[Adau]

Citation :

Publié par Anthodev

[...]

Mon propos portait plus sur le fait que, quelque soit le traitement qui leur sera réservé, il faudra l'appliquer à la totalité des statues.

Je sais qu'on dirait un argument de la pente glissante, mais en même temps, si on veut être équitable, il faut pouvoir donner ce droit à chaque association. Il n'y a pas de raison que les féministes, les homosexuels, les masculinistes, et que sais-je encore (la liste est infinie), ne puissent pas avoir leur mot à dire sur les statues qui les choquent. Au final, yorapurien.

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par Ron .J.

Ah bah présentement ce sont les deboulonnages sauvages qui me gênent. Si l'idée de BLM était d'organiser une pétition vote pour les conserver au musée ce serait différent. Mais ne nous leurrons pas n'est-ce pas ce qui se passe c'est ça :

Comme je suis étonné de ne voir que des blancs parmi les 5 debouloneur.

[Christobale]

Citation :

Publié par Ron .J.

Ah bah présentement ce sont les deboulonnages sauvages qui me gênent. Si l'idée de BLM était d'organiser une pétition vote pour les conserver au musée ce serait différent. Mais ne nous leurrons pas n'est-ce pas ce qui se passe c'est ça :

Le plus drôle c'est que ceux qui font rouler la statue ont vraiment du subir le racisme anti noir de plein fouet.

Ca sent surtout les mêmes déchets qui viennent s’accoler à tous les mouvement sociaux possibles pour foutre le bordel.

[Colsk]

Il faudrait surtout savoir d'ou est tiré la photo histoire de connaître le contexte.

[Adau]

Citation :

Publié par Colsk

Il faudrait surtout savoir d'ou est tiré la photo histoire de connaître le contexte.

Tineye me donne ce lien comme l'une des premières sources originales.

[Zangdar MortPartout]

En tous cas ça ne s'arrange pas aux USA:

https://www.lefigaro.fr/internationa...ornie-20200615

[Lilva]

Pour la statue de Lincoln, un esclave noir à ses pieds, je peux comprendre la colère qu'elle engendre, car il s'agit de mettre en évidence le libérateur face à l'esclave affranchit mais toujours dans une position de soumission. L'homme blanc est clairement perçu comme le sauveur, tandis que l'homme noir lui est inférieur. L'homme blanc à le bon rôle, quoi qu'il arrive., même si elle met en avant la libération par le biais de la chaîne brisée. Surtout que Lincoln était loin d'être un humaniste et a hésité sur la position à adopter face à l'abolition de l'esclavage, plus par stratégie que par réel désir de l'abolir. Mais jusqu'à la fin, sa position reste floue.

L'historique sur l'esclavage joue un rôle prédominant sur le contexte qu'évoque cette statue. Cela n'aurait pas la même signification s'il s'agissait d'un soldat allié délivrant un paysan, lors de la guerre 40-45. Les positions seraient les mêmes mais le contexte totalement différent. Du coup je peux comprendre le désir d'enlever cette statue. De là à la détruire... Il faudrait qu'elle ait une place dans un musée, afin que la mémoire historique des événements perdure.

[Xh0]

Citation :

Publié par Lilva

Cela n'aurait pas la même signification s'il s'agissait d'un soldat allié délivrant un paysan, lors de la guerre 40-45. Les positions seraient les mêmes mais le contexte totalement différent.

Au contraire, j'ai du mal à imaginer que si on érigeait à St-Lo une statue de GI debout avec devant lui un paysan normand à genoux ses chaînes brisées, on n'est pas un tollé immédiat, notamment du côté des nationalistes qui portant s'offusquent assez vite sur le retrait de statues en ce moment.

Message supprimé par son auteur.

[gobelard]

Est ce que les gens dits racistes l'étaient au départ de leur vie?

La vertu de l'être humain tout au long de sa vie je n'y crois pas.

