[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Jet

ça c'est sûre qu'avec le système actuel on va dans le mur quoi qu'il arrive, c'est mathématique, et un jour la dette on va s'étouffer avec, nous ou nos enfants, ou nos petits enfants, et ça sera catastrophique pour eux.

Oui obviously on est déjà largement compromis dans ce cercle vicieux. C'est d'ailleurs cette explosion des modèles sociaux qui risque de nous mener à un revenu universel... Mais ça sera sans doute bien plus proche d'un RSA pour tous que d'un "revenu décent" du genre 1000 ou 1500e actuels.

[gorius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Oui obviously on est déjà largement compromis dans ce cercle vicieux. C'est d'ailleurs cette explosion des modèles sociaux qui risque de nous mener à un revenu universel... Mais ça sera sans doute bien plus proche d'un RSA pour tous que d'un "revenu décent" du genre 1000 ou 1500e actuels.

pas possible un revenu universel , quand les couple avec des crédit une voiture assurance plus enfants et loisir etc.. le revenu uni..et plomber directe , je touche la AAH 900€ par mois , je te certifie que oui je vie , mais avoir une vie sociale et impossible avec 900€ , donc le R-U et un Drame sociale !

[I Juls I]

Les QE ne créent pas de dette. (une banque centrale n'a aucun créancier).

[Thesith]

Citation :

Publié par Don Patricio

Oui obviously on est déjà largement compromis dans ce cercle vicieux. C'est d'ailleurs cette explosion des modèles sociaux qui risque de nous mener à un revenu universel... Mais ça sera sans doute bien plus proche d'un RSA pour tous que d'un "revenu décent" du genre 1000 ou 1500e actuels.

non mais le revenu universel s'il était mis en place vu que l'idée a été récupéré par certain économistes et politique libéraux, la finalité c'est pas de verser plus d'aide, la finalité c'est rassemblé toutes les aides existante et qu'à la fin le montant global soit inférieure.
Pour moi le revenu universel c'est une escroquerie, y aura pas de revenu universel comme l'imagine certains à gauche.
Moi je pense qu'à la fin ça accélérait le processus d'une société avec 2 groupes. Ceux qui vivent bien car avec un boulot, et les autres en mode vie faite de subsistance. Alors certes ils ont assez pour manger à peu près bien, mais pour le reste non.

Par contre qu'on aurait mis en place un "revenu universel" temporaire durant le confinement pour assurer les salaire durant cette période, et même disons de Mars en gros à juin/juillet, voire plus pour ceux dont l'activité est stoppé du fait des restrictions, là oui pourquoi pas, c'est toujours mieux que balancer des milliards pour faire gonfler les bourses.... Là je dis on aurait pu y réfléchir.
Mais le principe du revenu universel sur la durée, ce concept j'y croyais déjà pas beaucoup mais alors depuis que même des économiques libéraux se disent pour, là ça sent le souffre. Surtout que comme je disais si on écoute bien l'idée pour eux du revenu universel c'est bien fusionné toutes les aides, et avec la finalité de réduire le montant global de ces aides.
Donc oui ça finirait avec un revenu universel de 600/800€ pas plus.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Don Patricio

La collectivité paie pour les personnes avec peu ou pas de ressources :
-santé
- logement en grande partie
- éducation
- activité sportive et culturelle
- transport en partie.

Et fournit un revenu minimum suffisant pour vivre cad assurer des besoins vitaux.

Rappelons que l'essentiel de tout cela est payé par les travailleurs sous forme de charges sociales et que donc le gâteau va diminuer...

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dis, ou au moins des manquements. Dans un monde où le travail se fait de plus en plus rare, par le biais d'un ensemble de mécanismes, il va bien falloir trouver une solution. Il est évident qu'il va être difficile de taxer le travail humain pour financer plus de modèle social. Néanmoins il existe des formes de travail qui ne sont pas ou peu taxés, ou au moins dont la taxation n'a pas pour objectif de compenser la perte d'activité pour des humains :

- le travail automatisé, par la robotisation, l'informatique, les machines, ect ...
- le travail délocalisé dans d'autre pays alors que la production pourrait très bien se faire ici.

Pour le premier point on pourrait résonner de la sorte (chiffres complètement arbitraire) :

- Un tractopelle manœuvré par une personne produit le même résultat à l'heure que celui de dix ouvriers munis d'une pelle. Donc un tractopelle met neuf personnes aux chômage. Bien sûr il y a la destruction créatrice qui fait office derrière, il faut plus de main d’œuvre en amont pour produire et entretenir un tractopelle, ainsi que pour le faire fonctionner (carburant), que pour de simple pelles. De plus le tractopelle permet d'envisager des ouvrages qui auront eux aussi des conséquences plus ou moins directes sur l'emploi. Aux termes de ces calculs, si on en déduit que l'utilisation du tractopelle met indirectement deux ouvriers au chômage, il faut donc que l'utilisation de ce tractopelle soit taxé de sorte à compenser la perte d'emploi pour ces deux personnes.
Bien sûr cette réflexion est extrêmement basique et s'inscrit dans un ensemble beaucoup beaucoup plus complexe, mais je penses qu’aujourd’hui il devient nécessaire de taxer l'automatisation du travail, tout en conservant un certain équilibre afin de garder un maximum d'avantages en faveur de l'utilisation des machines pour éviter des travaux trop pénibles pour le corps humain, tout en ayant en tête l'aspect économie de ressource (ici je fais références au rêve de certains de voir une production alimentaire bio et équitable 100% piloté par des robots).

