. Tu décris l'entrepreneuriat par le prisme du racisme / des minorités. Ce que je disais, c'est que en général, l'entrepreneuriat n’est pas une solution, car pour chaque X entrepreneurs qui ont du succès en bûchant dur, tu en as Y qui coulent dans la misère en bûchant dur. Disons que c'est plus facile de faire de entrepreneuriat quand on a de l'argent/temps qu'on peut se permettre de perde.

Et oui, en cas de crise systémique, qui est tout a fait possible, le salariat ne garantit rien. Mais une économie peut plus facilement tenir x millions de salariés que x millions entrepreneurs. Car les entrepreneurs ont souvent (pas toujours) besoins de salariés, et que ces derniers sont souvent en ratio supérieurs a leur boss. Enfin tant que les IA ne nous ont pas tous remplacés. Du coup, conseiller a quelqu'un de devenir entrepreneur, sans prendre en considérations ses talents, sa personnalité, ses skills, et sa chance, bah ça peut être un mauvais conseil dans X cas (et un bon conseil dans Y cas, avec y<x)

Finalement, sur le handicap, ok c'est clair, je comprend qu'avec le RU on garde l'égalité tout en protégeant les faibles, et c'est un système que je soutiens (même si certaines catégories pourraient avoir besoin de plus d'assistance). Par contre, difficile de qualifier un impôt consenti pour un RU (ou non consenti par le voisin) comme du vol, sinon on admet que la nécessité suppose de voler (et donc faire le mal), et qu'en conséquences tout bien est forcement vicié par ce péché originel.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Hellraise

On s'est mal compris. Tu décris l'entrepreneuriat par le prisme du racisme / des minorités. Ce que je disais, c'est que en général, l'entrepreneuriat n’est pas une solution, car pour chaque X entrepreneurs qui ont du succès en bûchant dur, tu en as Y qui coulent dans la misère en bûchant dur. Disons que c'est plus facile de faire de entrepreneuriat quand on a de l'argent/temps qu'on peut se permettre de perde.

Pour aller plus loin, je suis convaincu que l'avenir c'est une multitude d'indépendants prestataires de personnes morales plutôt que le salariat.

Pour une raison simple que tu développes ensuite : l'IA va pousser à l'automatisation de nombreux métiers et va engendrer du chômage.
Arrivera alors le revenu universel par la force des choses.

Une fois rendus à ce point de rupture, le salariat tombera naturellement en désuétude, imo.

Citation :

Par contre, difficile de qualifier un impôt consenti pour un RU (ou non consenti par le voisin) comme du vol, sinon on admet que la nécessité suppose de voler (et donc faire le mal), et qu'en conséquences tout bien est forcement vicié par ce péché originel.

Même pour le RU l'impôt est du vol.

Ça n'exclut pas d'être le moins mauvais compromis.

En attendant d'atteindre le post-scarcity (si c'est possible).

[Soya02]

En parlant de discrimination: comment ce fait il que le monde entier laisse la Chine traiter les Ouïghours de cette façon? On en est quand même à l'étape camps de concentration et esclavagisme de masse mais np ça passe? En 40 c'était pas acceptable mais de nos jours comme c'est la Chine faut pas trop faire de vagues et tout?

Un petit rappel: https://blogs.mediapart.fr/silk-road...hours-en-chine

[Tzioup]

Citation :

Publié par Soya02

En parlant de discrimination: comment ce fait il que le monde entier laisse la Chine traiter les Ouïghours de cette façon? On en est quand même à l'étape camps de concentration et esclavagisme de masse mais np ça passe?

En 40 c'était pas acceptable mais de nos jours comme c'est la Chine faut pas trop faire de vagues et tout?

Un petit rappel: https://blogs.mediapart.fr/silk-road...hours-en-chine

L'entrée dans la seconde guerre mondiale n'avait rien à voir avec les camps de concentration, donc le parallèle est foireux. Ca passait à l'époque, ca passe toujours: une superpuissance se fera rarement embêter sérieusement pour ses affaires intérieures, aussi horribles soient-elles.

On entendra des dénonciations, des petites rétorsions économiques symboliques, mais ca n'ira pas plus loin. Par contre, il faut être un cas spécial de monstre comme Trump pour dire que c'est "exactement la bonne chose à faire".