[DevøLi]

Non c'est juste que tu as oublié dans quel contexte est publiée cette étude, quand une revue de référence sort une étude sur une question qui fait un débat sans précédent sur la planète, on espère un minimum de bases solides et non un truc à l'arrache

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron .J.

Si t'as du mal à voir en quoi une étude qui "détruisait" Raoult et qui s'avère bidon le renforce, t'as pas pigé grand chose à l'opinion publique.
Cest dû à un problème de compréhension peut-être dû à la confusion traitement de Raoult/ Raoult.

Je pensais qu'on parlait de science et non de concours de popularité.

Que Raoult soit plus ou moins populaire, ça change quoi concrètement ? L'HCQ va devenir plus efficace ? Quel importance qu'il soit renforcé ou non ?

C'est justement cette volonté d'idolâtrer la personne au lieu de faire de la science qui est problématique dans cette histoire. Raoult peut devenir le mec le plus populaire de France, ça ne changera rien à la réalité qu'il n'a toujours pas démontré l'efficacité de son traitement.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Je pensais qu'on parlait de science et non de concours de popularité.

Que Raoult soit plus ou moins populaire, ça change quoi concrètement ? L'HCQ va devenir plus efficace ?

C'est justement cette volonté d'idolâtrer la personne au lieu de faire de la science qui est problématique dans cette histoire.

Bah j'ai bien écrit ça renforce Raoult.

Je pense qu'on peut différencier, quant on ne peut pas les dissocier, Raoult et le traitement Raoult.

Raoult renforcé, ce sont des opinions publiques qui suivent. Ça rend tout de suite plus difficile d'exclure le traitement Raoult.

Ça ne rend pas son traitement plus efficace.

Par contre si on poursuit ce raisonnement, ça rend son traitement toujours plus dominant sur la scène médiatique par que cette idolâtrie est donc "renforcée". La pression pour une réponse tranchée va aller crescendo.

[Colsk]

Cela ne change pas grand chose en fait.
Alors oui pour les fans, c'est banco et ils vont s'en réjouir et envahir de nouveau les réseaux sociaux. Maintenant, est ce que le traitement est efficace ou non, ben pour l'instant cela reste plus non que oui et on le saura un jour.
Juste un délai supplémentaire pour savoir encore alors qu'il aurait tellement plus simple de commencer par une étude solide. Quoi qu'il arrive, plein de temps de perdu.

[Borh]

On avait déjà eu plusieurs publis dans JAMA, BMJ et NEJM qui ne montraient aucune efficacité, et celles là ne sont à priori pas parties pour être rétractées.

La principale info supplémentaire qu'apportait cette étude rétractée du Lancet, c'était la toxicité de la chloroquine, et ça faut plus en tenir compte pour le moment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aedean

Je pensais qu'on parlait de science et non de concours de popularité.

Que Raoult soit plus ou moins populaire, ça change quoi concrètement ? L'HCQ va devenir plus efficace ? Quel importance qu'il soit renforcé ou non ?

C'est justement cette volonté d'idolâtrer la personne au lieu de faire de la science qui est problématique dans cette histoire. Raoult peut devenir le mec le plus populaire de France, ça ne changera rien à la réalité qu'il n'a toujours pas démontré l'efficacité de son traitement.

Le problème, c'est que le débat n'est pas, n'est plus, juste un débat scientifique. C'est devenu un débat politique.
Et dans ce débat politique, les personnes censées représenter la "science officielle", à savoir The Lancet, la presse mainstream qui a repris ses conclusions à grand coups de trompette, le ministère de la santé et l'OMS se sont couverts de ridicule.
Pire, par leurs réactions, ils ont montré leurs biais idéologiques et ont perdu une large part de leur crédibilité, scientifique d'une part mais surtout politique.
Dans le contexte actuel de rejet des "élites", d'anti-intellectualisme, de révolte populaire, de complotisme, c'est désastreux. Quand leurs actions ont donné plus que l'impression d'être alignées sur les intérêts d'une grande phirme farmaceutique, quand leur précipitation a donné l'impression de voir un arbitre gallois à Twinckenham siffler une faute contre la France en sautant de joie, c'est une catastrophe.
Que Raoult n'ait rien prouvé ne change rien à cela. Raoult est en position d'accusé depuis des semaines voire des mois. Il a des soutiens, certes. Mais les accusations portées contre lui l'ont été au nom de la rigueur scientifique et de l'éthique. Et là, ceux censés être les gardiens du temple de la rigueur scientifique et de l'éthique ont été pris à chier sur l'autel.