- Pour ce qui concerne le travail délocalisé, je penses qu'un couplage à une taxe carbone devient nécessaire. Quiconque souhaite acheter du made in china alors qu'il existe la même alternative made in france devrait payer le prix fort sous forme de taxes permettant de compenser la perte d'emploi, de favoriser la transition écologique et la relocalisation de la production.

-------------------------------

Concernant la somme à allouer pour un revenu universel il y a plusieurs éléments qui doivent être gardé à l'esprit :

- En premier lieu il y a certaines variables qui font que vivre avec un RSA est plus ou moins compliqué en fonction des cas. Les ressources familiales ou du/de la conjoint(e), le prix de logement loué (car des RSAistes proprio ça court par les rues) en fonction de la région, certaines pathologies médicales qui contraignent à certaines dépenses pas toujours/peu/pas remboursés, les personnes à charges, ...

- Une part non négligeable de l'argent qui circule dans l'économie réelle revient à l'état grâce aux taxes. De plus, plus il y a d'argent qui circule et plus les gens ont du pouvoir d'achat, plus il y a d'emplois à la clé car la demande monte en flèche. Sur ce point il faut quand même trouver un équilibre subtile. A mon sens il faut absolument éviter que le RU serve aux gens pour ce constituer une épargne. Cela peut se faire en fonction de la somme de ce RU, je penses qu'avec un SMIC on épargne pas grand chose, ou alors via un système qui fait que X temps après avoir reçu son RU, la somme qui n'a pas été dépensé revient automatiquement à l'état.

-------------------------------

Enfin pour rebondir sur ta remarques que le RSA suffirait à ton sens à combler une grande partie des besoins d'un individus c'est à mon sens assez faux étant donné que le RSA ne permet pas à un individu de sortir de la précarité. Étant donné que la reproduction sociale est un phénomène assez puissant (il n'y a qu'à voir le nombre d'enfants d'ouvrier dans les grandes écoles), si l'on souhaite un avenir plus juste et équitable dans un monde où le travail disparaît, il va falloir mettre en places de vrai réformes et non pas seulement un système qui te permet de manger chez lidl, de soigner ce que la sécu prend en charge mais pas le reste (cf soins dentaires), d'avoir pour activité sportives seulement la natation et l'accès à des stades, 20% de réduction sur les activités culturelles et la gratuité de certains transports temps que pôle emploie ne t'a pas rayé de sa liste. Car tout ça c'est une béquille tout au plus, mais rien qui ne permette de t'élever.

N'oublions pas qu'un RU, combiné à d'autres mesures, pourrait permettre des avancés sociales majeures : moins de précarité, moins d’exclusion sociale, moins de malnutrition, moins de comportements autodestructeurs, etc ... et donc à termes moins de dépenses pour l'état dans d'autre domaines avec en prime une paix et une cohésion sociale renforcées.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Thesith

non mais le revenu universel s'il était mis en place vu que l'idée a été récupéré par certain économistes et politique libéraux, la finalité c'est pas de verser plus d'aide, la finalité c'est rassemblé toutes les aides existante et qu'à la fin le montant global soit inférieure.
Pour moi le revenu universel c'est une escroquerie, y aura pas de revenu universel comme l'imagine certains à gauche.
Moi je pense qu'à la fin ça accélérait le processus d'une société avec 2 groupes. Ceux qui vivent bien car avec un boulot, et les autres en mode vie faite de subsistance. Alors certes ils ont assez pour manger à peu près bien, mais pour le reste non.
[…]

Oui c'est mon sentiment aussi. Il y a plusieurs bons arguments qui font que ce n'est pas une bonne idée pour un pays développé.


Toutefois, il ne faut pas jeter le concept à la poubelle non plus : ça pourrait être une excellente idée pour les pays qui ont un peu de fric mais qui sont très inégalitaires et qui ont des administrations insuffisamment compétentes pour mettre en place un système d'aide ciblée efficace et fluide. C'est à tester (ce ne serait qu'une petite somme, complètement dans le principe du RSA, mais sans avoir besoin de déployer des moyens pour détecter les nécessiteux) en Inde/Chili/Maroc par exemple.
Il me semble que c'est d'Esther Duflo que j'avais entendu ou lu cet argument et ça m'avait bien convaincu.

[Déposeur2bilan]

La taxation des machines / robots je ne pense pas que ce soit une bonne idée, ça va alourdir le coût de ces machines, qui seront produites et vendues massivement ailleurs, qu'on devra au final importer et payer au prix fort en plus de supprimer ou amoindrir considérablement leur intérêt en terme de compétitivité ou accomplissement des tâches. Ca va faire que rendre nos entreprises encore moins compétitives par rapport à leurs concurrentes qui n'auront pas ces taxes supplémentaires, et les faire disparaître plus vite, amoindrissant encore la production de richesses et la base taxable.

