[Gratiano]

@.k.: Alors je suis une bille en philosophie mais j'entendais à une époque une émission avec Michel Serres et je dois dire que j'ai toujours apprécié ce qu'il disait et cela posait des questions.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

@.k.: Alors je suis une bille en philosophie mais j'entendais à une époque une émission avec Michel Serres et je dois dire que j'ai toujours apprécié ce qu'il disait et cela posait des questions.

Aujourd'hui, il justifie les attentats de Daesh, traite Greta Thunberg de cyborg et nous explique que le réchauffement climatique n'existe pas ou est provoqué par les rayons cosmiques et les tempêtes géomagnétiques.
Bref, il ne sait pas de quoi il parle et il empile les âneries. La vieillesse est un naufrage.

[.K.]

@Gratiano
C'est le but de la philosophie.

Onfray depuis un moment propose un endroit confortable ou son auditoire l'écoute benoîtement, alors qu'il devrait proposer un endroit inconfortable ou son auditoire ne pourrait pas se reposer, donc resterai alerte et ouvert à la réflexion, à la critique et ainsi réfléchir par soi même, ce qu'offre Onfray aujourd'hui, c'est du prêt à penser comme lui, une ligne idéologique, de fait, il est devenu le pendant d'un philosophe, un idéologue, d'autant plus hypocrite, qu'il clame être philosophe, ça a certainement plus de prestige, tout en rassurant ces lecteurs.

La discussion de quelqu'un qui a lu "tout" Onfray, se résume à ça. Un échange entre un prof de Philo et un lecteur d'Onfray.

Citation :

« Qu’est-ce que je peux lire ? Moi - ouvrez l’Apologie de Socrate (pas très original) par exemple l’échange avec Mélétos sur ce qu’est une bonne éducation…– ah non, il me répond, Platon c’est le totalitarisme et le mépris du corps. »
« Ouvrez Descartes, le Discours de la méthode, la morale par provision par ex… - ah non, Descartes, c’est la raison moderne, c’est la source de tous nos problèmes aujourd’hui ! Pas question ! »
« La métaphysique des mœurs de Ka… - Mais enfin Kant, c’est le nazisme ! l’obéissance aveugle ! Vous ne voulez pas que je le lise quand même ! »
Au bout d’un moment je lui dis « mais vous avez l’air de savoir plein de choses en fait, difficile de vous conseiller… - ah oui, il me répond, j’ai lu tout Michel Onfray, c’est autre chose que vos vieux bouquins réactionnaires ! »

En fait Onfray, désire faire de ces lecteurs un ersatz de lui même. Il donne son avis ce qui est bien, moins bien, pas bien, en assénant ses vérités toutes relatives sur les philosophes à apprécier ou non. S'il n'aime pas Socrate, ses lecteurs ne l'aimeront pas non plus. Alors, qu'il devrait dire, faites vous vos propres avis en lisant Socrate. Ils vont à ses conférences pour l'écouter, pas pour s'instruire ou se former.

Citation :

Si vous considérez a priori que quelqu’un n’est pas capable de comprendre quelque chose d’exigent, vous le traitez en esclave en un sens. Fournir aux gens curieux d’apprendre des résumés simplistes et qui les enferment plus qu’ils ne les élèvent, c’est au moins les mépriser.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par .K.

@Gratiano
C'est le but de la philosophie.

Onfray depuis un moment propose un endroit confortable ou son auditoire l'écoute benoîtement, alors qu'il devrait proposer un endroit inconfortable ou son auditoire ne pourrait pas se reposer, donc resterai alerte et ouvert à la réflexion, à la critique et ainsi réfléchir par soi même, ce qu'offre Onfray aujourd'hui, c'est du prêt à penser comme lui, une ligne idéologique, de fait, il est devenu le pendant d'un philosophe, un idéologue, d'autant plus hypocrite, qu'il clame être philosophe, ça a certainement plus de prestige, tout en rassurant ces lecteurs.

La discussion de quelqu'un qui a lu "tout" Onfray, se résume à ça. Un échange entre un prof de Philo et un lecteur d'Onfray.

