[Adau]

Citation :

Publié par Psykoyul

Euh Sanofi et Raoult marchent main dans la main (ou plutôt "billets dans le portefeuille"), donc les pro ZoRaoult peuvent difficilement dire du mal de Sanofi sans dire du mal du Maitre.

La plupart des pro-Raoult ne doivent même pas être au courant de cette liaison. Pour ceux qui le sont, je ne suis toujours pas certain qu'une telle lettre puisse les convaincre.

Pour moi, cette lettre a surtout une portée légale.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Adau

La plupart des pro-Raoult ne doivent même pas être au courant de cette liaison. Pour ceux qui le sont, je ne suis toujours pas certain qu'une telle lettre puisse les convaincre.

Pour moi, cette lettre a surtout une portée légale.

Ils se couvrent. D'autant plus que Raoult est sous le coup d'une dénonciation concernant les conditions des "essais" qu'il a pratiqués. C'est en page 3 du canard, il a été dénoncé par un médecin dont le nom n'a pas été diffusé et en ce moment le procureur doit déterminer s'il y a lieu de poursuivre. L'ANSM a été consultée et selon elle les conditions légales n'ont pas été respectées.
Pour rappel, j'en avais déjà un peu parlé, il s'agit d'un défaut de consentement. En effet Raoult a considéré que ses études étaient observationnelles alors qu'il a administré une molécule en dehors de son AMM et en a étudié les effets, c'est donc une RIPH 1. En clair il a fait un essai clinique en s'affranchissant de la contrainte réglementaire (dans un essais clinique en RIPH 1, il faut un consentement écrit du patient, là il y a 0 consentement parce que le Pr Raoult a décidé que c'était une étude observationnelle, c'est à dire une RIPH 3 nécessitant seulement une déclaration de non opposition - ce n'est pas à lui d'en décider mais aux autorités compétentes ANSM et CPP, or on a vu qu'il s'est passé de ... CPP ... lol).
Le défaut de consentement c'est 3 ans de prison et 45 000 euros d'amende.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Psykoyul

Euh Sanofi et Raoult marchent main dans la main (ou plutôt "billets dans le portefeuille"), donc les pro ZoRaoult peuvent difficilement dire du mal de Sanofi sans dire du mal du Maitre.

On peut avoir plus de détails sur cette association de malfaiteurs?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Psykoyul

Euh Sanofi et Raoult marchent main dans la main (ou plutôt "billets dans le portefeuille"), donc les pro ZoRaoult peuvent difficilement dire du mal de Sanofi sans dire du mal du Maitre.

Bah, les pro-homéopathie dénoncent régulièrement "Big Pharma" tout en achetant l'eau miracle vendue par les laboratoires Boiron, les pro-FN dénoncent "l'établishment" tout en votant pour une dynastie d'héritiers multi-millionnaires, les Pro-Trump font pareil en votant pour un héritier milliardaire ayant passé sa vie à produire pour les mass medias...

A un moment, quand tu décides de vivre dans un monde post-faits, ce genre de contradiction ne te concerne plus trop.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

es Pro-Trump font pareil en votant pour un héritier milliardaire ayant passé sa vie à produire pour les mass medias...

Outre les racistes, le noyau dur de Trump, ce ne sont pas les "gilets jaunes US", ce sont les évangéliques. Ceux pour qui la République de Gilead est une utopie.
Et eux soutiennent massivement Trump "qui porte l'armure de Dieu", parce qu'il leur promet en filigrane de massacrer tout ceux qu'ils détestent. Peu leur importe qu'il ne soit lui-même pas croyant.

[Borh]

Citation :

Publié par Psykoyul

Euh Sanofi et Raoult marchent main dans la main (ou plutôt "billets dans le portefeuille"), donc les pro ZoRaoult peuvent difficilement dire du mal de Sanofi sans dire du mal du Maitre.

