[Keydan]

Citation :

Publié par debione

Pour mettre quoi à la place? Parce que c'est un des trucs de l'histoire (mon patron kurde m'en parle souvent, quand on dit qu'Erdogan est un gros con à éliminer), c'est pas le pire (!) et dans son épuration il a éliminé aussi beaucoup de nuisible au peuple...

Chaque problème en sont temps j'ai envie de dire.

Pour le moment le fond du problème c'est que l'attitude de Erdogan remet en question la crédibilité de l'OTAN et de l'autre questionne sérieusement la place de la Turquie comme un allié fiable vu ses derniers interactions avec la Russie.

L'OTAN ne peux pas se permettre une taupe au sein de son organisation et l'Europe elle ne peux plus se permettre d'avoir un "allié" aussi instable qui fait du chantage aux frontières.

Si quelqu'un précipite aujourd'hui la chute de Erdogan dans cette histoire c'est bien lui même.

[Aloïsius]

J'ai pas l'impression qu'il soit en train de chuter.

Et quoiqu'il en soit, on sait depuis Saddam Hussein que même un affreux dictateur n'est pas la pire chose qui puisse arriver à un pays ou une région.

[Episkey]

Citation :

Publié par Keydan

Pour le moment le fond du problème c'est que l'attitude de Erdogan remet en question la crédibilité de l'OTAN

Bof. Je n'ai pas spécialement l'impression qu'il soit plus pris en compte que ça par qui que ce soit. Donc Erdogan, remettre en question la crédibilité de l'OTAN? Mouais.
Trump fait plus de dégâts à ce niveau par exemple.

Erdogan, c'est un nuisible, mais pas plus. C'est un roquet.

Et dtf, il est en train de creuser sa propre tombe: Il n'y a plus d'économie en Turquie, il tape dans tous les fonds possibles et inimaginables pour essayer de sauvegarder la lire, tout en refusant les deux seules options valables et viables, et à faire absolument: augmenter les taux d'intérêts et faire appel au FMI.
Mais il est beaucoup trop fier (de cette fierté mal placée que l'on retrouve chez le turc moyen d'ailleurs) pour admettre cela. Alors il mène le pays droit dans le mur.

On ne sait pas quand, mais ça viendra.
Le dernier des trucs à faire, c'est lui donner la possibilité de partir en martyr. Parce que là, ce sera un tout autre cas de figure.

[Thesith]

je suis assez d'accord c'est d'abord Trump qui fait le plus de dégât à l'OTAN car au final le comportement d'Erdogan n'est possible que par la bêtise de Trump. Si on avait eu un président normal au USA, jamais par exemple on aurait vu les USA et donc l'OTAN laissait la Turquie attaquait nos alliés kurdes en Syrie.
Cette situation a été rendu possible par Trump, pas Erdogan.

[debione]

Citation :

Publié par Keydan

Chaque problème en sont temps j'ai envie de dire.
...

Euh, je ne le pense vraiment pas... On avait pas de plan pour l'Irak ça à donné quoi? On a pas de plan pour la Syrie ça donne quoi? On a pas de plan pour l'Afghanistan ça donne quoi?
Ben ça donne pire qu'avant...
Dézinguer Erdogan je suis pas contre, mais si c'est pour voir le PKK et autre va-t-en guerre mener une guerre civile, déstabiliser un pays, en faire un repaire à la Daesh... Et la Turquie c'est pas l'Irak, l'Afghanistan ou la Syrie, c'est un énorme pays avec une influence culturelle immense qui s'étend quasi jusqu'en Mongolie...

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Xh0

Et les garder on y gagne quoi ? Je vois pas trop l'intérêt de rester allié avec des types qui te poignardent régulièrement dans le dos (Syrie, Libye), te font chanter (migrants), ou te font les poches (Chypre). C'est assez particulier comme allié.
Et on y gagnerait ce que l'OTAN est en train de perdre et qui compte légèrement dans les rapports de force internationaux : la crédibilité. Parce que pour le coup Macron a raison, là c'est la mort cérébrale.