Globalement dans le monde qui vient pour répondre à la fois à TheSith oui il y'aura bien une séparation de plus en plus grande entre ceux qui ont un travail et un bon revenu et la masse des autres. La question c'est comment on va faire pour assurer la subsistance, et la cohésion de l'ensemble. A mon avis on reviendra à la satisfaction des besoins primaires de la pyramide de Maslow, c'est à dire assurer la survie.... et ça sera déjà pas mal. De manière générale vu que le nombre des bénéficiaires va exploser, que le gâteau ne va pas grossir voire diminuer, la rationnalité c'est que les parts seront plus petites, quel que soit le nom qu'on leur donne. Donc si déjà le RSA ne suffit pas selon vous à "bien" vivre, ou décemment, bah y'a de fortes chances que le futur RU y suffise encore moins. (à moins peut être de sabrer méchamment dans les retraites et les aligner elles aussi en RU)

Après tout est question de comparatifs, perso je connais des gens au RSA qui vivent bien, qui sont heureux. Mais ils vivent pas en (grande) ville, ils se sont organisés, ils sont souvent à plusieurs, ils ont une idéologie relativement communiste dans le sens partageux .. ils vivent "mieux" que beaucoup de trimards comme moi mdr même s'ils consomment moins.
Mais il y'a aussi vivre au RSA seul, en ville dans la cité, et ouais c'est pas la fête c'est net. Mais dans les 2 cas, on vit on a un toit de quoi bouffer, les besoins essentiels, l'éducation la santé et (relativement) la sécurité. C'est pas la fête mais c'est pas l'objectif.

Après sur le fond est ce que ce serait pas mieux si tout le monde avait un revenu décent de quoi s'épanouir etc? Oui, peut être, j'en sais rien. Mais bon avec notre cadre actuel qui est loin de ça, on s'endette déjà lourdement pour le maintenir... donc je vois absolument pas comment on pourrait améliorer dans de telles proportions les minima sociaux, même à activité économique équivalente voire croissante "as usual".

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Jet

ça c'est sûre qu'avec le système actuel on va dans le mur quoi qu'il arrive, c'est mathématique, et un jour la dette on va s'étouffer avec, nous ou nos enfants, ou nos petits enfants, et ça sera catastrophique pour eux.

Pour nos enfants et petits enfants, la dette risque d'être le cadet de leurs soucis. Avec la crise écologique qui vient à grands pas, ils auront bien plus à faire pour survivre dans ce chaos que de se préoccuper de la dette. Enfin, à mon avis.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Don Patricio

La taxation des machines / robots je ne pense pas que ce soit une bonne idée, ça va alourdir le coût de ces machines, qui seront produites et vendues massivement ailleurs, qu'on devra au final importer et payer au prix fort en plus de supprimer ou amoindrir considérablement leur intérêt en terme de compétitivité ou accomplissement des tâches. Ca va faire que rendre nos entreprises encore moins compétitives par rapport à leurs concurrentes qui n'auront pas ces taxes supplémentaires, et les faire disparaître plus vite, amoindrissant encore la production de richesses et la base taxable.

Je ne comprends pas le raisonnement qui te permet d'arriver à la partie que j'ai mis en gras. Si tu peux détailler stp ...

Ensuite tu résonnes avec un biais. Pour toi, pour que le pays s'en sorte il faut nécessairement une balance commerciale excédentaire. Je ne suis pas d'accord avec cela, pas dans le monde de demain. Il va falloir relocaliser nos productions, pour des questions de souverainetés nationale mais aussi écologique. Je penses que dans le monde de demain, l'import/export, sauf pour certaines ressources primaires, va s'effondrer.

Dans ce monde on se contrefiche de notre compétitivité à l'internationale, vu que tout ce qui rentre sur le territoire est taxé de sorte à compenser le défaut de compétitivité, ce qui permet donc de stimuler la production et la consommation nationale. Une fois dans cette situation tu fonctionne en vase clos que ce soit au niveau national ou européen si l'on trouve un entente à ce sujet. Si les règles sont les mêmes pour tout le monde dans cette entité, il n'y a plus de problème de compétitivité et tu peux donc décider de fonctionner à ta manière et donc d'ériger le système social que tu souhaites.

Si demain le citoyen n'a plus aucun intérêt économique à aller acheter made in china et qu'il est au contraire stimulé à consommer local, la production s'écoulera au niveau local et tu te contrefiche de ta compétitivité au niveau international. Bien sûr tous les secteurs ne ressortiront pas gagnant dans ce modèle mais à mon avis il y aura une majorité gagnante sur bien des points et cette transition peut-être accompagné par l'état dans des domaines qui nécessiteront une reconversion.

Citation :

Globalement dans le monde qui vient pour répondre à la fois à TheSith oui il y'aura bien une séparation de plus en plus grande entre ceux qui ont un travail et un bon revenu et la masse des autres. La question c'est comment on va faire pour assurer la subsistance, et la cohésion de l'ensemble. A mon avis on reviendra à la satisfaction des besoins primaires de la pyramide de Maslow, c'est à dire assurer la survie.... et ça sera déjà pas mal. De manière générale vu que le nombre des bénéficiaires va exploser, que le gâteau ne va pas grossir voire diminuer, la rationnalité c'est que les parts seront plus petites, quel que soit le nom qu'on leur donne. Donc si déjà le RSA ne suffit pas selon vous à "bien" vivre, ou décemment, bah y'a de fortes chances que le futur RU y suffise encore moins. (à moins peut être de sabrer méchamment dans les retraites et les aligner elles aussi en RU)

Non juste non. Actuellement la pauvreté et la précarité dans les pays occidentaux sont sur un point pivot permettant de maintenir un certains statut quo. Les gens dans le besoins sont trop peu nombreux pour renverser la balance mais suffisamment nombreux pour stimuler les autres de sortes à ce que ces derniers acceptent les contraintes du système pour ne pas pas rejoindre les premiers. Laisse continuer cette déliquescences, arrivons à 30/40% de pauvres et de précaires et ce sera au mieux une révolution, au pire un carnage à base de guerre civile. Mais en aucun cas un pays comme la France au vu de son histoire et de sa culture n'autorisera le maintient du statut quo avec un taux de pauvreté aussi élevé. Les gilets jaunes / nuits debout / les mouvements progressiste / ZAD ... ces dernières années, c'était que le hors d’œuvres. Là on va commencer à déguster l'entrée et le plat principal suivra si on reste dans ta logique et crois moi il va pas avoir bon goût.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Saurdholion

Je ne comprends pas le raisonnement qui te permet d'arriver à la partie que j'ai mis en gras. Si tu peux détailler stp ...

