[HuPi]

Si j'habite dans une zone pavillonnaire, ça n'est pas pour avoir une tour avec 80% de logements sociaux construite à côté avec vu dans le jardin.

Par ailleurs, le bus je l'ai assez pris quand j'étais gamin pour ne pas avoir à continuer pour aller au travail. Entre les odeurs des uns, les maladies des autres, le bruit et la foule, non merci. Je préfère encore être tranquille dans ma voiture avec ma musique, même si ça prend plus de temps. ( Et encore, même en IDF, je n'ai jamais eu le cas )

[Christobale]

Citation :

Publié par Quint`

Le coeur du problème je dirais pas que c'est pas la production d'énergie mais plutôt sa consommation.

Mouais enfin la consommation c'est juste repousser le problème à plus tard. On vie dans un monde entropique.

Moi perso je m'en fou, vu mon âge je devrais connaitre jusqu'à ma mort l'age d'or du pétrole. Mais si la révolution écologique c'est juste isoler les maisons et rouler moins vite sur l'autoroute, bas good luck les génération futures.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Anthodev

Tiré de https://www.franceinter.fr/environne...-sur-le-climat

Ça passera jamais. Même Poutine qui commence sérieusement à appeler sa mère à l'aide vu les problématiques environnementales qui sont en train de détruire une partie de son pays ne lâchera pas le gaz et le pétrole.

Tant qu'on ne sera pas le nez totalement dedans (comme pour la covid), on ne fera rien, strictement rien.

Chez nous il fait 30C. Soit 14C au dessus de la normale saisonnière.
Pas de panique, tout va bien.

Citation :

J'ai bien rigolé avec le début de cet article challenges : https://www.challenges.fr/politique/...e-temps_715623

Le journaliste qui a écrit ça devrait savoir que "redescendre sur terre" cela signifie comprendre que les déficits c'est quelque chose de totalement abstrait sans aucune existence réelle, tandis que l'air que l'on respire et la bouffe que l'on mange sont des choses totalement concrétes.

Mais vu que c'est ce type de personne qui nous dirige ...

Edit : Oh, c'est un boomer, mais ça alors.

[Quint`]

Citation :

Publié par Huychi

Si j'habite dans une zone pavillonnaire, ça n'est pas pour avoir une tour avec 80% de logements sociaux construite à côté avec vu dans le jardin.

Par ailleurs, le bus je l'ai assez pris quand j'étais gamin pour ne pas avoir à continuer pour aller au travail. Entre les odeurs des uns, les maladies des autres, le bruit et la foule, non merci. Je préfère encore être tranquille dans ma voiture avec ma musique, même si ça prend plus de temps. ( Et encore, même en IDF, je n'ai jamais eu le cas )

Un bâtiment collectif pour toi c'est forcément une tour ?
Un bâtiment collectif c'est forcément des logements sociaux ?
Et LOL pour les occupants des logements sociaux, je présume que tu t'imagines que c'est "de la racaille" alors que la moitié des logements sociaux sont occupés par des gens en CDI plutôt bien lotis…

Et tes propos sur la voiture et de mépris d'autrui, résultat d'une société de consommation et de compétition, montrent bien ce qu'il faut changer. Si au moins tu montrais le recul de dire que c'est peut-être ton odeur, tes maladies et tes bruits que tu épargnes aux autres… mais on en est bien loin.

[Eden Paradise]

Hidalgo veut réduire la vitesse sur le périphérique de 70 à 50 km/h
https://www.lepoint.fr/politique/hid...2380105_20.php

Réduire la vitesse en dessous de 70 à 50, mène à une augmentation de la consommation :


70 km/h c'est justement la vitesse optimale du parc automobile français :
https://www.google.com/search?sxsrf=...4dUDCAw&uact=5
On passerait de 5.3 à 6.1L/100

Ce n'est pas avec des raisonnements comme ça qu'on avancera..

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

...

C'est marrant à quel point ces limites de vitesse cristallisent l'attention et les critiques. Deux points :

1/ Encore une fois, ce n'est pas parce qu'actuellement les voitures et leurs moteurs sont optimisés pour une certaine plage de vitesse que ça ne peut pas se changer. A condition peut être de ne pas faire ça du jour au lendemain (histoire de laisser le temps au parc de se renouveler un minimum), avoir sur du long terme une société qui prend une direction claire, qui serait d'aller moins vite (partout, tout le temps), ça aura un effet bénéfique sur les émissions.
2/ La vitesse moyenne actuellement sur le périph est de... 40 km/h. Alors oui tu vas me dire c'est une moyenne, tirée vers le bas par les bouchons etc. Mais bon, on est quand même déjà assez loin des 70km/h. Note également qu'une des causes de formation de bouchon, c'est les variations de vitesse causés par certains conducteurs, du coup, en réduisant la limite maximale, tu peux potentiellement diminuer l'amplitude de ces variations, ce qui pourrait conduire à une augmentation de la fluidité du trafic (et donc, paradoxalement, de la vitesse moyenne).
( 3/ En bonus, y a aussi l'aspect sécurité, l'impact d'un accident à 50km/h n'est pas le même qu'à 70, mais à la rigueur pour le changement climatique osef )

Après là ou je suis d'accord avec toi, c'est que c'est clairement pas avec CETTE mesure qu'on combattra le changement climatique. Mais c'est UNE mesure (avec pleins d'autres) qui va dans la bonne direction.