Et Erdogan, il pourra toujours aller s'allier avec son grand pote Vladimir dont il vient d'exploser les mercenaires Wagner en Libye.

C'est qui "on" ?

Les Allemands ont des relations commerciales, des investissements importants en Turquie et y trouvent leur avantage dans le fait de sous-traiter l'accueil des migrants. Il y a aussi une communauté turc de +- 4 millions d'âmes en Allemagne. La Syrie et la Lybie, franchement, ils s'en moquent. C'est loin d'être parfait, mais de leur point de vue, il n'y a pas de meilleur alternative que le statu-quo. L'Allemagne est sans doute le meilleur alliée de la Turquie en Europe, ils ont toujours été conciliant y compris en 2016.

L'Italie sont sur la même ligne que les turc en Libye, les deux pays y ont des intérêts notamment sur le pétrole. A l'inverse, la France soutient le même camp que... la Russie. Il y a clairement des bonnes raisons de confronter les frères musulmans du point de vue français, mais si on se place sur une perspective Otan/UE : c'est bien la France qui poignarde ses alliées dans le dos.
En tout cas, les égyptiens ont l'air de trouver que l'Italie est un potentiel partenaire crédible : https://www.latribune.fr/entreprises...es-850137.html

Le Royaume-Uni a besoin d'un accord de libre-échange avec la Turquie, le reste c'est superflu.

Pour les USA, la Turquie est un partenaire turbulent mais bon, c'est quoi l'alternative ? Les livrer à la Chine ? La position géographique du pays en fait un must et puis ils ont une véritable armée ce qui n'est pas si courant que ça au sein des pays de l'OTAN... La Turquie passe son temps à se fritter avec la Russie, c'est plutôt chouette ça aussi.

La crédibilité de l'OTAN, c'est les USA. Les querelles France/Chypre/Grèce vs Turquie : tout le monde s'en fout. Mettre la Turquie dehors, ça ne ferait pas gagner de la crédibilité à l'OTAN, ça lui ferait juste perdre un membre.
Alors effectivement que Obama menace la Syrie pour ensuite ne pas intervenir et que Trump raconte n'importe quoi, ça a endommagé la crédibilité de l'OTAN. Mais elle reste la plus grosse alliance militaire et surtout elle est de nouveau pertinente puisque la Russie recommence depuis minimum une dizaine d'année à se montrer très agressive et qu'il se prépare une bonne petite guerre froide Chine/USA dans laquelle l'OTAN sera un atout pour les USA.


Je n'aime pas du tout Erdogan et ce n'est pas une défense de la Turquie que je fais là. Mais dans le conflit franco-turc au sein de l'OTAN, la France est tout aussi isolée que la Turquie et les autres pays ne vont pas soutenir Macron rien que pour ses beaux yeux.

[Xh0]

Non mais il s'agit pas de "dézinguer" Erdogan mais de lui mettre un gros stop. Et pour ça c'est pas les moyens qui manquent que ce soit dans le cadre de l'OTAN ou de l'UE, sous une forme politique, militaire ou économique.

Tant qu'on le fera pas il continuera. La diplomatie des mots, du droit et du soft power est inutile avec Erdgogan, Poutine, Xi et tous ces tyrans. Ils ne comprennent que les actes et le rapport de force. Comme le disait Episkey, sa situation intérieure n'est pas brillante, on peut facilement lui faire comprendre que s'ils continuent à bully ses propres alliés, les conséquences vont être très fâcheuses pour lui.

@SANG-blaireau. Il est clair que sur l'affaire libyenne, la France n'a pas le cul très propre ayant pas mal soutenu Haftar pendant un temps. Mais là il y a une relative unanimité dans l'OTAN pour calmer le jeu et interdire toute arrivée d'armes et de forces. La Turquie fait tout le contraire...

[Aloïsius]

Un titre du Figaro (avec un paywall) évoque un autre aspect de l'implication turque en Libye : si la Turquie prend le contrôle de la Libye, elle contrôlera les deux plus grandes voies d'accès des migrants à l'Europe.