=> ce sont des industries / technologies nouvelles dont on parle. Un producteur a besoin d'un marché pour rentabiliser sa production, si toi tu taxes les machines et pas les autres il ira "à priori" produire d'abord là ou il pourra écouler ses machines plus facilement, rentabiliser sa production.
En fait là on parle de taxer des machines, alors qu'on ne les produit même pas...
Mais bon j'ai pas un avis définitif sur la question.



Ensuite tu résonnes avec un biais. Pour toi, pour que le pays s'en sorte il faut nécessairement une balance commerciale excédentaire. Je ne suis pas d'accord avec cela, pas dans le monde de demain. Il va falloir relocaliser nos productions, pour des questions de souverainetés nationale mais aussi écologique. Je penses que dans le monde de demain, l'import/export, sauf pour certaines ressources primaires, va s'effondrer.

=> non tu présumes ce biais mais je suis d'accord, en revanche il s'agit bien de "nationaliser" (en partie ... avoir un contrôle de l'état sur l'économie plus strict) et réinstaurer des douanes beaucoup plus fortes et strictes, qu'on soit bien d'accord. Et probablement de sortir d'un tas d'accords de libre échange.

Dans ce monde on se contrefiche de notre compétitivité à l'internationale, vu que tout ce qui rentre sur le territoire est taxé de sorte à compenser le défaut de compétitivité, ce qui permet donc de stimuler la production et la consommation nationale. Une fois dans cette situation tu fonctionne en vase clos que ce soit au niveau national ou européen si l'on trouve un entente à ce sujet. Si les règles sont les mêmes pour tout le monde dans cette entité, il n'y a plus de problème de compétitivité et tu peux donc décider de fonctionner à ta manière et donc d'ériger le système social que tu souhaites.

=> à peu près idem mais on est plus dans notre contexte économique actuel du tout.

Si demain le citoyen n'a plus aucun intérêt économique à aller acheter made in china et qu'il est au contraire stimulé à consommer local, la production s'écoulera au niveau local et tu te contrefiche de ta compétitivité au niveau international. Bien sûr tous les secteurs ne ressortiront pas gagnant dans ce modèle mais à mon avis il y aura une majorité gagnante sur bien des points et cette transition peut-être accompagné par l'état dans des domaines qui nécessiteront une reconversion.


Non juste non. Actuellement la pauvreté et la précarité dans les pays occidentaux sont sur un point pivot permettant de maintenir un certains statut quo. Les gens dans le besoins sont trop peu nombreux pour renverser la balance mais suffisamment nombreux pour stimuler les autres de sortes à ce que ces derniers acceptent les contraintes du système pour ne pas pas rejoindre les premiers. Laisse continuer cette déliquescences, arrivons à 30/40% de pauvres et de précaires et ce sera au mieux une révolution, au pire un carnage à base de guerre civile. Mais en aucun cas un pays comme la France au vu de son histoire et de sa culture n'autorisera le maintient du statut quo avec un taux de pauvreté aussi élevé. Les gilets jaunes / nuits debout / les mouvements progressiste / ZAD ... ces dernières années, c'était que le hors d’œuvres. Là on va commencer à déguster l'entrée et le plat principal suivra si on reste dans ta logique et crois moi il va pas être agréable à déguster.


=> j'en suis tout à fait conscient mais c'est n'est pas "ma logique" dans le sens que je souhaite que ça se passe ainsi, c'est ma logique dans le sens ou pour l'instant dans notre fonctionnement actuel, ça a de fortes chances de se passer tel que je le décris. Et d'engendrer des mouvements sociaux de grande ampleur en effet. Qui ne produiront pas plus de richesses néanmoins.

Réponses en bleu dans ton texte.
Quand je parle du gâteau on peut considérer que c'est l'ensemble de la production du pays, l'ensemble de la richesse concrète distribuable (plus que du PIB même). Ce gâteau a de fortes chances de diminuer à l'avenir quoi qu'on fasse. Contrairement à notre population. Nécessairement les parts seront plus petites pour chacun, après notre système politico-économique peut transformer et altérer cette réalité et notre perception de la réalité, mais pas la supprimer... c'est pour ça que je dis quel que soit le nom qu'on lui donne cette part même égalitaire sera petite par rapport à notre standard actuel. Les moteurs qui ont permis à nos pays de décoller et d'offrir un confort de vie incroyable, sont en train de s'éteindre, on va tous devoir revenir à un mode de vie plus frugal ... et ça va être un choc au début mais si on gère bien, on peut garder un niveau de confort tout à fait correct. Même au RU/RSA. Surtout en France.


Un petit apparté depuis ce mardi pour ma part le C.A a fait un bond, les entreprises reprennent ... je suis revenu quasi à la normale, disons 80/90%. Ca m'a surpris positivement, je voyais ça beaucoup plus progressif avant d'en arriver à ce stade, espérons que ça se poursuive et que la reprise arrive finalement assez vite et limite les dégats . Evidemment je suis qu'un petit poisson de l'océan, mais j'ai quand même des antennes ^^ un poisson volant quoi.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Don Patricio

=> ce sont des industries / technologies nouvelles dont on parle. Un producteur a besoin d'un marché pour rentabiliser sa production, si toi tu taxes les machines et pas les autres il ira "à priori" produire d'abord là ou il pourra écouler ses machines plus facilement, rentabiliser sa production.
En fait là on parle de taxer des machines, alors qu'on ne les produit même pas...
Mais bon j'ai pas un avis définitif sur la question.