C'est plus que gênant. Encore heureux que cette étude hallucinante ait été retirée par The Lancet. Mais manque de chance, le discours du consensus scientifique médical est devenu inaudible auprès du grand public. Les antivaxx vont se déchaîner, les contempteurs de la 5G aussi, la secte de Raoult exulte... Et par ricochet le président Malgache peut sans doute vendre sa tisane magique sans que rien ne puisse faire obstacle à ce business. Le mal est fait.

[Caniveau Royal]

L'étude de The Lancet a porté un coup fatal à l'HCQ parce que c'est à ce moment-là qu'à été faite une synthèse de tous les documents produits jusqu'alors, qui montraient qu'elle était inefficace.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

L'étude de The Lancet a porté un coup fatal à l'HCQ parce que c'est à ce moment-là qu'à été faite une synthèse de tous les documents produits jusqu'alors, qui montraient qu'elle était inefficace.

C'est surtout un coup fatal, comme l'expose brillamment le professeur @Aloïsius, à la crédibilité des autorités sanitaires.

[Aedean]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le problème, c'est que le débat n'est pas, n'est plus, juste un débat scientifique. C'est devenu un débat politique.
Et dans ce débat politique, les personnes censées représenter la "science officielle", à savoir The Lancet, la presse mainstream qui a repris ses conclusions à grand coups de trompette, le ministère de la santé et l'OMS se sont couverts de ridicule.

Moi ce que je vois, c'est que l'étude a rapidement été démontée et que l'ensemble de ce que tu appelles la "science officielle" est revenu dessus.

The Lancet est revenu dessus, l'OMS et les médias aussi. Des erreurs peuvent arriver. Ce qui importe, c'est la manière dont cela est traitée. La rigueur scientifique, c'est justement de revenir rapidement sur ce qu'on avait validé si on se rend compte qu'il y avait une erreur. De ce côté là, la "science officielle" l'a fait. Cela n'a toujours pas été le cas du côté de Raoult.

Qu'ensuite ça nourrisse le discours anti-élite et complotiste qu'on retrouve sur tous les sujets, oui probablement. The Lancet aurait du être plus prudent, comme les médias. Mais ce n'est pas qu'un problème lié lié à la science officielle. C'est un problème plus global. On le voit ici même. Raoult a été adulé par certains ici. Plus largement, les médias lui offrent le tapis rouge régulièrement, tout comme certains politiques. On est devant un problème global où le populisme se répand partout et de ce côté là c'est aussi un problème qui vient de l'éducation nationale, des politiques, des médias et plus globalement de l'ensemble de la société.£

Par exemple, le fait que BFM ou LCI propose des interview avec des personnes qui n'ont semble-t-il pas la capacité de lui répondre, cela conduit à donner un boulevard au monsieur. S'il avait des contradicteurs compétents, des personnes qui pourraient pointer les problématiques liées à ses études, on en serait peut-être pas là aujourd'hui.

Citation :

Ce n'est pas ce qui va être retenu. Encore une fois, d'un point de vue scientifique, c'est une péripétie. D'un point de vue politique, c'est une cata.

Je ne dis pas le contraire. Mais c'est une problématique globale. Il s'agit autant de la responsabilité de ceux qui ont validé trop vite sur un sujet sensible que ceux qui soutiennent Raoult ou lui déroulent le tapis rouge. Quand Macron visite Raoult, il le légitime. Quand des politiques de tout bord, comme Mélenchon ou Douste-Blazy, le soutiennent, quand BFM et LCI lui offrent des interviews où il déroule sans être remis en cause, ils participent aussi à ce climat détestable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aedean

Moi ce que je vois, c'est que l'étude a rapidement été démontée et que l'ensemble de ce que tu appelles la "science officielle" est revenu dessus.

The Lancet est revenu dessus, l'OMS et les médias aussi. Des erreurs peuvent arriver. Ce qui importe, c'est la manière dont cela est traitée.

Ce n'est pas ce qui va être retenu. Encore une fois, d'un point de vue scientifique, c'est une péripétie. D'un point de vue politique, c'est une cata.

[Zangdar MortPartout]

En fait j'ai appris que ce sont les auteurs qui ont demandé à rétracter leur étude. Ils se sont probablement rendus compte d'un problème dans leur mode opératoire ou le traitement des données et vont sûrement republier prochainement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

En fait j'ai appris que ce sont les auteurs qui ont demandé à rétracter leur étude. Ils se sont probablement rendus compte d'un problème dans leur mode opératoire ou le traitement des données et vont sûrement republier prochainement.