Autrement dit, Erdogan pourra nous faire deux fois plus chanter. C'est ce qui expliquerait l'hostilité de la France à cette reconquête ottomane.

Le monde est dégueulasse.

[Hellraise]

Erdogan continue a vouloir inverser la laïcisation d'Ataturk en retournant Hagia Sophia en mosquée...
Il se déclare quand Sultan?

[Episkey]

C'est un débat permanent et récurrent à chaque approche des élections depuis une dizaine d'années. Et pour attirer le chaland conservateur musulman, il ressort à chaque fois les mêmes trucs.

[Colsk]

Citation :

Publié par Episkey

C'est un débat permanent et récurrent à chaque approche des élections depuis une dizaine d'années. Et pour attirer le chaland conservateur musulman, il ressort à chaque fois les mêmes trucs.

Et les mêmes turcs tombent dans le panneau des mêmes trucs. Remarque qu'on parle de l'intelligence d'un chaland conservateur religieux (j'englobe parce que c'est une constante à mes yeux) et donc c'est très limité voir inexistant.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Episkey

C'est un débat permanent et récurrent à chaque approche des élections depuis une dizaine d'années. Et pour attirer le chaland conservateur musulman, il ressort à chaque fois les mêmes trucs.

Il semblerait qu'il l'ai fait pour de bon cette fois. La justice aurait rendu la décision d'Ataturk illégale, et la prière aurait déjà été faite dedans.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Hellraise

Il semblerait qu'il l'ai fait pour de bon cette fois. La justice aurait rendu la décision d'Ataturk illégale, et la prière aurait déjà été faite dedans.

Juridiquement l'édifice n'a pas de statut actuellement, ce n'est toujours pas une mosquée. Et y'avait déjà un coin pour prier à Sainte-Sophie. Maintenant je vais quand même rejoindre Episkey, y'a encore un an Erdogan disait aux confréries islamistes qu'ils avaient qu'à d'abord remplir la Mosquée bleue avant de demander un passage en mosquée de Sainte-Sophie.

C'est juste une manoeuvre intérieure pour faire parler d'autre chose que des problèmes économiques et le fait que les gens ont plus une thune. Le problème c'est qu'il a sûrement voulu orienter l'opposition pour qu'elle s'agite sur le sujet, sauf qu'ils s'en branlent et le félicitent dans le sens où ils ne trouvent rien à y redire point de vue souveraineté du pays. Retour à la case départ il va devoir autre chose pour éviter à la population de se plaindre.

[Episkey]

Citation :

Publié par Kocinsky

C'est juste une manoeuvre intérieure pour faire parler d'autre chose que des problèmes économiques et le fait que les gens ont plus une thune. Le problème c'est qu'il a sûrement voulu orienter l'opposition pour qu'elle s'agite sur le sujet, sauf qu'ils s'en branlent et le félicitent dans le sens où ils ne trouvent rien à y redire point de vue souveraineté du pays. Retour à la case départ il va devoir autre chose pour éviter à la population de se plaindre.

C'est aussi (et surtout, en fait) une manœuvre intérieure pour couper l'herbe sous le pied de Davutoglu qui cherche à récupérer la base conservatrice et ignorante de l'AKP pour son parti à lui.
Et d'enfin affirmer que le pays n'est plus laic, et est copain des frères musulmans.
Mais bon, ça on le savait déjà.

Ce débat sur Ste Sophie, s'il est d'actualité (parce qu'il n'y a pas d'élections dans l'immédiat), c'est essentiellement parce qu'il y a des luttes intestines au sein de l'AKP, entre l'AKP et les dissidents de l'AKP qui ont formé leur propre parti, et des tentatives de récupérer/consolider la base.
C'est aussi pour ça qu'Erdogan évoquait des élections anticipées: Il faut que le parti ait + d'1 an d'existence pour être considéré valide lors d'une élection. Il avait fait pareil pour le Iyi parti déjà à l'époque.