[Christobale]

Rouler moins vite permet surtout de réduire les bouchons

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Christobale

Rouler moins vite permet surtout de réduire les bouchons

Désolé, mais c'est faux aussi.
Sous une certaine vitesse, le débit routier diminue, c'est à dire qu'on fait passer moins de véhicules par heure sur la route, donc moins de véhicules qui arrivent à passer, toujours autant qui arrivent -> plus de bouchons.
Source :

Mais je ne suis pas sûr qu'Hidalgo soit allée lire cette étude, ou ait suivi un cours d'écoulements compressibles (qui est un cadre efficace pour modéliser la circulation routière).

Citation :

Publié par SekYo

C'est marrant à quel point ces limites de vitesse cristallisent l'attention et les critiques. Deux points :

1/ Encore une fois, ce n'est pas parce qu'actuellement les voitures et leurs moteurs sont optimisés pour une certaine plage de vitesse que ça ne peut pas se changer. A condition peut être de ne pas faire ça du jour au lendemain (histoire de laisser le temps au parc de se renouveler un minimum), avoir sur du long terme une société qui prend une direction claire, qui serait d'aller moins vite (partout, tout le temps), ça aura un effet bénéfique sur les émissions.
2/ La vitesse moyenne actuellement sur le périph est de... 40 km/h. Alors oui tu vas me dire c'est une moyenne, tirée vers le bas par les bouchons etc. Mais bon, on est quand même déjà assez loin des 70km/h. Note également qu'une des causes de formation de bouchon, c'est les variations de vitesse causés par certains conducteurs, du coup, en réduisant la limite maximale, tu peux potentiellement diminuer l'amplitude de ces variations, ce qui pourrait conduire à une augmentation de la fluidité du trafic (et donc, paradoxalement, de la vitesse moyenne).
( 3/ En bonus, y a aussi l'aspect sécurité, l'impact d'un accident à 50km/h n'est pas le même qu'à 70, mais à la rigueur pour le changement climatique osef )

Après là ou je suis d'accord avec toi, c'est que c'est clairement pas avec CETTE mesure qu'on combattra le changement climatique. Mais c'est UNE mesure (avec pleins d'autres) qui va dans la bonne direction.

Je ne suis pas d'accord, faut-il le répéter, sur aucune étape du raisonnement, à tel point que c'est pas évident pour moi de synthétiser l'ensemble de mes points de désaccord..

La réduction de vitesse à 110 tout comme la majorité (ou au moins une grande partie, j'ai pas tenu les comptes exacts) des autres mesures proposées relèvent du colibrisme.
Or on a bien vu, avec le confinement, que le colibrisme ne résout aucun problème. En ayant supprimé toute notre mobilité (sauf travailleurs essentiels), tous nos loisirs, une grosse part de notre consommation, on a réduit nos émissions que de 20% environ...
Ceci mène à deux conclusions :
- Si on essaye de résoudre le problème du changement climatique, le colibrisme n'a aucune chance d'y parvenir, et encore plus le colibrisme à l'échelle nationale uniquement. J'y reviendrai.
- Mais est-ce qu'il faut vraiment tenter de résoudre le problème du changement climatique ? Ou plutôt, il est évident qu'il faut s'y attaquer, mais est-ce que l'on a choisi la bonne manière ? J'y reviendrai également.


Mais d'abord un couplet sur la mauvaise méthode, à mon avis, de l'écologie punitive.

Vouloir réduire la vitesse sous 70km/h, qui est un optimum à la fois du point de vue des bouchons (source ci haut) et de la pollution (source que j'ai déjà donnée deux trois fois déjà ici..) et vouloir installer des passages piétons et des feux sur le périph ne relève d'aucune logique mis à part la punition des automobilistes.
La seule logique que je vois dans ces mesures c'est de rendre l'utilisation de la voiture plus chiante possible, dans l'espoir que les gens fassent autrement.