En fait Onfray, désire faire de ces lecteurs un ersatz de lui même. Il donne son avis ce qui est bien, moins bien, pas bien, en assénant ses vérités toutes relatives sur les philosophes à apprécier ou non. S'il n'aime pas Socrate, ses lecteurs ne l'aimeront pas non plus. Alors, qu'il devrait dire, faites vous vos propres avis en lisant Socrate. Ils vont à ses conférences pour l'écouter, pas pour s'instruire ou se former.

C'est un truc que j'avais vu passer ailleurs ça, sur Twitter je crois, tu parles de l'auditoire qui écoute benoitement Onfray, mais tu répètes exactement le contenu de ce tweet

[.K.]

C'est une discussion entre un prof de philo et un lecteur d'Onfray. Je l'ai précisé plus haut, le prof de philo en question officie à Paris Sorbonne, Frédéric Dupin, il était question de méthode d'enseignement et comment partager le savoir, en évitant le dogmatisme à la Onfray.

Ce n'est pas une ligne idéologique, mais une méthodologie, son métier, c'est de faire circuler le savoir, et faire en sorte que la plupart s'intéressent à la philosophie pour ainsi s'élever, au contraire de faire plateau télé, presse écrite, publications pour asséner ses idées relatives et tout compte fait personnel sous couvert d'être "philosophe".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est un truc que j'avais vu passer ailleurs ça, sur Twitter je crois, tu parles de l'auditoire qui écoute benoitement Onfray, mais tu répètes exactement le contenu de ce tweet

On appelle ça une performance artistique. Tout n'est que recyclage et réminiscence. Ainsi, Picasso et les peintres de Lascaux sont ils liés par une chaîne infinie, tout comme Anaximandre nous conduit à Luc Ferry et Mozart à Booba.
L'accusation de plagiat est donc nulle et non avenue.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par .K.

C'est une discussion entre un prof de philo et un lecteur d'Onfray. Je l'ai précisé plus haut,

Je parle pas de l'extrait cité, je parle de tout le contenu de ton message, en gros la discussion disait que Onfray faisait du prêt à penser plutôt qu'aider les gens à penser par eux-même.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.midilibre.fr/2020/05/25/...es,8902332.php

"Il n'y a pas de pénurie de masque"

Même l'UE nous tape sur les doigts à ce sujet et contredit les propos de Macron.
Mais bon, c'est old news, tu n'auras pas de réactions et encore moins d'excuses de la part des ardents défenseurs du Macronisme qui nous traitaient de menteurs trop stupides pour comprendre la pensée complexe de notre cher Président et qui ont propagé des fake news, de manière avérées sans aucun problème.

Source : https://www.laprovence.com/actu/en-d...la-france.html

[.K.]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Je parle pas de l'extrait cité, je parle de tout le contenu de ton message, en gros la discussion disait que Onfray faisait du prêt à penser plutôt qu'aider les gens à penser par eux-même.

Oui voila tu as tout compris, après il ne faut pas être Locke pour comprendre l'enfumage d'Onfray, suffit de le lire. Je pense que quelqu’un d'un minimum censé, avec un minimum de bagage culturel te dira la même chose, il y a longtemps, il a pu faire de bons livres sur la philosophie cynique ou sur Freud, mais depuis un certains nombre d'années, il ne fait plus que de la politique sous couvert de réflexion, en gros il utilise la culture (ici la philosophie) comme faire-valoir pour promouvoir ses idées politiques et leurs apporter une assise intellectuelle.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par .K.

Onfray depuis son AVC pense de façon particulière, sur l'échelle de la pensée, il se situe entre le péquin moyen et le prof de lycée professionnel, loin des lumières philosophiques dont ils interprètent les écrits, pour partager asséner son prêt à penser.

Avec une (absence) ambition pareil, gage que la France ira loin. Que les hommes sont modestes, à toujours préférer la médiocrité relative à l'excellence

C'est toujours mieux que de devoir voter le pen.