Et dans ma vie, personne ne me jettes des insultes des crachats et des caillasses à tout bout de champs.

[Anarky]

[Modéré par Zackoo : ... ]

[sinernor]

Le mieux dans ce cas-là, c'est de rester dans son coin, de faire le dos rond, de ne rien dire et surtout de ne pas prendre parti.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Anarky

Après c'est quoi être raciste dans le fond ? Aujourd'hui si t'as le malheur d'être un peu patriote ou de dire que les africains devraient retourner en Afrique t'es classé raciste et facho

C'est pareil pour l'antisémitisme : dès que t'as le malheur de dire que les juifs contrôlent la finance et les médias, paf t'es classé antisémite. C'est fou.

Spoiler : vouloir déporter des individus non pas selon leur statu administratifs (non pas que celui-ci devraient nécessairement être une cause de déportement de par ailleurs, mais c'est un autre sujet...), mais selon leur appartenance imaginaire à un continent, c'est effectivement raciste, et ça n'a rien à foutre dans la police.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Anarky

c'est impossible de s'entendre parfaitement avec des gens qui pensent radicalement différemment (culture, religion, valeurs etc), et qui le revendiquent parfois haut et fort, ça ne peut que créer des tensions et la couleur de peau n'a strictement rien à voir avec ça.

Il m'est absolument impossible de m'entendre parfaitement avec quelqu'un comme toi qui pense radicalement différemment et qui le revendique haut et fort, je propose donc que tu sois déportée dans un autre pays, en Sibérie par exemple (mais attention, je n'ai "pas un gramme de haine envers toi", simplement je pense que ce serait "le meilleur choix" pour toi comme pour moi, pour "diverses raisons").

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Anarky

Après c'est quoi être raciste dans le fond ? Aujourd'hui si t'as le malheur d'être un peu patriote ou de dire que les africains devraient retourner en Afrique t'es classé raciste et facho, alors qu'on peut tout à fait penser ça sans avoir un gramme de haine dans le cœur pour ces gens, mais simplement penser que ce serait le meilleur choix pour eux et nous, pour diverses raisons. En général, peu de gens sont réellement racistes ou xénophobes, ce qui est reproché ce ne sont pas les origines ou la couleur de peau, mais le refus de ces personnes de s'intégrer à la culture du pays dans lequel ils vivent, et ça me semble plutôt légitime ça. Tout est un soucis de mentalité et de culture, c'est impossible de s'entendre parfaitement avec des gens qui pensent radicalement différemment (culture, religion, valeurs etc), et qui le revendiquent parfois haut et fort, ça ne peut que créer des tensions et la couleur de peau n'a strictement rien à voir avec ça. Ce n'est donc pas le racisme le vrai soucis mais la peur de la culture étrangère et c'est quelque chose de naturel, c'est presque instinctif d'avoir peur de se faire assimiler ou envahir par une autre civilisation, au regard de l'Histoire.

Et puis de toute façon, vouloir à tout prix faire passer les noirs ou autres pour des victimes et les accueillir les bras ouverts en mode "Papa France est là pour vous, vivons ensemble" c'est du "racisme positif", on insiste bien sur leurs différences et en plus on insinue qu'ils ne peuvent pas se démerder sans les blancs. Si c'est ce comportement hypocrite qui représente la bien-pensance, on est quand même à un niveau de masochisme moral assez impressionnant là, entre les blancs qui mettent un masque de soumis effarouché et les africains qui mettent un masque de victime en manque d'attention, je ne vois pas bien l'aspect positif, c'est juste tirer tout le monde par le bas et ouvrir une brèche pour le vrai racisme car ça va en excéder plus d'un cette hypocrisie ambiante.