Le problème c'est pas le mode opératoire ou le traitement des données. Le problème c'est que les données sont bidons. J'ai lié un article du Guardian qui explique clairement pourquoi la société à laquelle ils ont fait appel est juste une escroquerie improbable.

Je veux dire, moi aussi je peux utiliser la fonction "alea" dans excel pour générer du data... Me reste plus ensuite qu'à trouver des gogos à qui vendre mes superbes données en leur faisant miroiter la gloire...

[Zackoo]

Savoir reconnaitre ses erreurs est un prérequis de la science et du savoir-être scientifique.
Tout l'inverse du politique ma foi.

Cette histoire est malheureuse mais si ça permettait de faire améliorer le système de P2R ce serait pas plus mal.

[Doudou Spuiii]

Une vidéo IHU d'un pote à Raoult un peu moins polémique que j'ai trouvé assez intéressante quand même :

En gros, il dit qu'on n'a pas le temps de faire des études randomisés dans un contexte d'épidémie et qu'il faut utiliser ce qui a l'air de marcher, si je résume grossièrement.

Et franchement, avec le recul, je vois pas trop comment lui donner tort, la pandémie va se terminer qu'on ne saura pas quel médoc est vraiment efficace d'après les études randomisé, du coup se baser juste sur des études rétrospectives (ou observationnelle ? Je maitrise pas les définitions lol), dans l'urgence, en quoi c'est si idiot ?

A partir du moment où on est sûr que le médoc est pas toxique, prescrire un truc utilisé dans le premier pays touché par l'épidémie même sans étude randomisé, ça me paraissait logique. Quel intérêt de dire "Ha oui l'HCQ ça marchait en fait, lol" 2 mois après la fin de l'épidémie ?

La y a même plus de patients pour finir les tests randomisés, je vois pas trop comment ils pourront conclure à quoi que ce soit.

[Déposeur2bilan]

Tout à fait d'accord mais bon je sais déjà qu'on va me répondre qu'une solution "non randomisée / double aveugle etc" serait comme pisser dans un violon, et que je suis dès lors complotiste, donc à quoi bon? Osef c'est terminé de toute façon à priori et les grands tribunaux populaires fantasmés : n'auront pas lieu lol.

[Noumenon]

https://files.catbox.moe/ud0zkp.mp4



J'espere que Raoult sera candidat en 2022

[Zackoo]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Une vidéo IHU d'un pote à Raoult un peu moins polémique que j'ai trouvé assez intéressante quand même :

En gros, il dit qu'on n'a pas le temps de faire des études randomisés dans un contexte d'épidémie et qu'il faut utiliser ce qui a l'air de marcher, si je résume grossièrement.

Et franchement, avec le recul, je vois pas trop comment lui donner tort, la pandémie va se terminer qu'on ne saura pas quel médoc est vraiment efficace d'après les études randomisé, du coup se baser juste sur des études rétrospectives (ou observationnelle ? Je maitrise pas les définitions lol), dans l'urgence, en quoi c'est si idiot ?

A partir du moment où on est sûr que le médoc est pas toxique, prescrire un truc utilisé dans le premier pays touché par l'épidémie même sans étude randomisé, ça me paraissait logique. Quel intérêt de dire "Ha oui l'HCQ ça marchait en fait, lol" 2 mois après la fin de l'épidémie ?

La y a même plus de patients pour finir les tests randomisés, je vois pas trop comment ils pourront conclure à quoi que ce soit.

Tu n'en fais pas des publications dans ce cas là.

Fondamentalement que l'activité de docteur et de chercheurs soient des choses différentes, je le conçois volontiers. Les deux n'ont pas forcément les même procédés, ambitions et mécanismes. Bien.

Sauf que quand tu écris une publication, ou que tu fais une conférence scientifique, bah... Tu te soumets au principes et aux conditions du monde scientifique, period.

Que des médecins dans leur institutions décident de soigner X maladies avec Y produits ou maraboutages, ça ne regardent que eux, les patients et les organisations qui les contrôlent. Quand tu décides d'entrer dans l'arène scientifique, si tu fais pas le minimum demandé par les standards historiques et internationaux, bah tu te fais embrocher.
Au delà de la ccl, qui soit bonne ou pas, un scientifique regarde le cheminement intellectuel afin de prouver son hypothèse, c'est tout ce qui compte.