Et il pourrait faire 3 AVC de plus que je le préférerai toujours à un européiste fanatique. Car en effet, croire encore en l'UE, c'est exceller dans la médiocrité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sadd Black

Et il pourrait faire 3 AVC de plus que je le préférerai toujours à un européiste fanatique. Car en effet, croire encore en l'UE, c'est exceller dans la médiocrité.

Alors que vouloir sa fin, c'est la preuve du génie clairvoyant.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors que vouloir sa fin, c'est la preuve du génie clairvoyant.

Ah l'amalgame.

Voilà une marque d'excellence intellectuelle.

Je m'incline.

[ClairObscur]

Bah pourtant il a pas tort. Oui l'EU dans sa forme actuelle a de gros problèmes, par contre croire que c'est la source de tous nos maux et qu'en sortir les résoudra comme par miracle comme tu le répètes à longueur de fils c'est un peu trop facile.

D'ailleurs c'est marrant mais des personnages charmants et éminemment altruistes comme Poutine, Xi Jiping, Trump et une bonne ribambelle d'autres souhaitent tous ardemment sa fin. Je suis sûr que c'est par altruisme pour les pauvres peuples membres opprimés..

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ah l'amalgame.

Je ne fais pas d'amalgame : je fais parfaitement la différence entre les idiots utiles et ceux à qui ils sont utiles. Mais le fait est que les europhobes fanatiques devraient se demander pourquoi ils se retrouvent en compagnie de Trump, de Le Pen, de Poutine et de Johnson.

C'est un conseil que je donne d'autant plus volontiers que pour ne pas avoir voulu me poser le même genre de question en mode "une montre cassée donne l'heure deux fois par jour" je me suis totalement planté sur la plus grande crise des 60 dernières années. Vraiment : si on se retrouve à penser ce que Trump et Le Pen et Poutine et Murdoch veulent que nous pensons, il faut s'arrêter deux secondes, prendre du recul et réfléchir un peu à ce que ça implique.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne fais pas d'amalgame : je fais parfaitement la différence entre les idiots utiles et ceux à qui ils sont utiles. Mais le fait est que les europhobes fanatiques devraient se demander pourquoi ils se retrouvent en compagnie de Trump, de Le Pen, de Poutine et de Johnson.

Faut il en déduire que la raison et le bon sens c'est d'être eurogaga ou dire oui l'Europe doit, peut et va se réformer!

[Sadd Black]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah pourtant il a pas tort. Oui l'EU dans sa forme actuelle a de gros problèmes, par contre croire que c'est la source de tous nos maux et qu'en sortir les résoudra comme par miracle comme tu le répètes à longueur de fils c'est un peu trop facile.

D'ailleurs c'est marrant mais des personnages charmants et éminemment altruistes comme Poutine, Xi Jiping, Trump et une bonne ribambelle d'autres souhaitent tous ardemment sa fin. Je suis sûr que c'est par altruisme pour les pauvres peuples membres opprimés..

A aucun moment je pense que la sortie de l'UE règlera nos soucis, on va en chier un max.

Mais je préfère en chier un max quelques années et conserver notre modèle social plutôt que de me résigner à le voir disparaitre morceau par morceau sous les coups de boutoir de l'intégration dans l'Europe libérale.

Et va falloir m'expliquer quel est le rapport entre le fait que les poutine xi jiping trump et autres seraient emmerdés de voir émerger les états unis d'europe et celles et ceux qui n'ont pas envie d'y vivre ? Moi, le modèle américain, ça me fait pas bander, d'autant plus quant on voit la gueule des "élites" européennes.

Et faut vraiment pas manquer de toupet pour venir nous rabattre les oreilles avec poutine, trump ou xi jiping quand on a des orban, salvini, kaczyński etc dans notre belle union. Ptetre une fois que l'extrême droite sera au pouvoir dans la moitié des pays de l'UE, on pourra enfin participer aux concours de bites des grands de ce monde.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Faut il en déduire que la raison et le bon sens c'est d'être eurogaga ou dire oui l'Europe doit, peut et va se réformer!