A quel moment a t-on limité le raisonnement aux technologies nouvelles ? La pelleteuse ça fait un petit moment que ça existe et note bien que je ne regrette pas son invention. Son utilité en terme d'efficacité mais aussi de protection de la santé des travailleurs est énorme, mais elle a participé, comme tout ce qui permet une automatisation du travail, à détruire des emplois. De fait elle permet à son exploitant d'économiser de l'argent sur la main d’œuvre, pour en dépenser une grande partie dans des investissements divers certes, mais aussi pour capter plus de capital qui initialement aurait pu servir à rémunérer des individus dont le travail à disparu de par l'apparition de cette technologie.

Ensuite je ne vois pas le rapport avec la production de ces dites machines. On parle de taxer leur travail, pas de taxer leur achat, sauf si celui ci est effectivement le résultat d'une importation extérieure à une entité aux règles homogènes. Taxé ou non, le marché français existera toujours, il aura toujours besoin d'ordinateurs, d'engins de chantier, etc. Les entrepreneurs ne vont pas par magie déserter ce marché. Soit il produiront local pour être concurrentiel avec la production locale, soit ils accepteront que leur produit soit taxé à la frontière ce qui les rendra soit moins compétitif avec les force de production locale, soit fera nécessairement baisser leur marge. Bref dans cette idée ce sont les producteurs extérieur à la France (ou l'UE) qui sont perdant, pas l'inverse, à moins que ces derniers se mettent subitement à boycotter l'une des population avec le pouvoir d'achat le plus important au monde, et donc tous les bénéfices qui vont avec, ce dont je doute.

Défendre le libre échange et la main invisible je veux bien, mais pour moi il s'agit d'un modèle utopique au même titre que le communisme, ou tout du moins un modèle pour lequel l'humanité n'est pas encore prête car il nécessite en amont des prérequis, notamment un niveau d'éducation bien plus élevé que l'actuel, que nous n'avons pas. Pour le moment le modèle du libre échange c'est une concurrence déloyale qui détruit les modèles sociaux et possède une empreinte environnementale tout simplement criminelle. Donc je ne comprends pas ton défaitisme et ton acceptation de la situation.

Ensuite je ne souhaites rien nationaliser du tout. Je souhaite juste que la politique fiscale de l'état serve à orienter le citoyen vers un monde plus juste, plus équitable, plus écologique et plus résilient pour répondre aux défis de demain. On détaxe le bio et les produits non transformés et on taxe plus sévèrement les produits transformés où ceux d'une agriculture prédatrice pour son environnement. On détaxe la production locale et on taxe plus fortement l'importation de ce qui pourrait parfaitement être produit ici, etc.

Pour finir oui il va falloir faire avec moins. Le gâteau va progressivement diminuer mais en attendant il reste énorme. Et je trouve ça tout bonnement honteux de dire les yeux dans les yeux à ce qui pour tout un tas de raison indépendantes de leur volonté (svp allez lire un peu de sociologie ...) ne pourront pas obtenir plus qu'un RSA que "c'est la vie, vous avez déjà de quoi remplir vos besoins physiologiques allez chialer ailleurs". Donc non je ne penses pas que la solution va être tout le monde va voir sa part du gâteau diminuer de X% et tant pis pour les plus pauvres qui seront encore plus pauvres. Non la solution sera de dire que ceux qui ont beaucoup vont perdre beaucoup mais resterons quand même confortable, et que ceux qui n'ont rien ou presque vont gagner un peu, pour un monde plus juste et équitable permettant ainsi l’émergence d'un peuple uni pour affronter les défis réels du XXI siècle. Et ça ceux qui ne l'acceptent pas ce sont les fourches qui vous le ferons accepter qu'on se comprenne bien. Le XXI siècle sera la tombe de la bourgeoisie ou une dystopie sanglante, mais rien d'autre.

Après ne prends pas ça comme une tentative de moralisation ou autre. Il n'y a rien de plus dur lorsque l'on est dominant et donc par essence privilégié, que d'accepter de perdre de ses avantages et de son pouvoir pour que les opprimés et les minorités en gagne afin d'arriver à plus d'équité. Cela prend et prendra du temps, mais sans cela de mon point de vu point de salut.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Thesith

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Par contre qu'on aurait mis en place un "revenu universel" temporaire durant le confinement pour assurer les salaire durant cette période, et même disons de Mars en gros à juin/juillet, voire plus pour ceux dont l'activité est stoppé du fait des restrictions, là oui pourquoi pas, c'est toujours mieux que balancer des milliards pour faire gonfler les bourses.... Là je dis on aurait pu y réfléchir.
Mais le principe du revenu universel sur la durée, ce concept j'y croyais déjà pas beaucoup mais alors depuis que même des économiques libéraux se disent pour, là ça sent le souffre. Surtout que comme je disais si on écoute bien l'idée pour eux du revenu universel c'est bien fusionné toutes les aides, et avec la finalité de réduire le montant global de ces aides.
Donc oui ça finirait avec un revenu universel de 600/800€ pas plus.

Je pense que même si on avait voulu on aurait physiquement pas pu en 2 mois. Du fait de la complexité métier et informatique de la chose.