Si la justice commence à s'en mêler, tu vas voir qu'ils ne vont plus du tout être copains

[Thesith]

Ca fait 2ème fois que quelqu'un lance des accusations contre les liens Raoult et Sanofi, mais on a des preuves de ça ? parce que c'est pas l'impression que j'ai eu perso, Sanofi a été très prudent depuis le départ sur cette histoire de chloroquine, j'ai eu l'impression et souvenir que dès le départ ils sont dit "oui ça marche" au contraire ils étaient prudent.
Et là leur lettre c'est normal effectivement il se couvre car ils ont pas envie de se retrouver pris dans la tornade qui menace.

Maintenant si y a des éléments de preuves allant dans le sens "qu'ils sont main dans la main avec Raout" okay mais source comme on aime à le dire.

[Aloïsius]

Une enquête du Guardian sur surgisphere :

Citation :

• A search of publicly available material suggests several of Surgisphere’s employees have little or no data or scientific background. An employee listed as a science editor appears to be a science fiction author and fantasy artist. Another employee listed as a marketing executive is an adult model and events hostess.
• The company’s LinkedIn page has fewer than 100 followers and last week listed just six employees. This was changed to three employees as of Wednesday.
• While Surgisphere claims to run one of the largest and fastest growing hospital databases in the world, it has almost no online presence. Its Twitter handle has fewer than 170 followers, with no posts between October 2017 and March 2020.
• Until Monday, the “get in touch” link on Surgisphere’s homepage redirected to a WordPress template for a cryptocurrency website, raising questions about how hospitals could easily contact the company to join its database.
• Desai has been named in three medical malpractice suits, unrelated to the Surgisphere database. In an interview with the Scientist, Desai previously described the allegations as “unfounded”.
• In 2008, Desai launched a crowdfunding campaign on the website indiegogo promoting a wearable “next generation human augmentation device that can help you achieve what you never thought was possible”. The device never came to fruition.
• Desai’s Wikipedia page has been deleted following questions about Surgisphere and his history
  

Bon, clairement, la compagnie est une arnaque totale et l'étude du Lancet est de plus en plus probablement bidonnée de A à Z. Ou dans le meilleur des cas, c'est une étude sérieuse réalisée sur la base de data totalement bidons. Poubelle donc.

[Zackoo]

Mdr, je veux avoir le détail du reviewing process pour cette étude.

A mon avis, l'editor in chief ou son subordonné qui a validé ça vont passer un sacré sale quart d'heure si sa continue sur cette lancée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zackoo

Mdr, je veux avoir le détail du reviewing process pour cette étude.

A mon avis, l'editor in chief ou son subordonné qui a validé ça vont passer un sacré sale quart d'heure si sa continue sur cette lancée.

Celui qui doit être plié de rire, c'est Raoult. Il n'a même plus besoin de démontrer quoi que ce soit, ses adversaires font le taff pour lui dans l'opinion publique.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Thesith

Ca fait 2ème fois que quelqu'un lance des accusations contre les liens Raoult et Sanofi, mais on a des preuves de ça ? parce que c'est pas l'impression que j'ai eu perso, Sanofi a été très prudent depuis le départ sur cette histoire de chloroquine, j'ai eu l'impression et souvenir que dès le départ ils sont dit "oui ça marche" au contraire ils étaient prudent.
Et là leur lettre c'est normal effectivement il se couvre car ils ont pas envie de se retrouver pris dans la tornade qui menace.

Maintenant si y a des éléments de preuves allant dans le sens "qu'ils sont main dans la main avec Raout" okay mais source comme on aime à le dire.

Tu peux avoir un historique de collaboration. Dans les associations où j'ai travaillé, selon les pathologies et les molécules accessibles, les médecins sont amenés à travailler davantage avec tel ou tel laboratoire. Et dans le passé, les déplacements dans les meetings étaient pris en charge par les labo sans oublier certaines rencontres entre professionnels financées par ceux-ci.
De là ensuite à considérer une certaine corruption, je préfère qu'on en apporte les preuves. Je sais qu'il est si facile de se méprendre sur la destination ou l'utilisation de certaines subventions.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

Ca fait 2ème fois que quelqu'un lance des accusations contre les liens Raoult et Sanofi, mais on a des preuves de ça ? parce que c'est pas l'impression que j'ai eu perso, Sanofi a été très prudent depuis le départ sur cette histoire de chloroquine, j'ai eu l'impression et souvenir que dès le départ ils sont dit "oui ça marche" au contraire ils étaient prudent.
Et là leur lettre c'est normal effectivement il se couvre car ils ont pas envie de se retrouver pris dans la tornade qui menace.