Il y a quelques jours, tu nous a présenté génération identitaire et action française de manière positive. Et aujourd'hui ce message suspicieux.
Franchement, j'ai un peu peur de la définition que tu donnes à "africains". Ensuite tu sous-entends qu'on devrait penser pareil en terme de religion. Tu voulais dire que la laïcité est notre cadre commun c'est ça ? J'en ai pas l'impression sinon tu aurais utiliser ce mot.
Tu dis dans ton premier paragraphe que la couleur de peau n'a rien à voir mais tu t'identifies aux "blancs" par rapport aux "noirs" dans le deuxième. Tu mélanges noirs et africains.
Bref totalement à côté de la plaque par rapport aux valeurs républicaines françaises qui font de la France une construction politique sans rapport avec l'origine ethnique ou la religion.

[Aloïsius]

Oh le beau !

https://www.lefigaro.fr/politique/po...races-20200617

Citation :

Publié par Manuel Valls

«La lutte des classes disparaît au profit de l'affrontement de la guerre entre 'races'», estime même l'ancien premier ministre.

Manuel Valls qui regrette qu'une partie de la gauche se détourne de la lutte des classes. C'est un peu comme si le Attac reprochait à Trump d'abandonner la mondialisation et le libre-échange. Comme si "la Manif Pour Tous" accusait le PS d'abandonner la lutte pour les droits des LGBTQ.
On est d'accord pour dire que le racisme, le racialisme, le communautarisme, c'est mal. Mais lorsqu'on a passé toute sa carrière à promouvoir les politiques qui en sont le terreau, on est très mal placé pour se plaindre de la disparition de leur antidote, qui était, comme c'est surprenant, ce qu'on n'a cessé de combattre.

[gnark]

Citation :

Publié par Lilva

Pour la statue de Lincoln, un esclave noir à ses pieds, je peux comprendre la colère qu'elle engendre, car il s'agit de mettre en évidence le libérateur face à l'esclave affranchit mais toujours dans une position de soumission. L'homme blanc est clairement perçu comme le sauveur, tandis que l'homme noir lui est inférieur. L'homme blanc à le bon rôle, quoi qu'il arrive., même si elle met en avant la libération par le biais de la chaîne brisée. Surtout que Lincoln était loin d'être un humaniste et a hésité sur la position à adopter face à l'abolition de l'esclavage, plus par stratégie que par réel désir de l'abolir. Mais jusqu'à la fin, sa position reste floue.

L'historique sur l'esclavage joue un rôle prédominant sur le contexte qu'évoque cette statue. Cela n'aurait pas la même signification s'il s'agissait d'un soldat allié délivrant un paysan, lors de la guerre 40-45. Les positions seraient les mêmes mais le contexte totalement différent. Du coup je peux comprendre le désir d'enlever cette statue. De là à la détruire... Il faudrait qu'elle ait une place dans un musée, afin que la mémoire historique des événements perdure.

D'un autre coté c'est la réalité historique.
Les esclaves noirs des états du sud des US n'auraient pas eu leur liberté à ce moment là si des blancs du Nord ne s'étaient pas battus pour...

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Xh0

Au contraire, j'ai du mal à imaginer que si on érigeait à St-Lo une statue de GI debout avec devant lui un paysan normand à genoux ses chaînes brisées, on n'est pas un tollé immédiat, notamment du côté des nationalistes qui portant s'offusquent assez vite sur le retrait de statues en ce moment.

Ça serait effectivement une infamie unanimement reconnue et qui ne correspondait à aucune réalité du moment.
Maintenant un Turreau (que l'on imaginerait avec de la réussite) encensé pour ses actions en Vendée, apportant la lumière aux paysans vendéens ce serait déjà plus compréhensible et ça révélerait quelque chose de pertinent sur notre pays.