Citation :

Publié par Saurdholion

...

- Un tractopelle manœuvré par une personne produit le même résultat à l'heure que celui de dix ouvriers munis d'une pelle. Donc un tractopelle met neuf personnes aux chômage. Bien sûr il y a la destruction créatrice qui fait office derrière, il faut plus de main d’œuvre en amont pour produire et entretenir un tractopelle, ainsi que pour le faire fonctionner (carburant), que pour de simple pelles. De plus le tractopelle permet d'envisager des ouvrages qui auront eux aussi des conséquences plus ou moins directes sur l'emploi. Aux termes de ces calculs, si on en déduit que l'utilisation du tractopelle met indirectement deux ouvriers au chômage, il faut donc que l'utilisation de ce tractopelle soit taxé de sorte à compenser la perte d'emploi pour ces deux personnes.
Bien sûr cette réflexion est extrêmement basique et s'inscrit dans un ensemble beaucoup beaucoup plus complexe, mais je penses qu’aujourd’hui il devient nécessaire de taxer l'automatisation du travail, tout en conservant un certain équilibre afin de garder un maximum d'avantages en faveur de l'utilisation des machines pour éviter des travaux trop pénibles pour le corps humain, tout en ayant en tête l'aspect économie de ressource (ici je fais références au rêve de certains de voir une production alimentaire bio et équitable 100% piloté par des robots).

...

Il faudra une armée d'IA, de mathématiciens et d'expert de chaque métier possible pour arriver à sortir de telles formules, ça me parait complètement fantaisiste.
Doit-on taxé le train par rapport à la puissance d'un cheval et d'un carrosse ? (d'ailleurs quel type de carrosse)
Et doit-on taxer le carrosse par rapport au mamouth.
Faudra t'il taxer les IA qui remplacent des mathématiciens et des bouliers pour calculer combien on doit les taxer ?

Bon mes arguments sont absurde, mais pour moi c'est une tache sans fin.

[Déposeur2bilan]

@Saurdholion
Je répondrai un peu plus tard sur le fond mais même s'il ne s'agit pas de me faire la morale, sache que je suis TRES conscient de tout ça, je pense que l'étincelle des émeutes arrivera bien avant 30/40% de miséreux. J'essaie de garder un regard froid et global car c'est le format ici, mais irl je suis dans les premières lignes à la fois des payeurs de ce modèle mais aussi des travailleurs pauvres qui risquent de "disparaître", et revenu à la maison du petit peuple qui subit l'ensemble... d'ou parfois certaines colères mal canalisées.
Juste pour être très clair j'ai aucun problème à payer pour ce modèle français qui permet à un maximum de personnes quel que soit leur revenu voire leur origine / citoyenneté de vivre dignement chez nous. Nous n'avons pas fait tout ce chemin historique, complètement pour rien. J'y suis attaché moi aussi même en étant critique sur une très mauvaise gestion politique.

Simplement, tu me parles d'un nouveau monde, d'un monde futur. J'avoue être un tantinet blasé par la prospective d'un monde meilleur, car depuis que je suis né ce monde ne fait que s'enfoncer. Et quand je fais mes constats, mes prévisions, c'est de ce triste monde que je pars.

Par ailleurs j'ai plein d'autres trucs à dire et à répondre plus précisément car c'est très intéressant malheureusement ça sera un peu plus tard ne m'en veux pas - contraintes irl, c'est intéressant et je veux y répondre avec le temps qu'il faut.

[Anarky]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Pour nos enfants et petits enfants, la dette risque d'être le cadet de leurs soucis. Avec la crise écologique qui vient à grands pas, ils auront bien plus à faire pour survivre dans ce chaos que de se préoccuper de la dette. Enfin, à mon avis.

Je pense au contraire que des sujets comme l'écologie c'est typiquement un luxe de pays riche et en paix (comme beaucoup de combats "orienté gauche"). Quand ta vie tourne autour de besoins primaires et qu'il n'y a quasi plus de place pour des loisirs ou le divertissement tu es bien moins réceptif à ce genre de message, sans parler des États qui eux aussi auront toujours mieux à faire pour maintenir la tête hors de l'eau (bon peut être pas en France, mais dans bien des pays faudra rien espérer de ce côté là).

Après si les gens deviennent plus terre à terre ce n'est pas un mal, pendant des siècles des gens ont vécu presque uniquement pour se nourrir, avoir un toit et élever leur famille (parfois dans l'unique but de leur faire reproduire exactement la même vie d'ailleurs), ça fonctionnait bien, ce qui est simple fonctionne toujours. Aujourd'hui, si on gagne assez pour se nourrir et se loger mais pas pour payer un abonnement Netflix et des vacances chaque été on ne vit pas décemment, c'est juste aberrant. Faut que les gens redescendent sur Terre et comprennent ce que c'est une vie décente et une vie difficile, actuellement beaucoup de français même de classe ouvrière vivent extrêmement bien, ils ne sont pas riches mais ont encore assez pour s'acheter tout un tas de connerie, le plus souvent leur détresse viennent du sur endettement plutôt que de leur revenu ce qui en dit long encore une fois.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Ohrido-Zen-Attitude

Il faudra une armée d'IA, de mathématiciens et d'expert de chaque métier possible pour arriver à sortir de telles formules, ça me parait complètement fantaisiste.
Doit-on taxé le train par rapport à la puissance d'un cheval et d'un carrosse ? (d'ailleurs quel type de carrosse)
Et doit-on taxer le carrosse par rapport au mamouth.
Faudra t'il taxer les IA qui remplacent des mathématiciens et des bouliers pour calculer combien on doit les taxer ?