[Borh]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Une vidéo IHU d'un pote à Raoult un peu moins polémique que j'ai trouvé assez intéressante quand même :

En gros, il dit qu'on n'a pas le temps de faire des études randomisés dans un contexte d'épidémie et qu'il faut utiliser ce qui a l'air de marcher, si je résume grossièrement.

Et franchement, avec le recul, je vois pas trop comment lui donner tort, la pandémie va se terminer qu'on ne saura pas quel médoc est vraiment efficace d'après les études randomisé, du coup se baser juste sur des études rétrospectives (ou observationnelle ? Je maitrise pas les définitions lol), dans l'urgence, en quoi c'est si idiot ?

A partir du moment où on est sûr que le médoc est pas toxique, prescrire un truc utilisé dans le premier pays touché par l'épidémie même sans étude randomisé, ça me paraissait logique. Quel intérêt de dire "Ha oui l'HCQ ça marchait en fait, lol" 2 mois après la fin de l'épidémie ?

La y a même plus de patients pour finir les tests randomisés, je vois pas trop comment ils pourront conclure à quoi que ce soit.

Mais ça c'est très culturel Français. si tu vas chez le médecin, faut que tu ressortes avec ton ordonnance même si ce qu'il y a écrit dessus ne sert à rien. Mieux vaut de la poudre de perlinpin que rien. C'est pour ça que la France est une des première consommatrice de médocs, en particulier antibiotiques, antidépresseurs, et je parle même pas d'homéopathie. Pour en avoir discuté avec des amis qui vivent en Allemagne, là bas c'est beaucoup plus fréquent de sortir du médecin sans ordonnance et ça les dérange pas comme ça nous dérange nous. D'ailleurs quand je dis "nous", c'est pas que les patients, beaucoup de médecins également ont culturellement du mal à accepter qu'un patient malade ressorte du cabinet sans rien.
Et en fait, quand on écoute l'étude Marseillaise, c'est ça leur vrai argument : "fallait bien donner quelque chose", et en fait on est clairement sur une justification philosophico-idéologique et non médico-scientifique.

[TIME NO HEROES]

Alors la je suis mort, France Soir qui se met à l'étude statistique avec un petit coup de Gilead au passage :
http://www.francesoir.fr/amp/article...mpression=true

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aedean

Moi ce que je vois, c'est que l'étude a rapidement été démontée et que l'ensemble de ce que tu appelles la "science officielle" est revenu dessus.

The Lancet est revenu dessus, l'OMS et les médias aussi. Des erreurs peuvent arriver. Ce qui importe, c'est la manière dont cela est traitée. La rigueur scientifique, c'est justement de revenir rapidement sur ce qu'on avait validé si on se rend compte qu'il y avait une erreur. De ce côté là, la "science officielle" l'a fait. Cela n'a toujours pas été le cas du côté de Raoult.

Voilà. Exiger qu'il n'y ait pas d'erreurs ne me semble pas raisonnable. Ce qui est important c'est ensuite de voir si les concernés sont suffisamment transparents pour permettre à d'autres de constater leurs erreurs, et comment les concernés réagissent quand ces erreurs sont signalées.

Le contraste parle justement ici en faveur de The Lancet, et de ceux qui ont décidé de faire confiance dans la méthode scientifique. Ce n'est vu comme une "victoire politique" en faveur des anti-élites que parce qu'ils s'adressent à des gens qui ont décidé que la vie était beaucoup plus confortable si on posait son cerveau dans un bocal, et qu'il sera de toute façon impossible de convaincre vu qu'ils sont devenus hermétique à la logique ou à la réalité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ce n'est vu comme une "victoire politique" en faveur des anti-élites que parce qu'ils s'adressent à des gens qui ont décidé que la vie était beaucoup plus confortable si on posait son cerveau dans un bocal, et qu'il sera de toute façon impossible de convaincre vu qu'ils sont devenus hermétique à la logique ou à la réalité.

Ils sont souvent majoritaires.

[Borh]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Alors la je suis mort, France Soir qui se met à l'étude statistique avec un petit coup de Gilead au passage :
http://www.francesoir.fr/amp/article...mpression=true

Nan mais France Soir se fout du monde. Ils refont les calculs en éliminant exprès le sous groupe des traités 4 jours parce que les résultats sont en faveur du groupe placebo... C'est sûr que si tu saucissonnes tous tes effectifs en petits sous groupes puis qu'ensuite tu les réassembles mais en éliminant tous les sous groupes avec des résultats qui t'arrangent pas, tu vas finir par obtenir des résultats qui t'arrangent. Je regrette d'avoir perdu 5 mn à vérifier leurs affirmations.