[gobelard]

Citation :

Publié par Anarky

Après c'est quoi être raciste dans le fond ? Aujourd'hui si t'as le malheur d'être un peu patriote ou de dire que les africains devraient retourner en Afrique t'es classé raciste et facho, alors qu'on peut tout à fait penser ça sans avoir un gramme de haine dans le cœur pour ces gens, mais simplement penser que ce serait le meilleur choix pour eux et nous, pour diverses raisons. En général, peu de gens sont réellement racistes ou xénophobes, ce qui est reproché ce ne sont pas les origines ou la couleur de peau, mais le refus de ces personnes de s'intégrer à la culture du pays dans lequel ils vivent, et ça me semble plutôt légitime ça. Tout est un soucis de mentalité et de culture, c'est impossible de s'entendre parfaitement avec des gens qui pensent radicalement différemment (culture, religion, valeurs etc), et qui le revendiquent parfois haut et fort, ça ne peut que créer des tensions et la couleur de peau n'a strictement rien à voir avec ça. Ce n'est donc pas le racisme le vrai soucis mais la peur de la culture étrangère et c'est quelque chose de naturel, c'est presque instinctif d'avoir peur de se faire assimiler ou envahir par une autre civilisation, au regard de l'Histoire.

Et puis de toute façon, vouloir à tout prix faire passer les noirs ou autres pour des victimes et les accueillir les bras ouverts en mode "Papa France est là pour vous, vivons ensemble" c'est du "racisme positif", on insiste bien sur leurs différences et en plus on insinue qu'ils ne peuvent pas se démerder sans les blancs. Si c'est ce comportement hypocrite qui représente la bien-pensance, on est quand même à un niveau de masochisme moral assez impressionnant là, entre les blancs qui mettent un masque de soumis effarouché et les africains qui mettent un masque de victime en manque d'attention, je ne vois pas bien l'aspect positif, c'est juste tirer tout le monde par le bas et ouvrir une brèche pour le vrai racisme car ça va en excéder plus d'un cette hypocrisie ambiante.

Rejeter l'autre c'est mal. Raciste ou pas, je juge pas tes propos, mais selon mes valeurs : exclure c'est mal.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est pareil pour l'antisémitisme : dès que t'as le malheur de dire que les juifs contrôlent la finance et les médias, paf t'es classé antisémite. C'est fou.

Spoiler : vouloir déporter des individus non pas selon leur statu administratifs (non pas que celui-ci devraient nécessairement être une cause de déportement de par ailleurs, mais c'est un autre sujet...), mais selon leur appartenance imaginaire à un continent, c'est effectivement raciste, et ça n'a rien à foutre dans la police.

Les juifs francs maçons sauriens...Faut arrêter avec les Golberg et cie, y a que de la jalousie envers les juifs depuis...des siècles!
Dire que les médias sont aux mains de juifs c'est débile et surtout non prouvé. Quel % pour commencer?

[Christobale]

Citation :

Publié par Lilva

L'historique sur l'esclavage joue un rôle prédominant sur le contexte qu'évoque cette statue. Cela n'aurait pas la même signification s'il s'agissait d'un soldat allié délivrant un paysan, lors de la guerre 40-45. Les positions seraient les mêmes mais le contexte totalement différent. Du coup je peux comprendre le désir d'enlever cette statue. De là à la détruire... Il faudrait qu'elle ait une place dans un musée, afin que la mémoire historique des événements perdure.

Oui enfin les musées et livres d'histoire sa a ses limite.
En France tout le monde va à l'école jusqu'à 16 ans et pourtant une partie pensent encore que la terre est plate et n'ont quasi aucune connaissance historique.


Le problème avec cette histoire de statues et autre est : On s'arrête ou ?

Louis XIV considéré comme un des plus grands rois français a favorisé le commerce triangulaire, on met on musée Versailles et toute ses statues ?
La muraille de Chine a été construit avec des esclaves (dans les 2 sens du terme) chinois, africains et indiens, on la met au musée aussi ?
Idem pour quasiment toutes les constructions du moyen orient.