Bon mes arguments sont absurde, mais pour moi c'est une tache sans fin.

Tu sais il y a en permanence une poignée de bonhommes qui vivent à 408km au dessus du sol, en orbite autour de la terre, dans l'espace. Des trucs compliqués on en a fait et on en fera d'autre. Surtout lorsque la seule ressource qu'ils demandent c'est de la matière grise, t'inquiète pas pour ça.

Citation :

Publié par Don Patricio

Par ailleurs j'ai plein d'autres trucs à dire et à répondre plus précisément car c'est très intéressant malheureusement ça sera un peu plus tard ne m'en veux pas - contraintes irl, c'est intéressant et je veux y répondre avec le temps qu'il faut.

Ça marche

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Publié par Anarky

Après si les gens deviennent plus terre à terre ce n'est pas un mal, pendant des siècles des gens ont vécu presque uniquement pour se nourrir, avoir un toit et élever leur famille (parfois dans l'unique but de leur faire reproduire exactement la même vie d'ailleurs), ça fonctionnait bien, ce qui est simple fonctionne toujours. Aujourd'hui, si on gagne assez pour se nourrir et se loger mais pas pour payer un abonnement Netflix et des vacances chaque été on ne vit pas décemment, c'est juste aberrant. Faut que les gens redescendent sur Terre et comprennent ce que c'est une vie décente et une vie difficile, actuellement beaucoup de français même de classe ouvrière vivent extrêmement bien, ils ne sont pas riches mais ont encore assez pour s'acheter tout un tas de connerie, le plus souvent leur détresse viennent du sur endettement plutôt que de leur revenu ce qui en dit long encore une fois.

Ce n'est pas la première fois que toi et d'autres vendez le modèle du retour au petit monde paysan du XVIII, pépouse à cultiver son champs, comme une avancé sociale. La Terre de Zola, ou une conversation avec ma grand mère si tu veux son numéro, devrait te faire relativiser les choses. La vie c'est pas juste manger à sa faim, cultiver ses champs, dormir sous un toit et vivre dans un milieu consanguin sur le plan intellectuel quand ce n'est pas tout simplement biologique. La vie c'est aimer, découvrir, se sociabiliser, explorer, se cultiver, apprendre, s'amuser, rire, rencontrer, tolérer, et tant d'autre. Alors certes le monde actuel nous inonde d'un superficialité dispensable, mais tout jeter pour revenir à un soit disant essentiel baigné dans un flot d'ignorance austère, non merci.

[Anarky]

Citation :

Publié par Saurdholion

Ce n'est pas la première fois que toi et d'autres vendez le modèle du retour au petit monde paysan du XVIII, pépouse à cultiver son champs, comme une avancé sociale. La Terre de Zola, ou une conversation avec ma grand mère si tu veux son numéro, devrait te faire relativiser les choses. La vie c'est pas juste manger à sa faim, cultiver ses champs, dormir sous un toit et vivre dans un milieu consanguin sur le plan intellectuel quand ce n'est pas tout simplement biologique. La vie c'est aimer, découvrir, se sociabiliser, explorer, se cultiver, apprendre, s'amuser, rire, rencontrer, tolérer, et tant d'autre. Alors certes le monde actuel nous inonde d'un superficialité dispensable, mais tout jeter pour revenir à un soit disant essentiel baigné dans un flot d'ignorance austère, non merci.

J'ai parfaitement conscience de la dureté de la vie de ces époques, et je n'ai jamais dit que tous devaient retourner vivre comme les paysans (même si la profession a quand même un besoin urgent d'être revalorisée), tu peux vivre une vie simple en ayant un travail salarié. C'est ça que je veux dire, vivre sans avoir toujours cette envie de posséder plus, de consommer à outrance et de se comparer aux voisin qui est plus riche que toi. Simplement, se rappeler de ce qui est important et sans revenir aux conditions d'époque, ce serait quand même bien de retrouver un peu cette mentalité de l'effort, de l'entraide, du sacrifice et du travail bien fait qui se perd parce qu'on veut tout, tout de suite et pas cher. Il faut des plaisirs dans la vie certes, mais de nos jours les gens ont atteint un niveau d’hédonisme et de paresse qui fait peur à voir, on est une société déséquilibrée clairement (moralement mais aussi mentalement du coup), j'aimerais juste retrouver cet équilibre perdu à l'échelle de notre société et non basculer dans le déséquilibre inverse de vivre comme il y a 2 siècles dans des champs.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Sans oublié de taxer le paysan car il utilise un tracteur et de fait prive des dizaines de personnes de travail manuel

[Gardien]

Ah ca, si plus de gens vivaient sans se soucier de ce qu'a le voisin/amis/mec à la TV/sur facebook etc... Ca aiderai beaucoup... Mais rien qu'avec la pub, on aurai encore ce genre de comportement... La société en elle même pousse les gens à aller dans la consommation...

C'est parfois difficile à faire comprendre à des enfants d'ailleurs... Son copain à eu un "hoverboard", mon fils en voulait un. Je lui ai demandé pourquoi "parceque XXX en a eu un" puis voyant que ca convenait pas "c'est trop cool". Je lui ai dit, on attends 6 mois, si tu le veux encore, on verra... ben il en parle plus... et son copain s'en sert plus non plus... Et les adultes c'est pareil... Sauf que eux n'ont pas la contrainte de faire acheter par le parent...

[Attel Malagate]

Bon ben on est officiellement foutu.