La raison c'est d'examiner les alternatives en gardant en mémoire la fable du renard et du bouc : "en toute chose il faut considérer la fin". Les gens qui hurlent "il faut sortir de l'UE" ne considèrent JAMAIS la suite. Plus précisément, ils nous expliquent que tous nos problèmes viennent de l'UE et que yakafocon sorte et tout sera résolu.
Mon cul. Surtout quand je vois la tronche de ceux qui veulent détruire l'UE : Trump, Poutine, Johnson.

Une autre fable de la Fontaine, tant qu'à faire : les grenouilles qui demandent un roi.

Message supprimé par son auteur.

Sortir de l'ue ça permet de reprendre le contrôle sur a peu près tout : la monnaie, la politique agricole, énergétique, etc.
Quand tu as le contrôle de tout, tu peux résoudre plus facilement les problèmes que si il faut te mettre d'accord a 27.
Pour ça que je donne pas cher de l'UE.

[Aloïsius]

Pour rappel, Salvini, il n'est pas au pouvoir. Il est même menacé de poursuite judiciaires pour les abus qu'il a commis quand il était ministre, le choupinet.

Quand à Orban, je vous laisse deviner qui le soutient et qui représente désormais le seul contre-pouvoir face à ses dérives. Indice : c'est pas Trump qui le modère.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Aloïsius

La raison c'est d'examiner les alternatives en gardant en mémoire la fable du renard et du bouc : "en toute chose il faut considérer la fin". Les gens qui hurlent "il faut sortir de l'UE" ne considèrent JAMAIS la suite. Plus précisément, ils nous expliquent que tous nos problèmes viennent de l'UE et que yakafocon sorte et tout sera résolu.
Mon cul. Surtout quand je vois la tronche de ceux qui veulent détruire l'UE : Trump, Poutine, Johnson.

Une autre fable de la Fontaine, tant qu'à faire : les grenouilles qui demandent un roi.

Encore et toujours dans la caricature.

La suite d'une sortie de l'UE dépend de nombreux facteurs exogènes. Déjà, qui va chapeauter cette sortie ? Une sortie de gauche, c'est pas la même chose qu'une sortie de droite. Est-ce que l'UE y survivra ? Comment se passera le retour à une monnaie nationale ? Lesquels de nos voisins voudront travailler avec nous sur des bases plus saines et équilibrées etc etc.

Tout ça, c'est de la politique fiction, on peut déblatérer pendant des heures que ça ne ferait pas avancer le problème actuel, à savoir que nous dépérissons dans l'UE telle qu'elle est et telle qu'elle devient.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Ouais enfin entre Xi et Orban, y'a une sacré marge de progression.
On ne va pas te coller une balle dans la nuque en Hongrie ou bien tu ne finira pas au laogai parce que tu n'as pas applaudi de façon satisfaisante le fils du ciel lors du dernier congrès du PCC.
Il y a une différence entre vivre en démocrature et vivre sous le joug d'une bande de tarés psychopathes sous un régime totalitaire.

Ah, par contre mettre les USA de trump dans le même panier que la Chine de xi ou la Russie de poutine c'est ok ? Aux USA aussi on colle des balles dans la nuque des journalistes de CNN ?

Parce-que depuis le début de la conversation, c'est l'amalgame qui est fait. Et quand moi je le reprends pour souligner l'absurde de cet argument, on m'en fait la remarque.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Sadd Black

A aucun moment je pense que la sortie de l'UE règlera nos soucis, on va en chier un max.

Mais je préfère en chier un max quelques années et conserver notre modèle social plutôt que de me résigner à le voir disparaitre morceau par morceau sous les coups de boutoir de l'intégration dans l'Europe libérale.

Et va falloir m'expliquer quel est le rapport entre le fait que les poutine xi jiping trump et autres seraient emmerdés de voir émerger les états unis d'europe et celles et ceux qui n'ont pas envie d'y vivre ? Moi, le modèle américain, ça me fait pas bander, d'autant plus quant on voit la gueule des "élites" européennes.