Maintenant si y a des éléments de preuves allant dans le sens "qu'ils sont main dans la main avec Raout" okay mais source comme on aime à le dire.

L'IHU de Raoult est financé par Sanofi.
Loin de moi d'affirmer que ça a un rapport avec la promotion de l'hydroxychloroquine et que Raoult n'est pas de bonne foi. Mais oui y a un lien entre Sanofi et Raoult.
https://www.mediterranee-infection.c...ut/partenaire/

Citation :

Publié par Aloïsius

Celui qui doit être plié de rire, c'est Raoult. Il n'a même plus besoin de démontrer quoi que ce soit, ses adversaires font le taff pour lui dans l'opinion publique.

Le monde scientifique montre une image globalement désastreuse. Ça donne pas envie d'y aller.

Je crois que le monde scientifique n'était absolument pas prêt à travailler de cette façon dans l'urgence avec le regard pressant de tous les médias et du grand public.

[Zackoo]

Franchement le P2R est un système exécrable dont on connaissait les limites depuis bien longtemps. Le volontarisme c'est cool quand tu veux trad des drama ou des livres mais franchement, qui a envie de perdre 5 heures de sa vie à lire une publication dans un anglais pas formidable et se taper plusieurs échanges de mail pendant des semaines pour gagner rien du tout ?

Je dis pas que l'open comme on a sur HAL en France soit meilleur, et je le pense pas d'ailleurs. Mais le système d'éditeur privé se faisant du fric sur de la recherche financé par de l'argent publique, c'est d'un autre monde.

[Borh]

Citation :

Publié par Zackoo

Franchement le P2R est un système exécrable dont on connaissait les limites depuis bien longtemps. Le volontarisme c'est cool quand tu veux trad des drama ou des livres mais franchement, qui a envie de perdre 5 heures de sa vie à lire une publication dans un anglais pas formidable et se taper plusieurs échanges de mail pendant des semaines pour gagner rien du tout ?

Je dis pas que l'open comme on a sur HAL en France soit meilleur, et je le pense pas d'ailleurs. Mais le système d'éditeur privé se faisant du fric sur de la recherche financé par de l'argent publique, c'est d'un autre monde.

Bah idéalement faudrait qu'Elsevier, qui édite le Lancet et fait 25 milliards de chiffre d'affaire avec une marge supérieure à Apple, paie ses reviewers. Parce que si tu es payé ça te donne le devoir de bien faire le job. Si tu le fais bénévolement, personne ne peut te reprocher de faire une review superficielle.

Là avec le covid, c'est pire car y a urgence à reviewer. Quand on est pas dans l'urgence y a moyen de le faire correctement même si on a pas beaucoup de temps à y consacrer.

[Diesnieves]

De mémoire, les équipes de recherche qui soumettent leur article à la revue, payent des frais à l'éditeur.
Je pense que de toute façon on ne peut pas échapper à quelques couac. Mais il est vrai qu'en ce moment l'image qui est envoyée n'est pas très brillante, entre un directeur d'un institut qui publie des essais trafiqués et qui de plus se contrefiche de leur légalité (là par contre j'aimerais bien qu'on en fasse un exemple, histoire de montrer qu'on a beau être un ponte, faut pas rigoler avec les règles, qui, je le rappelle, sont là aussi pour protéger les patients - mais pour certains la déclaration d'Helsinki ça doit être has been -), une AP-HP qui se loupe et un Lancet qui se fait berner par une étude dont le promoteur semble ... un peu bizarre.