Là je viens de voir au journal du 20h sur France 2, que des fabriquants de masques français avaient des millions de masques sous les bras.
Des usines françaises se sont lancées dans la fabrication suite à la demande de l'état.
Pas de chance, ce dernier préfère commander à l'étranger.
Les mêmes qui disent qu'ils ont retenus la leçon et qu'il faut relocaliser la production en France.

[Gardien]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Bon ben on est officiellement foutu.

Là je viens de voir que des fabriquants de masques français avaient des millions de masques sous les bras.
Des usines françaises se sont lancées dans la fabrication suite à la demande de l'état.
Pas de chance, ce dernier préfère commander à l'étranger.
Les mêmes qui disent qu'ils ont retenus la leçon et qu'il faut relocaliser la production en France.

Non mais qui y croyait vraiment ? Ste vaste blague... Nos politiques c'est que des mots... Encore plus avec Macron @ ecole de commerce... Ca parle, dit des jolies phrases etc... Mais derrière rien...
C'est comme toute leurs promesses a propos des soignants... Y a bien que les fans de macron qui y croient...

[.Padhiver]

Ça ne risque pas de s'arranger, à part les transports ou les gens ont quasiment tous des masques maisons je ne croise plus beaucoup de monde avec masque dans mon coin.

[Anarky]

C'est aux gens de prendre conscience de ça eux même et d'acheter français pour faire tourner l'économie du local, tant que cette prise de conscience ne sera pas dans la majorité des esprits rien ne va bouger car relocaliser ça va forcément coûter, si c'est pour se rendre compte que la populasse continue d'acheter des fraises d'Espagne et du made in China en masse comme avant parce que c'est moins cher, bon voilà quoi...

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Anarky

Je pense au contraire que des sujets comme l'écologie c'est typiquement un luxe de pays riche et en paix (comme beaucoup de combats "orienté gauche"). Quand ta vie tourne autour de besoins primaires et qu'il n'y a quasi plus de place pour des loisirs ou le divertissement tu es bien moins réceptif à ce genre de message, sans parler des États qui eux aussi auront toujours mieux à faire pour maintenir la tête hors de l'eau (bon peut être pas en France, mais dans bien des pays faudra rien espérer de ce côté là).

Ce n'est pas mon propos. Mon précédent message n'a rien à voir avec la gauche ou la droite, ni non plus avec les pays riches ou pauvres. Le désastre écologique qui pointe à l'horizon touchera tous les pays, riches ou non. Je répondais à @Jet qui mentionnait les générations à venir. D'ici 2050, et quel que soit le scénario pris (ref.: ceux du GIEC par exemple) nous aurons des canicules infernales, une montée ravageuse du niveau des océans, des extinctions d'espèces en masse, d'immenses zones de pollution infectes (à commencer par les océans) et autres joyeusetés telles les famines et les pandémies à répétition. Ceci à l'échelle mondiale, avec une population sans cesse croissante.

Pour tout dire, si nous ne faisons rien au niveau global très rapidement - et nous n'en prenons pas le chemin sauf à bricoler une ou deux mesurettes "écolo" - nos déboires économiques seront le cadet de nos soucis, car il s'agira alors pour l'humanité toute entière de pouvoir survivre dans un monde que les hommes auront rendu hostile.

L'écologie doit dès maintenant être au centre de toutes nos préoccupations. Et il ne s'agit pas de voter "vert" ni de militer dans un hypothétique parti de la décroissance. Il s'agit de reconsidérer notre rapport à la nature globalement, et comprendre que l'homme doit être en harmonie avec celle-ci, car il en est partie prenante. Partant, il apparaît que seul un changement radical de civilisation permettra de nous sauver et de sauver l'écosystème planétaire. Hélas, cette révolution ne s'annonce pas pour demain. Ainsi que le disait Marx, tant que "monsieur le Capital dansera avec madame la Terre", il n'y aura pas de solution. Les déforestations continueront, l'extractivisme à outrance se poursuivra, les "continents" océaniques poubelles prendront des dimensions hallucinantes, etc, et ce bien sûr, pour le plus grand profit des multinationales et de leurs actionnaires ainsi que pour la futile sur-consommation du péquin moyen (dans les pays riches du moins). Or, 2050 c'est demain matin. Il y a donc urgence. Il me semble que c'était @Quint qui avait posté une excellente vidéo d'Aurélien Barrau, c'est ce genre de débat qui est nécessaire, si nous ne voulons pas tomber dans la barbarie.

[Gardien]

Citation :

Publié par Anarky

C'est aux gens de prendre conscience de ça eux même et d'acheter français pour faire tourner l'économie du local, tant que cette prise de conscience ne sera pas dans la majorité des esprits rien ne va bouger car relocaliser ça va forcément coûter, si c'est pour se rendre compte que la populasse continue d'acheter des fraises d'Espagne et du made in China en masse comme avant parce que c'est moins cher, bon voilà quoi...

Ben avant la populasse, y a déjà l’état qui devait refaire des stocks... Les hopitaux a fournir etc... Ca devrait déjà faire de belles commandes pour nos producteurs...

La populasse, elle a que ce qui est dispo à carrefour ou autre supermarché... Si on ne leur propose que du made in china ben... Il a pas trop le choix...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par I Juls I

Les QE ne créent pas de dette. (une banque centrale n'a aucun créancier).

Mais il produit une inflation des actifs sur le marché secondaire... notamment les actions.
Cela sert à éviter une faillite des banques d'investissement, qui non séparées des banques de dépot, créerait une crise financière puis économique.