En plus, oui, il y a déjà une section dédiée à la prière à Ste Sophie.
Mais bon "le Reis est grand tavu, il a montré à ces infidèles de quel bois il était".
Ca m'énerve ce genre de réflexions mais qui sont tellement représentatives d'une certaine frange de la population (notamment celle qui vote Erdogan).

Il ne faut pas se faire d'illusions non plus: Aujourd'hui c'est Erdogan au pouvoir, mais il est aussi très (trop?) dépendant des nationalistes du MHP.

Citation :

C'est juste une manoeuvre intérieure pour faire parler d'autre chose que des problèmes économiques et le fait que les gens ont plus une thune.

Sinon, je suis tombé sur cet article qui est très vrai et juste, que je recommande, qui va en ce sens d'ailleurs puisqu'il évoque notamment l'expansion initiée par la Turquie. Un peu de lecture (c'est en anglais)

[Hellraise]

Citation :

Publié par Episkey

Ste Sophie.

Minute culture, c'est une erreur (que je faisais moi même d'ailleurs ): Ce n'est pas sainte Sophie, mais Sagesse Divine, rien a voir avec une sainte quelconque. Sofia c'est la même racine que dans philosophie.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Episkey

C'est aussi (et surtout, en fait) une manœuvre intérieure pour couper l'herbe sous le pied de Davutoglu qui cherche à récupérer la base conservatrice et ignorante de l'AKP pour son parti à lui.
Et d'enfin affirmer que le pays n'est plus laic, et est copain des frères musulmans.
Mais bon, ça on le savait déjà.

Ce débat sur Ste Sophie, s'il est d'actualité (parce qu'il n'y a pas d'élections dans l'immédiat), c'est essentiellement parce qu'il y a des luttes intestines au sein de l'AKP, entre l'AKP et les dissidents de l'AKP qui ont formé leur propre parti, et des tentatives de récupérer/consolider la base.
C'est aussi pour ça qu'Erdogan évoquait des élections anticipées: Il faut que le parti ait + d'1 an d'existence pour être considéré valide lors d'une élection. Il avait fait pareil pour le Iyi parti déjà à l'époque.

En plus, oui, il y a déjà une section dédiée à la prière à Ste Sophie.
Mais bon "le Reis est grand tavu, il a montré à ces infidèles de quel bois il était".
Ca m'énerve ce genre de réflexions mais qui sont tellement représentatives d'une certaine frange de la population (notamment celle qui vote Erdogan).

Il ne faut pas se faire d'illusions non plus: Aujourd'hui c'est Erdogan au pouvoir, mais il est aussi très (trop?) dépendant des nationalistes du MHP.




Sinon, je suis tombé sur cet article qui est très vrai et juste, que je recommande, qui va en ce sens d'ailleurs puisqu'il évoque notamment l'expansion initiée par la Turquie. Un peu de lecture (c'est en anglais)

Davutoglu j'y crois pas trop, son parti prends pas, et je reste toujours partisan de l'idée qu'en Turquie le portefeuille passe toujours en premier, c'est ce qui a fait que des libéraux ont mis un bulletin AKP au début des années 2000, c'est aussi ce qui fera que des religieux sans le sou voteront pour quelqu'un d'autre.
https://www.middleeasteye.net/news/h...urists-missing : un article de Ragip Soylu sur le sujet (que je cite régulièrement parce qu'il ne partage pas mon positionnement politique, mais pour un ancien proche de l'AKP, ses articles sont objectifs, il a accès à des sources proche du pouvoir, et vu qu'il écrit à un public international il replace toujours le contexte, ici le fait que la manoeuvre sera pas suffisante).