[Folkensedai]

+1, Sanofi se couvre.

en ce qui concerne Raoult, certains vont certainement lui chercher des poux, mais il a le mérite d'avoir proposé autre chose que de se carrer du doliprane-suppositoire en attendant de developper ou pas une forme grave.

là où une communication intelligente et responsable aurait orienté les malades vers une campagne d'essais cliniques rapide en expliquant qu'on avait pas de remède mais qu'on aurait des résultats grâce à leur participation; on s'est tapé la promotion d'une seule étude foireuse, discovery, taillée pour le remdesivir, et qui de toute façon n'aurait donné des résultats qu'après la bataille, ce que les gens ont bien perçu.

Cette gestion de crise calamiteuse a crée un vide. Si ça n'avait pas été Raoult, un autre aurait prit la place.

[Shad']

Il y en a qui ont toujours du mal avec la balance bénéfices risques. Et non, il n'a pas de mérite à avoir proposé quelque chose. Proposer quelque chose qui ne fonctionne pas et qui comporte des risques, surtout chez des patients âgés avec diverses comorbidités, c'est irresponsable. On ne propose pas des médicaments pour le plaisir ou pour rassurer les gens.
Si le meilleur traitement qu'on a aujourd'hui c'est paracétamol, oxygène, et repos, et ben on part là dessus. Et éventuellement on propose autre chose dans le cadre d'un essai clinique, et uniquement dans ce cadre.

Ca fait 4 mois qu'il fait son cinéma, et on a toujours aucune étude potable qui montre l'efficacité de son traitement, AUCUNE. Il a fait perdre un temps incroyable à tout le monde, il a rendu extrêmement difficile la possibilité de faire des études cliniques sur d'autres traitement, et à cause de ça on n'est toujours pas plus avancé qu'on ne l'était au début de cette pandémie.

[Folkensedai]

si on met de coté Raoult et son traitement, sur lequel on sera pas forcement d'accord, peut tu donner ton point de vue sur le type d'essai clinique qui a été proposé comme le messie aux malades hospitalisés (discovery) ? Pour moi ça correspondait juste pas du tout aux besoins immédiats des malades.
et quid des essais cliniques sur le preventif (j'aime pas utiliser le mot prophylactique, trop technique pour moi) ?
si y'en a eu, le grand publique n'a pas été mis au courant, ce qui est idiot: ça aurait rassuré.

[Shad']

Discovery, si on fait abstraction des traitements choisis, le design de l'étude correspond à ce dont on a besoin. C'est une étude randomisé avec un groupe contrôle. La randomisation est essentielle pour obtenir des groupes comparables et éviter des biais de sélection. Le groupe contrôle est essentiel pour pouvoir comparer le traitement qu'on va ajouter au protocole initial (parce que bien entendu, tous les patients sont pris en charge, y'a pas un groupe qu'on va laisser mourir sur leurs lits en sacrifice pour la science, le groupe contrôle reçoit les meilleurs soins ayant faits leurs preuves jusqu'à présent). La seule chose qu'on peut leur reprocher dans leur design c'est l'absence de double aveugle, mais c'est pas forcément évident à réaliser avec les traitements qu'ils ont choisi. Le petit côté international était une bonne idée également, même si la réalisation laisse à désirer.
Pour parler très rapidement des traitements : HCQ, Lopinavir/ritonavir (Kaletra), remdésivir, des études étant parues entre temps ont tendaient vers une absence d'effets de ces traitements, donc ils auraient pu être remplacés par d'autres traitements. Il faudra demander aux investigateurs pourquoi ils n'ont pas laissé tomber. Mais vu le cirque qu'a fait Raoult pour que l'HCQ fasse partie des traitements testés, ça s'annonçait compliqué.

Le but de cet essai, comme d'autre, c'est effectivement de trouver un traitement curatif, qui va améliorer le pronostic des cas graves. Il n'y a aucun intérêt pour le moment à chercher un traitement qui va soigner les cas asymptomatiques ou paucisymptomatiques.
Eventuellement on peut tenter de trouver un traitement qui empêchera une évolution vers une forme grave. Mais il faut un groupe contrôle, comparable au groupe traité, sinon il est impossible de savoir si le traitement a bel et bien eu un effet positif ou négatif. Parce que oui l'effet peut être négatif, comme dans le cas du traitement du Chikungunya par la Chloroquine.