Déjà dans leur précédent article où ils faisaient la promo de Violaine machin, la mytho pro-Raoult qui s'invente des études imaginaires en premier auteur dans le Lancet, j'ai compris pour qui ils roulent.

[Aedean]

Le ton de l'article est très étrange. On est assez loin d'un ton journalistique. On dirait un article de blog en fait.

Citation :

Une fois encore, une étude si importante pour la communauté est viciée. C’est à croire que nous devrions vraiment nous poser la question de à qui bénéficierait cette situation.

Et l'orientation de leurs articles sont assez clairs, ils veulent absolument démontrer que les études défavorables à l'HCQ sont mauvaises.

Et quand on regarde l'auteur, on comprend mieux : Le Collectif Citoyen pour FranceSoir

De qui s'agit-il ? On ne le sait pas, ce qui est problématique.

Bref, depuis que France Soir a licencié ses derniers journalistes, il me semble difficile de considérer qu'il s'agit d'un travail journalistique.

Citation :

Leur grève n’aura pas fonctionné, puisque, selon le communiqué publié par les journalistes de la rédaction « leur employeur a décidé de rompre l’ensemble des contrats de travail des journalistes en poste pour motif économique ».

« Il appartiendra à tous de rester vigilant »
Mais cela ne signifie pas la fin de France-Soir, précisent-ils : « Notre employeur a ainsi décidé de continuer à éditer ce qui fut l’un des plus grands journaux français de l’après-guerre. Avec quel cadre ? Dans quel but ? Il appartiendra à tous de rester vigilant. »

Ces dernières semaines, le site avait continué son activité malgré la grève. « Depuis quelques semaines, des contenus sont publiés. Mais nous ne savons pas qui les écrit », a expliqué une source interne à Puremedias.

Bref il faut faire attention avec cette source. Elle ne m'a pas l'air très sérieuse. Dans tous les cas, il n'est pas possible de la considérer comme une source journalistique. Ils ne font même pas l'effort de donner le nom des personnes ayant rédigé l'article.

[Quint`]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

En gros, il dit qu'on n'a pas le temps de faire des études randomisés dans un contexte d'épidémie et qu'il faut utiliser ce qui a l'air de marcher, si je résume grossièrement.

En gros, quelque chose avec qui personne n'a de problème, ou en tout cas sur lequel on peut débattre posément, et c'est le cas, depuis le début.

Le problème (c'est pas faute de le répéter ad nauseam, et pas que par moi, évidemment), c'est la communication d'un certain médecin et ses affirmations péremptoires, pourtant jamais argumentées, et depuis largement démontées par la simple réalité des faits…

L'étude Surgisphere était merdique. Ok. En attendant, les études qui montrent qu'on l'effet de l'HCQ, elles sont où ?
Ca fait des mois que plein de gens en prennent apparemment, donc le "faut utiliser ce qui marche" (de leur point de vue qu'on doit croire sur parole), très bien, c'est manifestement fait.
Le pendant de ce point de vue, c'est que si on veut vraiment pouvoir traiter du monde, il faut bien prouver une efficacité, à un moment. En attendant, le "on fait de la médecine, pas de la recherche", c'est surtout un truc derrière lequel se planquer, et pas du tout une intention vertueuse.

[Bardiel Wyld]

Je me posais la même question quand j'ai vu qu'il s'agissait d'une tribune par un "Collectif de Citoyens pour France Soir".
Par contre, ils ont une adresse en @France-soir.fr , c'est juste une adresse auto façon blog du coup ? (comme on en a pour JoL par exemple)

En tout cas quand on voit de précédents articles dudit "Collectif Citoyen"...

Citation :

Soyons sérieux, la stratégie du Professeur Raoult a été judicieuse à tous les niveaux et nous pouvons l'affirmer sans coup férir, aucune sanction ne pourra jamais être prise à son encontre, n'en déplaise aux grands ordonnateurs des sanctions que doit prendre l'ordre des médecins (2). En effet, il sera difficile pour quelqu’un de prouver que son protocole est inefficace et encore plus qu'il est dangereux. Raoult est très malin, il a créé un écran de fumée et nous n’en avons même pas encore conscience car il est là avant tout pour soigner des patients. Cela en est drôle et démontre par l'absurde, le ridicule, l’imposture généralisée.

Son protocole est inattaquable d'un point de vue sanitaire et cela même s’il s’avère que l'hydroxychloroquine ne sert à rien.