Mais avec un réseau de transport en commun qui ne satisfait aucun besoin banlieue-banlieue ou presque, qui ne peut pas vraiment satisfaire plus de besoins vu sa saturation, et qui de toutes façons présente toutes les limites inhérentes à un système de transport en commun (le fait d'avoir des stations et des lignes prédéfinies impose une perte de temps, pour les arrêts qui nous sont inutiles, pour les correspondances nécessaires qui représentent aussi un détour, quand on a pas la chance de suivre le tracé d'une ligne, la multimodalité obligatoire pour le porte à porte, à chaque trajet, et parfois dans des proportions importantes quand les lignes ne répondent pas, même avec correspondance, au besoin de transport, sans compter les limitations en termes d'horaire pour toutes les professions en horaires décalés).

De plus, et ça rejoint ce que tu dis sur la modification du parc, avant de faire dans la punition, c'est à dire modifier les règles, il faudrait proposer des solutions alternatives.
A mon avis, il faudrait proposer des véhicules mono/biplaces légers et peu consommateurs, et ENSUITE, les automobilistes, quand ils verront qu'ils consomment moins à 50 qu'à 70, pourraient réduire leur vitesse d'eux-mêmes. En tout cas, avoir d'abord le véhicule et ensuite le changement de règle, permettrait de ne pas subir la double peine : je perds du temps - j'ai l'impression de rouler dans un petit train pour enfant, et EN PLUS ma consommation augmente.
De même qu'avant de vouloir rendre l'utilisation de la voiture la plus chiante possible, il faudrait proposer des alternatives satisfaisantes, et les gens les utiliseraient d'eux-mêmes.

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on voue un tel culte aux transports en commun, comme si le simple fait qu'ils soient "communs" était un bienfait en soi. J'ai déjà expliqué sur un autre post que la mobilité individuelle est incontournable, car si l'on veut répondre à tous les besoins par des TEC, on finit par avoir un remplissage tellement faible que le TEC pollue environ autant voire plus que la voiture individuelle, et a fortiori bien plus que la voiturette qu'on pourrait démocratiser.


Et maintenant en changeant d'angle d'attaque, ce que j'ai également déjà développé dans un post récent, attaquer le problème du réchauffement climatique sous l'angle de la réduction des émissions de la France, c'est stupide. Si on supprimait 100% de nos émissions, le monde verrait une réduction de 1% de ses émissions, environ. Et quel pays nous suivrait ? La France n'est un exemple pour personne.
Ce qui serait vraiment pertinent, ce serait de préparer notre pays à être plus résilient face aux problèmes que pourront poser le réchauffement climatique et la raréfaction des ressources fossiles.

Donc au lieu de réduire la vitesse à 110 sur les autoroutes, il serait beaucoup plus pertinent de réduire le besoin d'utilisation des autoroutes.
Une mesure facile à mettre en place tout de suite : tous les nouveaux fonctionnaires se verront affectés prioritairement (et surtout s'ils le souhaitent) dans leur région d'origine. Faire venir des Rennais à Paris qui vont ensuite faire 300km chaque weekend pendant plusieurs années pour voir leur conjoint, leurs enfants, leurs parents, c'est un peu stupide du point de vue écologique.
Voilà une mesure qui aurait une certaine efficacité et qui serait socialement acceptable.

Pour ce qui est de la région parisienne, le gros problème c'est que certains voient Paris et sa région comme une seule ville, et qu'il serait logique d'habiter un bout et de chercher un boulot partout quitte à aller à l'autre bout tous les jours.. Cela donne des trajets de 50 à 60km aller, dans n'importe quelle autre région de France, quand on parcourt 50 à 60km c'est une autre agglomération qu'on découvre. Peut-être inciter par des mesures fiscales les entreprises à se délocaliser en région, de manière à réduire l'engorgement parisien et permettre à toutes les personnes déplacées (avec l'ensemble de leurs collègues) de bénéficier d'un cadre de vie fait de moins de transports quotidiens.
Ce sont des mesures qui ne relèvent pas du colibrisme, mais de la modification d'un système dans lequel on impose aux citoyens leur lieu de résidence, soit directement quand l'état affecte un fonctionnaire à un endroit non désiré, soit indirectement quand les bassins d'emplois obligent à adopter un mode de vie avec beaucoup de déplacements (trajet paris province pour voir la famille + trajet de plusieurs dizaines de km dans la RP pour rallier le domicile au boulot).


Ensuite, si le pays est résilient, ça ne pose aucun problème qu'on émette un peu de CO2 en plus ou en moins.. Du moment que nous ne sommes pas dépendants à ce CO2.
La résilience ça veut dire être capables de faire fonctionner le pays normalement malgré un climat qui prendrait +x°C, et un approvisionnement énergétique en baisse.
Si on était capable d'avoir une société résiliente, alors avoir tous les loisirs carbonés que nous souhaiterions ne poserait aucun problème.
Puisque nous serions préparés aux conséquences néfastes qu'ils peuvent avoir, et car un loisir reste dispensable, le jour où nous n'avons plus de pétrole pour le pratiquer.