Je pense comme toi par contre sur le fait qu'il est entrain de se faire bouffer par sa droite-extrême. Bonzon ou Perrier résumait assez bien la chose, trahi par Gulen et son ouverture vers l'ouest, il lui reste ses anciens ennemis natios qui sont eux anti-tout, et pour qui le changement en mosquée sert principalement à faire chier ce qu'ils considèrent comme leurs ennemis historiques. Je pense d'ailleurs que si il y a une candidature commune de l'opposition elle sera portée par un candidat ayant un penchant natio type Yavas. Reste à voir ce que le HDP dira et fera d'une candidature comme celle là.

Citation :

Publié par Hellraise

Minute culture, c'est une erreur (que je faisais moi même d'ailleurs ): Ce n'est pas sainte Sophie, mais Sagesse Divine, rien a voir avec une sainte quelconque. Sofia c'est la même racine que dans philosophie.

On l'utilise parce que c'est l'appellation en français, mais dans nos têtes ça a toujours été Ayasofya/Hagia Sophia

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Je suis plutôt d'accord. De toute façon, mosquée ou musée, elle sera toujours debout et entretenue. S'il commençait à détruire les mosaïques byzantines, ce serait une autre affaire.

Perso c'est plutôt l'expansionnisme néo-ottoman d'Erdogan qui me préoccupe. Mais son hubris risque de se retourner contre lui. A force de se mettre tout le monde à dos, y compris ses alliés historiques, il risque un sévère backlash

[Mordreck]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

J'ai longuement réfléchi à cette reconversion de l'Hagia Sophia en mosquée, pesant le pour et le contre, et j'en suis arrivé à une conclusion très simple et applicable partout.

" C'est chez eux, ils font ce qu'ils veulent de leurs édifices "
On appel cela la souveraineté, si demain la France veut pourrir ses monuments avec des trucs horribles en verre ou bien des oeuvres " artistiques " vulgaires et criardes, ça la regarde.

Nous n'avons pas de leçons à donner aux turcs sur leurs choix esthétiques ou culturels.

Dans la mesure ou le batiment est reconnu au patrimoine mondial et surtout, pour un etat fondateur de l'UNESCO, non ils ne sont pas suppose faire ce qu'ils veulent de leurs edifices.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

J'ai longuement réfléchi à cette reconversion de l'Hagia Sophia en mosquée, pesant le pour et le contre, et j'en suis arrivé à une conclusion très simple et applicable partout.

" C'est chez eux, ils font ce qu'ils veulent de leurs édifices "
On appel cela la souveraineté, si demain la France veut pourrir ses monuments avec des trucs horribles en verre ou bien des oeuvres " artistiques " vulgaires et criardes, ça la regarde.

Nous n'avons pas de leçons à donner aux turcs sur leurs choix esthétiques ou culturels.

Non. D'une part pour les raisons évoquées au dessus. Et d'autre part, la souveraineté c'est très bien mais ça te donne pas non plus le droit de faire n'importe quoi.
Si demain la France décidait de repeindre ses cathédrales en mauve, je m'attendrais à ce que le reste du monde s'y oppose fermement et condamne l'idée et à juste titre, vu ce que ces bâtiments représentent, souveraineté ou pas. Et puis bon dans le cas Turc il s'agit surtout d'une provocation grossière de plus du sultan.

[Siuan]

Et dans la réalité, le monde pourra s'opposer, vos cathédrales seront quand même mauve. Parce que pas grand monde va vous coller des sanctions économiques et absolument personne ne va vous balancer des bombes sur la gueule pour ça.

[Déposeur2bilan]

Je rejoins Egelbeth et ça s'appelle la non-intervention dans les affaires internes d'un état, ce qui était encore la base du droit international jusqu'à la fin des 90"s. De nos jours ça semble acquis qu'on peut s'en foutre, du moment qu'on est dans le camp du bien.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Siuan

Et dans la réalité, le monde pourra s'opposer, vos cathédrales seront quand même mauve. Parce que pas grand monde va vous coller des sanctions économiques et absolument personne ne va vous balancer des bombes sur la gueule pour ça.