Aujourd'hui certains mouvements essayer de réduire certaines figures historiques à leurs mauvais côté, c'est sur que si tu prends une statues de quelqu'un qui a vécu entre le 15ème 19ème, tu auras de grandes chance qu'il y ai un lien plus ou moins direct avec l'esclavage qui était une norme à cette époque. Pour le cas de Lincoln, vouloir déboulonner cette statue est faire passer le message qu'il était mauvais, alors qu'en réalité c'est un de ceux qui a le plus aidé les esclaves américains.
Alors oui la statue peu être interprété quand on la voit telle quelle, mais a l'époque ça ne choquait personne. Un peu comme, pardonnez moi l'exemple, les sketchs des inconnus au débuts des années 90 qui aujourd'hui peuvent paraitre raciste alors que c'était tout le contraire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Christobale

Pour le cas de Lincoln, vouloir déboulonner cette statue est faire passer le message qu'il était mauvais

Non. Pas cette statue. Encore une fois, ce n'est pas Lincoln le problème. Ce n'est même pas la part de la statue représentant Lincoln qui pose problème. Du reste, personne ne déclare vouloir retirer sa statue au Lincoln memorial par exemple.

Personnellement, je n'ai aucune sympathie pour les talibans, les iconoclastes et autres gardes rouges pressés de faire "table rase du passé". Mais il faut rester objectif et admettre que voir chaque matin en partant au taff une statue censée te représenter ou représenter tes ancêtres à genou devant un libérateur, ça peut être relou. Qu'elle soit placée dans un musée n'aurait rien de choquant IMHO.


edit : de l'autre côté du spectre, Quatennens rejette aussi la thèse du "privilège blanc" :
https://www.lefigaro.fr/politique/pr...-idee-20200617

En même temps, il a du subir plus d'insultes et de moqueries dans son enfance et sa jeunesse liée à sa complexion qu'un Antillais vivant à Béziers. Parce que oui, les roux sont à peu près au même niveau que les asiatiques lorsqu'il s'agit d'être insulté gratuitement pour leur phénotype.

[Hutch]

Citation :

Publié par Christobale

Le problème avec cette histoire de statues et autre est : On s'arrête ou ?

Louis XIV considéré comme un des plus grands rois français a favorisé le commerce triangulaire, on met on musée Versailles et toute ses statues ?

Oui enfin pour que Louis XIV (ou un autre) redevienne une figure "populaire" et que la population française soit fière de Versailles - et ne voit pas le château comme une aberration construite sur le dos du peuple - on en a coupé des têtes, cassé des statues et brulé des châteaux.

Quand on voit un portrait de Louis XIV, on se dit plus que c'est "notre bon roi Louis" dont on accepte toute l’œuvre. On voit bien que c'est un peu ridicule.

Je suis pas sûr que cette prise de recul, ou en fait ce devoir de mémoire, aient jamais été bien faits aux US en ce qui concerne la guerre de sécession, ce qui vient avant et ce qui a continué après.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Aloïsius

Personnellement, je n'ai aucune sympathie pour les talibans, les iconoclastes et autres gardes rouges pressés de faire "table rase du passé". Mais il faut rester objectif et admettre que voir chaque matin en partant au taff une statue censée te représenter ou représenter tes ancêtres à genou devant un libérateur, ça peut être relou. Qu'elle soit placée dans un musée n'aurait rien de choquant IMHO.

Y a quelque chose d'essentiel dans ton propos car j'ai le sentiment à la fois que je ne peux pas comprendre tout à fait le sentiment d'une personne de couleur car il existe un certain racisme dans notre société (dont les conséquences sont variables, on avait des stats que c'était surtout les jeunes hommes africains sur le marché de l'emploi), mais qu'en même temps ce sentiment, tel que tu le décris, est hors de propos.