[Noumenon]

Tu peux ranger tes calculs savants. Le but n'est pas d'optimiser l'utilisation de ta voiture, mais de rendre son usage le plus relou possible pour desinciter celui-ci. Tant que la voiture sera utilisee aussi massivement, ca sera tres complique de financer des alternatives, qui seront probablement moins pratiques / plus cheres que la voiture. Donc il faut commencer par reduire l'utilisation de la voiture au maximum. Et ca passe par le rendre chiant. Si Hidalgo pouvait agir sur le tarif de l'essence elle le ferait surement, mais ca depasse le cadre de son mandat.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par N° 44 636

Tu peux ranger tes calculs savants. Le but n'est pas d'optimiser l'utilisation de ta voiture, mais de rendre son usage le plus relou possible pour desinciter celui-ci.

Ouais, j'avais bien compris, en attendant c'est une mauvaise méthode.
Si tu proposes pas de solution alternative en face, ils ne pourront pas changer, et t'auras juste fait chier les gens.

Et quelle solution alternative a-t-on mis à part un réseau de TEC complètement saturé, et qui ne peut dépasser les limites inhérentes à un système de TEC ? (perte de temps, limitation horaire, réseau fixe ne pouvant couvrir tous les trajets)

[Noumenon]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ouais, j'avais bien compris, en attendant c'est une mauvaise méthode.
Si tu proposes pas de solution alternative en face, ils ne pourront pas changer, et t'auras juste fait chier les gens.

Et quelle solution alternative a-t-on mis à part un réseau de TEC complètement saturé, et qui ne peut dépasser les limites inhérentes à un système de TEC ? (perte de temps, limitation horaire, réseau fixe ne pouvant couvrir tous les trajets)

Et tant que la voiture est la, la solution alternative ne pourra pas etre assez interessante. Faut bien commencer quelque-part. Ca serait probablement plus simple si l'etat central arretait de se branler les couilles sur le sujet de l'ecologie ceci-dit.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par N° 44 636

Et tant que la voiture est la, la solution alternative ne pourra pas etre assez interessante. Faut bien commencer quelque-part. Ca serait probablement plus simple si l'etat central arretait de se branler les couilles sur le sujet de l'ecologie ceci-dit.

Citation :

Publié par N° 44 636

Tant que la voiture sera utilisee aussi massivement, ca sera tres complique de financer des alternatives, qui seront probablement moins pratiques / plus cheres que la voiture. Donc il faut commencer par reduire l'utilisation de la voiture au maximum. Et ca passe par le rendre chiant. Si Hidalgo pouvait agir sur le tarif de l'essence elle le ferait surement, mais ca depasse le cadre de son mandat.

Je ne vois pas en quoi cette assertion serait vraie, la voiture apporte des milliards par an à l'État et donc au contraire l'aide à financer d'autres projets.

A moins que tu veuilles dire :
1 - On commence par interdire l'utilisation de la voiture
2 - Les gens sont dans une merde noire pour tous leurs déplacements
3 - On met en place un système de bus/covoiturage qui sera mieux que la merde noire mais moins bien que la voiture

C'est un truc du genre ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par N° 44 636

Et tant que la voiture est la, la solution alternative ne pourra pas etre assez interessante

Clairement. Il est évident qu'en de nombreux endroits les solutions alternatives ne sont pas suffisantes mais pour autant, en terme de confort court terme, aucune ne peut remplacer la voiture. Donc il faut absolument faire payer d'une manière ou d'une autre (confort, temps, pécunier) pour redonner de l'attractivité aux solutions alternatives. L'incitation pour l'amtetnatif, ça existe (prise en charge abo TEC, indemnité kilomètrique vélo) mais ce ne sera amais suffisant seul

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

Clairement. Il est évident qu'en de nombreux endroits les solutions alternatives ne sont pas suffisantes mais pour autant, en terme de confort court terme, aucune ne peut remplacer la voiture. Donc il faut absolument faire payer d'une manière ou d'une autre (confort, temps, pécunier) pour redonner de l'attractivité aux solutions alternatives. L'incitation pour alternatif, ça existe (prise en charge abo TEC, indemnité kilomètrique vélo) mais ce ne sera jamais suffisant seul

Donc pour vous l'écologie c'est condamner les gens à être emmerdés, que ce soit dans des solutions qui ne leur conviennent pas, ou en les faisant payer/perdre du temps dans une solution qui leur convenait ?

Et pas du tout tenter de proposer des solutions pour vivre à la fois plus confortablement et plus écologiquement ?
Comme inciter le télétravail partiel, proposer des véhicules légers moins polluants, réorganiser l'urbanisation et les affectations de poste (public comme privé) pour permettre de réduire les distances domicile/travail...