Et faut vraiment pas manquer de toupet pour venir nous rabattre les oreilles avec poutine, trump ou xi jiping quand on a des orban, salvini, kaczyński etc dans notre belle union. Ptetre une fois que l'extrême droite sera au pouvoir dans la moitié des pays de l'UE, on pourra enfin participer aux concours de bites des grands de ce monde.

C'est bien ce que je dis. Tu projette toutes sortes de problèmes sur l'UE pour lesquels elle n'a pas grand chose à voir. Notre système social c'est pas l'UE qui le démantèle hein.

Et le rapport c'est que , comme dit Aloïsius , quand des mecs aussi profondément mauvais, puants et pourris que cette collection souhaitent tous la fin de l'UE et pèsent de toute leur influence pour la provoquer, il faut peut être prendre une pause et réfléchir un peu sur ce que ça impliquerait vraiment.

Les anglos saxons ont une phrase toute simple pour résumer ça : "careful what you wish for, you might get it."
Perso je suis peu à peu devenu eurosceptique mais par dépit et fatalisme. Et je redoute beaucoup ce qui risque d'arriver après. L'UE a été peu à peu dévoyée, s'est transformée en usine à gaz, certes, mais c'est à la base un beau projet, précieux pour la stabilité du continent.
Et je suis pour qu'on essaie un maximum de la préserver, tout en poussant au maximum pour la réformer en profondeur. Si on doit la quitter, que ce soit en tout dernier recours. Surtout pas comme une fin en soi.

Citation :

Ptetre une fois que l'extrême droite sera au pouvoir dans la moitié des pays de l'UE, on pourra enfin participer aux concours de bites des grands de ce monde.

Ah ouais t'as raison ça fait vachement envie

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Cela ne me concerne pas, je ne dis pas que trump poutine et xi ce soit pareil.
Il faut garder la mesure des choses, c'est comme dire que la France de Macron est un régime totalitaire.
Juste non, une démocratie de moins en moins libérale, avec deux trois relents d'autoritarisme capricieux et de crime de lèse majesté, oui, mais on est à des années lumière du régime russe, et à l'autre bout de la galaxie du régime de la si douce chine communiste.


Ce n'est pas l'UE qui place un fusil sur la tempe des gens pour qu'ils se comportent comme des andouilles, sa non réactivité n'aide pas, mais est ce de sa faute, ou bien de celle des dirigeants qui composent le conseil ?

Oui et ? je n'ai jamais comparé macron avec xi. Tu peux relire mon message, j'ai repris les noms qui circulaient dans les messages précédents.

Pour le reste, cf la suite de mon message.

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est bien ce que je dis. Tu projette toutes sortes de problèmes sur l'UE pour lesquels elle n'a pas grand chose à voir. Notre système social c'est pas l'UE qui le démantèle hein.

Et le rapport c'est que , comme dit Aloïsius , quand des mecs aussi profondément mauvais, puants et pourris que cette collection souhaitent tous la fin de l'UE et pèsent de toute leur influence pour la provoquer, il faut peut être prendre une pause et réfléchir un peu sur ce que ça impliquerait vraiment.

Explique-moi juste une chose : comment est-ce que tu peux pousser pour toujours plus d'intégration européenne si tu ne démantèles pas notre modèle social ? L'un ne peut aller sans l'autre. Nous devons nous aligner sur le plus puissant, à savoir l'Allemagne, voire même être plus agressif dans le démantèlement afin d'être en mesure de le concurrencer et donc, de lui parler d'égal à égal.

De plus, l'argument majeur des europhiles, à savoir que l'on a besoin de l'UE pour concurrencer sur la scène internationale les USA et la Chine est une vaste blague. L'UE n'a aucun poids sur l'échiquier international, si on voulait qu'elle en ait, il faudrait que nous allions vers une fédéralisation qui se fera au détriment du modèle social français. Car il est évident que ce ne sont pas les autres pays qui s'aligneront sur notre modèle. La fédéralisation est d'ailleurs un projet doublement stupide étant donné qu'il est évident que la plupart des pays européens n'en veulent tout simplement pas. Faut vraiment être une "élite" française imbue de sa personne et d'universalisme bidon pour projeter ses rêves de grandeur fédérale à l'échelle européenne.