Je veux dire je ne me paluche pas devant une statut de Napoleon, De Gaulle en me disant mes ancêtres ces grands hommes, ça n'a absolument aucun sens. Pas plus que je n'en veux aux allemands d'avoir tué mon arrière-grand père. Il y a un rapport à son identité qui me parait très problématique si on veut exporter ça à la France, j'ai pas l'impression qu'en France : on renvoie les personnes de couleur à leur statut d'esclaves ou de colonisés (je fréquente des cadres et des diplômés ceci dit).

Dans mon rapport aux autres, je suis influencé par le pays de naissance càd je fais effectivement une différence entre un étranger africain et un étranger chinois et moi, par contre une personne d'origine chinoise, ou d'origine africaine mais française depuis toujours, qui s'exprime exactement comme moi, ça n'a pas de sens de la considérer différente : nous venons d'une même culture (bien que tout cela soit mis a mal par le communautarisme ou la ghettoïsation), nous avons des expériences communes.

Il me semble que c'est un point qui doit être adressé via la thèse du privilège blanc, je lirais les arguments à l'occasion.

[Anthodev]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

par contre une personne d'origine chinoise, ou d'origine africaine mais française depuis toujours, qui s'exprime exactement comme moi, ça n'a pas de sens de la considérer différente : nous venons d'une même culture (bien que tout cela soit mis a mal par le communautarisme ou la ghettoïsation), nous avons des expériences communes.

Ça n'a peut-être pas de sens pour toi et pourtant la société te traite différemment en fonction de la couleur de peau. J'ai beau être français (de parents français (mère antillaise et père de parents d'origine alsacienne et togolais, ayant toujours vécu en région parisienne)) avec un prénom et un nom de famille très français, faisant partie de la classe moyenne (pas la petite mais dans la moyenne de la moyenne), tu pourrais être surpris de la tête que pouvait afficher des propriétaires quand je venais pour la location d'un appartement lorsqu'ils se rendaient compte que je suis métis (et là c'est subitement "euh oui j'ai oublié de vous prévenir que j'ai trouvé un locataire hier/ce matin" ou "vous n'êtes pas comme je l'imaginais") et c'est un exemple parmi d'autre (et c'est pour cette raison que je ne mets pas systématiquement de photo sur mon CV, car au moins je peux défendre mon expérience en entretien).

Tout ça pour dire que si je devais passer chaque jour à côté d'une statue présentant un noir en position de soumission alors que la question du racisme n'est toujours pas réglé (et surtout avec un/des gouvernement/s qui ne font rien de concret pour améliorer la situation voir surfe dessus pour des raisons électoralistes), au bout d'un moment ça me gonflerait pas mal personnellement.

[Pazimpa Sambata]

@Anthodev

Tu ne lutteras pas contre le racisme en ne traitant que le racisme supposé des populations majoritaires que l'on appellera blancs pour la circonstance. Des populations différentes convergent vers le même endroit pour diverses raisons mais qu'en est il de leur réel désir de vivre ensemble?. Focaliser sur le blanc revient à rendre exorbitante sa responsabilité et n'apporte aucune solution, évoquer l'histoire et l'esclavage n'apporte pas non plus d'éléments tangibles à des gens qui n'ont ni été esclaves ni esclavagistes.

L'idéal serait que l'assimilation soit telle que les blancs et noirs ne voient plus la couleur de l'autre mais les points communs qu'ils ont avec lui. Si tu es métis, tu sais comme moi que ce sera compliqué, tu as probablement déjà subi le racisme des deux bords, ce n'est pas la société qui te traite mal mais des individus.

Il n'y a pas non plus de solutions viables au communautarisme, on peut pressentir qu'il est notre seul horizon et qu'il devient illusoire de chercher à l'éviter, peut être faut il tenter de trouver un mode de société ou il est omniprésent sans que la nation ne parte en lambeaux. S'il n'y avait que blancs et noirs, ce serait assez simple mais il y a tous les autres et parmi ceux là, leurs divisions en ethnies antagonistes, leurs conflits propres importés et leur part de connerie.