Vous aimez souffrir, c'est ça ?

[Sslaa]

Citation :

Publié par Bjorn

Clairement. Il est évident qu'en de nombreux endroits les solutions alternatives ne sont pas suffisantes mais pour autant, en terme de confort court terme, aucune ne peut remplacer la voiture. Donc il faut absolument faire payer d'une manière ou d'une autre (confort, temps, pécunier) pour redonner de l'attractivité aux solutions alternatives. L'incitation pour l'amtetnatif, ça existe (prise en charge abo TEC, indemnité kilomètrique vélo) mais ce ne sera amais suffisant seul

Donc tu voudrais pénaliser toutes les personnes en horaires décalés ?
Perso j'embauche à 4h du matin, la gare la plus proche de chez moi est à 15kms et la plus proche de mon taff doit être à 5kms. Je veux bien que tu m'expliques comment je fais sans voiture.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Donc pour vous l'écologie c'est condamner les gens à être emmerdés, que ce soit dans des solutions qui ne leur conviennent pas, ou en les faisant payer/perdre du temps dans une solution qui leur convenait ?

Et pas du tout tenter de proposer des solutions pour vivre à la fois plus confortablement et plus écologiquement ?
Comme inciter le télétravail partiel, proposer des véhicules légers moins polluants, réorganiser l'urbanisation et les affectations de poste (public comme privé) pour permettre de réduire les distances domicile/travail...

Vous aimez souffrir, c'est ça ?

Est ce que c'est ce que j'ai dit ? Arrête ton contrefeu
Tu hurles à la mort qu'il faut pas baisser la vitesse, on te dit que le but est de rendre la voiture individuelle moins attractive et tu en déduis qu'on dénigre toute solution non contraignante écologique... N'importe quoi.
Tu es obnublile par le véhicule individuel. Et sur ce point, je le répète, oui, la seule solution sera plus de contrainte, moins de confort. Que ce soit compense par d'autres adptations (télétravail, proximité lieu de travail / résidence) évidemment que c'est souhaitable, mais ca restera une perte de confort sur le plan strict de l'utilisation du véhicule individuel. Il y a sans doute des solutions pour conserver un confort global équivalent ou à peu près, mais il n'y en a pas pour conserver le confort actuel du véhicule individuel pour tous chaque jour.

Citation :

Publié par Sslaa

Donc tu voudrais pénaliser toutes les personnes en horaires décalés ?
Perso j'embauche à 4h du matin, la gare la plus proche de chez moi est à 15kms et la plus proche de mon taff doit être à 5kms. Je veux bien que tu m'expliques comment je fais sans voiture.

En quoi le sujet de la discussion initiale, à savoir la réduction de la place de la voiture, t'empêche d'aller bosser à 4h du matin ? Donc le "comment je fais sans voiture" n'a pas lieu d'être. Quel impact pour ton trajet de baisser la vitesse max de 20kmh ?
Justement, c'est parce que le véhicule individuel est la solution écrasante aujourd'hui, y compris pour tout ceux qui peuvent faire autrement, qu'il faut œuvrer pour que ça ne soit plus que la solution quand aucune autre n'est possible.

[Mormuth]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Donc pour vous l'écologie c'est condamner les gens à être emmerdés, que ce soit dans des solutions qui ne leur conviennent pas, ou en les faisant payer/perdre du temps dans une solution qui leur convenait ?

Et pas du tout tenter de proposer des solutions pour vivre à la fois plus confortablement et plus écologiquement ?
Comme inciter le télétravail partiel, proposer des véhicules légers moins polluants, réorganiser l'urbanisation et les affectations de poste (public comme privé) pour permettre de réduire les distances domicile/travail...

Vous aimez souffrir, c'est ça ?

Merci Laurent Alexandre, si on pouvait inventer l'énergie verte infinie on aurait pas à se préoccuper de comment contraindre les gens à changer leur mode de vie en leur faisant perdre le minimum de confort.

Là ta solution avec des véhicules légers ça veut dire un effet rebond terrible avec un renouvellement du parc automobile. Sans compter que la voiture actuellement est utilisée aussi pour le transport de familles, comment ça rentre dans ton modèle ? Si tu réformes tout l'urbanisme en fonction tu vas devoir garder comme critère des voitures de type familiales (ou alors tu fais aussi dans la contrainte).

Le télétravail, c'est une excellente piste... Pour ceux qui peuvent en bénéficier : outre les problématiques managériales (très exagérées pour la plupart) y a quand même des besoins +/- sociaux de voir les gens avec qui on travaille, les problématiques de sécurité également pour certains types de postes. Et c'est sans compter l'énorme proportion des emplois qui ne peuvent pas être mis à distance : tous les postes de proximités, d'aide à la personne, dans le commerce fin, j'en passe et des meilleurs.