Ah bon ?
En 2020, à l'heure de la toute-puissance des réseaux sociaux où tant de décisions politiques sont esclaves de l'émotion de l'opinion publique du moment? En pleine dépression économique mondiale, où tant de dirigeants populistes cherchent un ennemi commun commode sur lequel diriger la haine et la rage de leur population ? Quand la France est dirigée par un affreux "banquier globaliste de chez Rothschild" ?

Tu parles.

Je serais curieux de voir combien de vues des vidéos montrant des ouvriers en train de poser les premières touches de mauve sur Notre dame feraient, et l'océan de rage aveugle qui en découlerait à travers le monde.

La France se ferait complètement ostraciser en quelques semaines et très certainement sanctionner par une bonne partie de la planète, y compris ses partenaires et alliés sous la pression. Et pour le coup on l'aurait pas volé.

[Siuan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ah bon ?
En 2020, à l'heure de la toute-puissance des réseaux sociaux où tant de décisions politiques sont esclaves de l'émotion de l'opinion publique du moment? En pleine dépression économique mondiale, où tant de dirigeants populistes cherchent un ennemi commun commode sur lequel diriger la haine et la rage de leur population ? Quand la France est dirigée par un affreux "banquier globaliste de chez Rothschild" ?

Tu parles.

Je serais curieux de voir combien de vues des vidéos montrant des ouvriers en train de poser les premières touches de mauve sur Notre dame feraient, et l'océan de rage aveugle qui en découlerait à travers le monde.

La France se ferait complètement ostraciser en quelques semaines et très certainement sanctionner par une bonne partie de la planète, y compris ses partenaires et alliés sous la pression. Et pour le coup on l'aurait pas volé.

Bah oui. T'as partiellement raison pour les réseaux sociaux... mais c'est en interne que ça se passe, si l'émotion des français est trop grande, là peut-être qu'il y aurait un retours en arrière. Si ça vient de l'étranger, il y a autant de chance que ça vire en mode "ils veulent quoi ceux là ? On est chez nous !". Alors ça peut rager sur twitter hein, mais si c'est pas relayé dans les médias locaux et que la pression populaire ne suit pas... vos cathédrales seront mauve. T'as toute l'Europe qui était contre Trump, le Brexit, Duda... ça a ragé sec, on a vu le résultat. Et bon, les réseaux sociaux, ça marche en occident, j'crois que les chinois ou les indiens s'en foutent un peu de vos cathédrales, tout comme ça ne les as pas beaucoup dérangé de voir (ou ne pas voir) 1 an de manifestation avec toutes les dérives qu'on a pu voir.

L'Europe ? Mouaip, ils ont tellement besoin de la France, c'est tellement interconnecté que c'est ce tirer une balle dans le pied. L'Afrique, ils sont déjà pas unis et toute la planète se fiche de ce qu'ils disent. En amérique centrale/sud, ils ont d'autres problèmes un rien plus important que Sainte-Sophie.

Alors t'aura sûrement des réactions indignées. Pas grand chose de plus. T'as tellement de combats hautement important sur les réseaux sociaux, que ça sera juste perdu dans la masse en fait.

[Mordreck]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je rejoins Egelbeth et ça s'appelle la non-intervention dans les affaires internes d'un état, ce qui était encore la base du droit international jusqu'à la fin des 90"s. De nos jours ça semble acquis qu'on peut s'en foutre, du moment qu'on est dans le camp du bien.

ha bon, avant la fin des 90's un pays pouvait s'assoir sur les convention internationales qu'il avait signe? premiere nouvelle.

De plus, c'est la Turquie elle meme qui a fait la demande initiale d'inscrire Hagia Sophia en tant que patrimoine mondiale et de ce fait, ce n'est plus une simple affaire interne comme tu l'evoque mais bien une affaire internationale puisque la porte de ce batiment est mondiale. Status qui, encore une fois, n'a pas ete impose a la Turquie mais status qu'elle a elle-meme recherche.

Maintenant qu'elle souhaite s'en affranchir, soit. Mais qu'elle se fasse en suivant le process c'est a dire qu'elle se retire de l'UNESCO (comme l'ont fait les USA par exemple).