Donc non, ce n'est pas l'UE qui démantèle notre modèle social, ce sont nos politiciens qui veulent que nous y restions et qui savent/pensent qu'ils doivent le démanteler pour parvenir à leurs fins.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Sadd Black

Explique-moi juste une chose : comment est-ce que tu peux pousser pour toujours plus d'intégration européenne si tu ne démantèles pas notre modèle social ? L'un ne peut aller sans l'autre. Nous devons nous aligner sur le plus puissant, à savoir l'Allemagne, voire même être plus agressif dans le démantèlement afin d'être en mesure de le concurrencer et donc, de lui parler d'égal à égal.

De plus, l'argument majeur des europhiles, à savoir que l'on a besoin de l'UE pour concurrencer sur la scène internationale les USA et la Chine est une vaste blague. L'UE n'a aucun poids sur l'échiquier international, si on voulait qu'elle en ait, il faudrait que nous allions vers une fédéralisation qui se fera au détriment du modèle social français. Car il est évident que ce ne sont pas les autres pays qui s'aligneront sur notre modèle. La fédéralisation est d'ailleurs un projet doublement stupide étant donné qu'il est évident que la plupart des pays européens n'en veulent tout simplement pas. Faut vraiment être une "élite" française imbue de sa personne et d'universalisme bidon pour projeter ses rêves de grandeur fédérale à l'échelle européenne.

Donc non, ce n'est pas l'UE qui démantèle notre modèle social, ce sont nos politiciens qui veulent que nous y restions et qui savent/pensent qu'ils doivent le démanteler pour parvenir à leurs fins.

Oui enfin on peut aussi vouloir de l'EU sans non plus souhaiter voir un super-état fédéral auquel personne, de toute façon, ne croit.
Je sais pas trop pourquoi dans la tête de certains c'est soit pas d'UE, soit les état unis d'Europe mais rien au milieu.
Quand à l'UE qui n'a aucun poids c'est complètement faux. L'UE de ce que je vois, elle a un sacré problème de communication. Elle communique peu sur ses succès, et ses échecs sont, par contre, repris en boucle partout.
On peut prendre l'exemple récent du chantage d'Erdogan aux migrants. Les antis UE / souverainistes / nationaliste et la fachosphère s'était déchaînés là dessus, annonçant une nouvelle vague imminente qui allait mettre le continent à genoux.
Mais au final l'UE a montré un front unis, n'a pas cédé un pouce au sultan, a immédiatement aidé la Grèce et pas un des migrants en question n'a mis le pieds en Europe. Et finalement Erdogan a dû abandonner ses menaces et se contenter de quelques provocations mesquines contre la Grèce pour faire bonne mesure et montrer qu'"il en a ". Mais c'est tout.
Mais sur ça , évidemment, silence radio. C'est sur c'est moins sexy à raconter quand on cherche à tout prix une narrative anti-EU.

Moi ce que je remarque c'est que l'UE change pas mal en ce moment, mine de rien. Une nouvelle vague de migrants façon 2015 trouvera désormais porte close, l'ordo-libéralisme allemand est déjà mort et enterré, et l'espace Schengen est sous pression avec le COVID 19.
A voir ce qui se mettra en place mais de toute façon l'UE va devoir s'adapter rapidement au monde qui se dessine ou mourir.

Sinon pour ce qui concerne les concours de bite internationaux qui ont l'air de te tenir tant à cœur, ils sont le plus souvent parfaitement stupides, n'apportent que des problèmes et des tensions à long terme à ceux qui y participent
L'une des raisons pour laquelle les US sont devenus une superpuissance au 20 eme siècle c'est parce que l'Europe, le continent dominant du début du siècle a commis un double suicide à la suite de multiple concours de bites qui ont mal tournés justement.
Donc vu les concours de bite qui se préparent, notamment entre la Chine et les US, je serais d'avis de nous en tenir soigneusement à l'écart. On ne s'en portera que mieux.
Tant pis si ça en frustre certains.