Si tu veux optimiser les affectations de postes tu fais comment ? Tu contraints les employeurs à embaucher les candidats proches géographiquement de là où ils sont situés ? Tu forces les gens à emménager à proximité de leur travail ? Quid des familles ? Quid des pertes d'emplois d'un des deux conjoints ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Donc pour vous l'écologie c'est condamner les gens à être emmerdés, que ce soit dans des solutions qui ne leur conviennent pas, ou en les faisant payer/perdre du temps dans une solution qui leur convenait ?

Ton combat est obsolète depuis 20 ans. Ici on a +16C par rapport aux normales saisonnières, en Sibérie c'est +25 à +30, si tu n'arrives pas à comprendre que ton emmerdement est moins important que la survie la seule chose que la société devrait faire c'est de t'ignorer.

Les solutions efficaces (si tant est qu'elles auraient encore aujourd'hui une quelconque efficacité, la réalité c'est que la guerre est déjà perdue), elles sont ultra radicales: fin de l'auto individuelle, interdiction de chauffage à + que 20C l'hiver, interdiction des voyages, fin de l'agriculture indistrielle.

Le temps pour des solutions de mitigation comme "créer des véhicules moins polluants", est terminé depuis 5 ans. Désormais c'est ça ou la fin de notre société, voir de notre vie purement et simplement.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Bjorn

En quoi le sujet de la discussion initiale, à savoir la réduction de la place de la voiture, t'empêche d'aller bosser à 4h du matin ? Donc le "comment je fais sans voiture" n'a pas lieu d'être. Quel impact pour ton trajet de baisser la vitesse max de 20kmh ?
Justement, c'est parce que le véhicule individuel est la solution écrasante aujourd'hui, y compris pour tout ceux qui peuvent faire autrement, qu'il faut œuvrer pour que ça ne soit plus que la solution quand aucune autre n'est possible.

Si tu réduis la place de la voiture par la taxe, comme bcp de gens ici semble le vouloir, ou en gênant la circulation auto tu impactes aussi les gens qui n'ont pas d'autres choix.
Pour les 20km/h, ça peut représenter 5 minutes par jour pour qqun qui est loin. 5 minutes x 200 jours ça fait plus de 16h donc l'équivalent de 2 journées de travail en plus en trajet par an.
D'un autre côté j'ai déjà fait le choix de rouler à 110 sur l'autoroute par soucis d'économie

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

Est ce que c'est ce que j'ai dit ? Arrête ton contrefeu
Tu hurles à la mort qu'il faut pas baisser la vitesse, on te dit que le but est de rendre la voiture individuelle moins attractive et tu en déduis qu'on dénigre toute solution non contraignante écologique... N'importe quoi.
Tu es obnublile par le véhicule individuel. Et sur ce point, je le répète, oui, la seule solution sera plus de contrainte, moins de confort. Que ce soit compense par d'autres adptations (télétravail, proximité lieu de travail / résidence) évidemment que c'est souhaitable, mais ca restera une perte de confort sur le plan strict de l'utilisation du véhicule individuel. Il y a sans doute des solutions pour conserver un confort global équivalent ou à peu près, mais il n'y en a pas pour conserver le confort actuel du véhicule individuel pour tous chaque jour.

Tu as dit texto
"Donc il faut absolument faire payer d'une manière ou d'une autre (confort, temps, pécunier) pour redonner de l'attractivité aux solutions alternatives. "
Donc il faut faire souffrir les automobilistes pour que la souffrance du TEC devienne moindre, c'est exactement ce que tu dis, c'est de l'écologie punitive.

En quoi le caractère individuel d'un moyen de transport le rendrait-il automatiquement anti écologique ?
C'est une ineptie ! Le vélo c'est un moyen de transport individuel tout à fait écologique.

Il n'y a aucune solution à ton avis qui permettrait de conserver le confort du mode de transport individuel et de réduire significativement l'impact carbone ?
Et bien pourtant si !!!
Ça s'appelle la voiture électrique (alimentée par nucléaire) ou la voiture de taille réduite, voire les 2 ! (Twizzy)

Sans compter d'autres méthodes, de réorganisation de la société, type télétravail, qui ne vont pas emmerder l'automobiliste mais au contraire lui faciliter la vie ey lui faire faire des économies tout en réduisant son empreinte carbone.
Et ce sans avoir besoin de radars/amendes/taxes/interdictions.

Promouvoir l'écologie en attaquant avec des mesures punitives plutôt que des mesures constructives mais tout aussi efficaces, c'est le meilleur moyen de braquer la population et créer des climatosceptiques.