Du préventif ? Il y a déjà des vaccins en cours, c'est probablement la meilleure option. Ce que tu voudrais faire, en soi ça implique d'effectuer des tests sur des personnes exposées, (le personnel soignant, les gens en contact avec du public toute la journée...). Les mesures barrières et le port de masques adaptés sont normalement suffisants pour éviter une contamination, et ces mesures ne présentent pas d'effets indésirables, à la différence des traitements que tu veux tester. C'est discutable éthiquement.

Après des études cliniques sur le COVID19, y'en a presque 2000 ( https://clinicaltrials.gov/ct2/results?cond=COVID-19 ), et il y en a qui correspondent à tes interrogations (https://clinicaltrials.gov/ct2/resul...&Search=Search). Mais je ne pense pas que ce soit le rôle de la science de rassurer les gens. Elle devrait se contenter d'être factuelle, aujourd'hui il n'existe pas de traitement curatif. Alors oui on peut comprendre que ça ne soit pas rassurant pour la population, C'est une nouvelle maladie, très contagieuse et on a pas de traitement, mais il est aussi important de ne pas croire la première personne qui vient affirmer, sans preuve, détenir un traitement miracle. Parce qu'après pour recruter des patients qui acceptent de prendre autre chose que ce fameux traitement miracle, c'est très difficile, et on perd des mois à faire des études pour montrer l'inefficacité d'un traitement (parce qu'une seule étude ne suffira pas à convaincre) au lieu de tester d'autres traitements. Et pour le coup là on pourrait dire que c'est criminel de persister à utiliser un traitement inefficace voire dangereux sur des patients au lieu d'en chercher un qui fonctionne vraiment.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Borh

L'IHU de Raoult est financé par Sanofi.
Loin de moi d'affirmer que ça a un rapport avec la promotion de l'hydroxychloroquine et que Raoult n'est pas de bonne foi. Mais oui y a un lien entre Sanofi et Raoult.
https://www.mediterranee-infection.c...ut/partenaire/

Sanofi a financé des recherches en 2015 à hauteur de 50 ou 150k€ en fonction de à qui on demande, mais depuis plus rien. C'est pas grand chose et surtout pas d'actualité. Et je ne vois toujours pas l'intérêt de la question vu que l'HCQ est génériqué...
http://sante-secu-social.npa2009.org...oue-contre-lui

Comparé aux 1.2millions de l'institut Mérieux (Holding de bioMérieux entre autres), c'est un peu que dalle.


Concernant l'étude du Lancet, maintenant qu'elle est en passe d'être 100% débunkée, as t on une idée de à qui profite le crime? Est ce que c'est juste Surgisphere qui a voulu se faire de la pub à pas cher?

[Folkensedai]

merci, c'est très clair

juste un petit regret sur le temps que prend ce type d'étude : si me rappel bien, pour celle du nih sur l'hcq, les résultats preliminaires c'est octobre, et les résultats définitifs c'est carrement mars 2021.
y'a pas moyen d'avoir des études avec un niveau de preuve plus faible mais suffisamment fiable, qui se deroulent sur 1 mois ou 2 ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Folkensedai

merci, c'est très clair

juste un petit regret sur le temps que prend ce type d'étude : si me rappel bien, pour celle du nih sur l'hcq, les résultats preliminaires c'est octobre, et les résultats définitifs c'est carrement mars 2021.
y'a pas moyen d'avoir des études avec un niveau de preuve plus faible mais suffisamment fiable, qui se deroulent sur 1 mois ou 2 ?

Il faut (en oubliant les délais administratifs et même le temps pour concevoir l'étude) :
-1- recruter, ne pas oublier que dans une RIPH 1 il faut le consentement du patient. Le patient n'est pas d'accord tu recrutes pas. Pour une RIPH 3 (observatoire) on a une non opposition, il faut donc que le patient ne s'oppose pas à sa participation
-2- étudier la pathologie donc pour chaque patient dans notre cas c'est au moins 15 jours plus le temps nécessaire pour le suivi du patient
-3- recueillir, vérifier (et ça prend plus de temps quand l'étude est multicentrique) et traiter les données
-4- rédiger et faire revoir (review) les infos et l'article
Pour ce qui est des méta-analyses, il faut savoir d'où viennent les infos et peut-être savoir si on est compliant RGPD, histoire d'éviter d'éventuels ennuis.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Slashpaf

As t-on une idée de à qui profite le crime? Est ce que c'est juste Surgisphere qui a voulu se faire de la pub à pas cher?