Mormuth : si tu veux éviter l'effet rebond, il te suffit simplement d'augmenter les taxes. Mais après avoir proposé une solution alternative qui permet d'avoir un budget essence qui n'augmentera pas trop.
Me traiter de Laurent Alexandre alors que je ne fais que proposer des mesures tout à fait réalistes, réalisables et qui diminueraient la quantité d'énergie requise, c'est un comble !!

Et je vais te révéler un scoop t'as pas besoin d'un véhicule de 2 tonnes pour transporter 2 adultes et 2 enfants.

Citation :

Si tu veux optimiser les affectations de postes tu fais comment ? Tu contraints les employeurs à embaucher les candidats proches géographiquement de là où ils sont situés ? Tu forces les gens à emménager à proximité de leur travail ? Quid des familles ? Quid des pertes d'emplois d'un des deux conjoints ?

J'ai expliqué que le premier pas consisterait pour l'État simplement d'arrêter d'affecter des fonctionnaires qui ne le souhaitent pas à des centaines de km de chez eux.
Pour les entreprises, des solutions du même genre pourraient être imaginées, mais ce serait un peu plus compliqué et pourrait avoir certains effets pervers si l'on s'y prend mal, donc il faudrait y réfléchir un peu plus.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Eden Paradise

C'est le pendant des gares.
En un peu plus gros peut être, en comptant les parkings, taxiway, pistes.., mais pas de quoi inverser la tendance par rapport à la surface des rails. Quelques mètres de large pour des centaines de km de long.
Dans le calcul de la lgv Rhin Rhône les gares étaient complètement négligeables. Genre 3% du total.

L'espace occupé par les rails est négligeable, parce qu'il s'étend dans une zone très grande mais n'occupe que très peu d'espace localement. Il n'a pratiquement aucune influence sur la végétation, la faune et la flore locale.
Alors qu'un aéroport lui détruit entièrement l'espace local autour de lui.
De plus les gares sont généralement dans les villes, les aéroports eux sont à l’extérieur, ils sont moins souvent accessibles en transports en commun et participent grandement à l'étalement urbain qui force les gens à avoir des voitures pour aller travailler (une aberration).

Bref, train >>>>>>>>>>> avion.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu as dit texto
"Donc il faut absolument faire payer d'une manière ou d'une autre (confort, temps, pécunier) pour redonner de l'attractivité aux solutions alternatives. "
Donc il faut faire souffrir les automobilistes pour que la souffrance du TEC devienne moindre, c'est exactement ce que tu dis, c'est de l'écologie punitive.

Oui.
Si en parallèle tu dois aller deux fois moins souvent au boulot, ça devient un modèle de société qui pourtant, reste plus confortable. Mais pour autant, ton trajet de 20km sera moins confortable. Et donc pour que tu acceptes d'abandonner le plus polluant mais plus confortable, il faut qu'on fasse baisser le confort, pour faire payer le réel cout societal.

C'est punitif si tu veux, mais c'est surtout réaliste, contrairement à toutes tes lubies.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Donc pour vous l'écologie c'est condamner les gens à être emmerdés, que ce soit dans des solutions qui ne leur conviennent pas, ou en les faisant payer/perdre du temps dans une solution qui leur convenait ?

[...]

Pour une certaine définition de "emmerdé" et pour une certaine période de transition, oui.
Et je ne vois pas comment un discours honnête et réaliste peut prétendre le contraire, tout notre mode de vie moderne est basé sur une consommation toujours plus importante de ressources et d'énergie qui n'a fait que croître depuis des décennies [1]. Et à moins d'une poussée miraculeuse dans les connaissances scientifiques & techniques (à laquelle je ne crois pas), cette production d'énergie aujourd'hui (et la consommation associée) est largement productrice de gaz à effet de serre. Donc si on ne peut pas jouer significativement et à court terme sur combien de Co2 par Joules on émet (ie le progrès technique), la seule solution pour diminuer les émissions c'est de diminuer la quantité de joules dont on a besoin. Donc l'énergie. Donc ce qui fait bouger ta voiture. Ou te permet de te chauffer en hiver. Ou de te climatiser l'été. Ou de construire (et faire fonctionner) un nouvel iPhone tous les 3 ans.
Et vu l'ampleur du problème, ça implique probablement de toucher à ces facteurs, pas juste un(et à pleins d'autres en plus).

Est ce que ça veut dire pour autant retourner au Moyen Age et que la "qualité de vie" sera moins bonne ? Je ne pense pas, par contre ça implique de faire les choses différemment de comment on les fait aujourd'hui, ce qui, forcément, va "emmerder" les gens, qui en général aiment pas les changements et les incertitudes (et je m'inclus dedans).


[1] : Mis à part 2/3 exceptions, comme la seconde guerre mondiale ou la crise de 2008 https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

[Zangdar MortPartout]

La qualité de vie est déjà de moins en moins bonne d'année en année pour des millions de personnes à cause du réchauffement. Ça commence à peine à nous atteindre depuis 2 ans mais pour d'autres c'est depuis bien plus longtemps.

Notre qualité de vie va prendre un coup désastreux dans la prochaine décennie, et ça ne sera pas à cause des réductions de vitesse.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ton combat est obsolète depuis 20 ans. Ici on a +16C par rapport aux normales saisonnières, en Sibérie c'est +25 à +30, si tu n'arrives pas à comprendre que ton emmerdement est moins important que la survie la seule chose que la société devrait faire c'est de t'ignorer.
météo =/= climat. On est à +1° environ en 2020, non ?

Les solutions efficaces (si tant est qu'elles auraient encore aujourd'hui une quelconque efficacité, la réalité c'est que la guerre est déjà perdue), elles sont ultra radicales: fin de l'auto individuelle, interdiction de chauffage à + que 20C l'hiver, interdiction des voyages, fin de l'agriculture indistrielle.
pourquoi spécifiquement 20° ? Tu es au courant que le chauffage électrico-nucléaire est très peu émetteur de co2?

Le temps pour des solutions de mitigation comme "créer des véhicules moins polluants", est terminé depuis 5 ans. Désormais c'est ça ou la fin de notre société, voir de notre vie purement et simplement.

La voiturette à 2 voire 1L au 100 c'est une division potentielle par 5 ou 6 de nos émissions, cela réglerait le problème, pour ce poste d'émissions.
Pourquoi penser que la "voiture individuelle" est le problème ? Si c'est une voiture en autopartage mais qui parcourt autant de km, c'est moins grave ? Non, le problème c'est l'empreinte carbone.

Un twizzy on a aucune raison de vouloir l'interdire, à moins de vouloir réduire la liberté individuelle de déplacement, dans un objectif tout autre qu'écologique.

Les écologistes comme toi donnent la fâcheuse impression de vouloir avant tout réduire les libertés, avec l'environnement comme bénéfice collatéral sur certaines mesures.

Nous sommes encore en démocratie, et en démocratie le plus logique c'est de commencer par des mesures qui ne réduisent pas les libertés, afin de ne pas polariser l'opinion contre soi.

Si tu veux mettre en place tes mesures liberticides, commence par prendre le pouvoir, par voie électorale ou pas, et ensuite instaure un régime autoritaire.

Citation :

Publié par Bjorn

Oui.
Si en parallèle tu dois aller deux fois moins souvent au boulot, ça devient un modèle de société qui pourtant, reste plus confortable. Mais pour autant, ton trajet de 20km sera moins confortable. Et donc pour que tu acceptes d'abandonner le plus polluant mais plus confortable, il faut qu'on fasse baisser le confort, pour faire payer le réel cout societal.

C'est punitif si tu veux, mais c'est surtout réaliste, contrairement à toutes tes lubies.

Mais en quoi n'est-ce pas réaliste de créer des véhicules qui consomment 1 à 2L au 100 ? :lol:
C'est dommage que je n'arrive pas à retrouver une page qui rassemblait tous les projets de véhicules sous les 2L au 100.. légers, très aérodynamiques, ces prototypes étaient parfaitement fonctionnels. Mais évidemment le consommateur veut toujours plus gros et plus puissant, c'est la seule raison pour laquelle on n'a pas ce type de véhicules sur le marché !
Du coup je te propose un exemple simple.

Le Twizy consomme 5 à 6 kWh/100km.
La Zoé consommé plutôt 15 à 20, soit 3 fois plus. La Zoé c'est l'équivalent d'une clio 4 qui consommerait 5 à 6L/100. D'ailleurs, 6L de carburant à un rendement de 30% ça fait environ 16kWh, donc rien d'extravagant ici.
Donc tu prends un Twizy, tu lui mets un moteur thermique, tu as un véhicule qui consommera 1.5 à 2L/100. C'est aussi simple que ça !

Regarde la piaggio ape 50, c'est une voiturette tricycle. En 1970, elle consommait 3L/100. En 50 ans on a fait des progrès en termes d'efficacité. Ça ne se voit pas parce qu'on a énormément augmenté les performances des véhicules à consommation quasi égale. Si on s'était concentrés sur la consommation, on aurait des véhicules très peu consommateurs aujourd'hui.

Ces deux exemples te prouvent qu'une voiture thermique à 2L/100 est parfaitement réaliste.
C'est cette assertion que tu essaies de contester ?

Ensuite, sur le confort qu'il faudrait diminuer... Tu sais, beaucoup de gens ont très bien vécu le télétravail, et ils n'ont pas besoin qu'on les dissuade de prendre la voiture pour ne pas avoir envie de la prendre. Ils attendent plutôt des mesures qui permettraient de forcer la main aux employeurs pour pouvoir prendre des jours de TT.