Je fais mon complotiste ?
Billard à trois bandes : c'est Raoult lui-même qui a suscité cet article pour pouvoir le casser.

[Shad']

Citation :

Publié par Diesnieves

Il faut (en oubliant les délais administratifs et même le temps pour concevoir l'étude) :
-1- recruter, ne pas oublier que dans une RIPH 1 il faut le consentement du patient. Le patient n'est pas d'accord tu recrutes pas. Pour une RIPH 3 (observatoire) on a une non opposition, il faut donc que le patient ne s'oppose pas à sa participation

J'ajouterai que pour le recrutement, il y a la question du nombre de patients à inclure.
Le nombre de patients nécessaire dans une étude dépend de l'efficacité du traitement. On évalue a priori la différence qu'on va (ou qu'on veut) observer entre le groupe contrôle et le groupe traité. Bien sûr c'est assez compliqué de connaitre le résultat sans avoir commencé donc on s'appuie sur différentes données, comme de précédentes études réalisées, le mécanisme d'action de notre traitement ... Plus on estime que la différence entre les deux groupes sera importante, moins on aura besoin de patients pour montrer que le traitement efficace. C'est le cas pour un traitement qui aurait un effet spectaculaire, on aurait besoin de très peu de patients pour le démontrer.
Moins il est évident de discerner un effet du traitement, plus il va falloir inclure de patients. Et plus il faut de patient, plus l'étude sera longue et coûteuse. Au point où a un moment en elle n'en vaudra plus le coût, car il faudra tellement de patients pour montrer une efficacité du traitement étudié que celle-ci sera considérée comme négligeable.

Pour l'HCQ, si dans des études incluant quelques centaines de patients on a pas réussi à conclure à l'existence d'un effet, il va donc falloir en inclure des milliers, voire des dizaines de milliers, pour peut être là encore ne rien observer de concluant. C'est long, coûteux, et pas forcément une bonne idée parce qu'on pourrait "utiliser" ces patients pour tester d'autres traitements.

[Borh]

Citation :

Publié par Slashpaf

Sanofi a financé des recherches en 2015 à hauteur de 50 ou 150k€ en fonction de à qui on demande, mais depuis plus rien. C'est pas grand chose et surtout pas d'actualité. Et je ne vois toujours pas l'intérêt de la question vu que l'HCQ est génériqué...
http://sante-secu-social.npa2009.org...oue-contre-lui

Comparé aux 1.2millions de l'institut Mérieux (Holding de bioMérieux entre autres), c'est un peu que dalle.


Concernant l'étude du Lancet, maintenant qu'elle est en passe d'être 100% débunkée, as t on une idée de à qui profite le crime? Est ce que c'est juste Surgisphere qui a voulu se faire de la pub à pas cher?

Tout est relatif, mais y a des PHRC à 150 000€, c'est pas rien non plus. Et d'après la Tribune, Serge Weinberg (Président de Sanofi) est un soutien de Raoult (ou l'était, peut-être plus maintenant). On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de lien entre Raoult et Sanofi.
On est tombé sur d'autres médecins, à raison, pour leurs liens avec Gilead pour beaucoup moins que ça.
Biomérieux à ma connaissance, c'est des tests diagnostiques. Je crois pas qu'il y avait de médoc candidat au traitement du Covid chez Biomérieux donc qu'ils filent plus à Raoult que Sanofi, je veux bien mais je vois pas ce que ça change.

Pour le mobile d'une éventuelle fraude de Surgisphere (s'il y a fraude), je n'en sais rien. J'imagine qu'un papier dans le Lancet est une bonne pub, mais c'est peut-être autre chose. Je pense qu'on en saura plus.