[Azzameen]

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Publié par Vhailör

Tu fantasmes méchamment sur les "gros clans". C'est un peu du même niveau que la caricature que tu fais des pk, tu te rends pas compte de toutes les contraintes et autres facteurs avec lesquels ils doivent composer, notamment sur un jeu open world avec une économie digne de ce nom. Après, c'est sur que si c'est Aion la référence du truc, c'est comme si on comparait le pvp de wow avec celui de L2.

Zéro fantasme, je me base sur du vécu. J'ai suffisamment communiqué et composé avec des gros clans pour savoir ce qu'il en est, parce que les réponses des GM/officiers en cas de problème avec leurs membres sont toujours les mêmes :
- "on peut pas surveiller autant de monde donc faudra faire avec"
- "TG sinon on t'éclate, on est 300"
En gros, c'est ça la gestion des guildes usines de nos jours : un aveu de non-gestion ou l'arrogance du nombre. J'attends toujours d'en voir une avec méta-gestion des membres pour éviter les dérapages et assurer la communication et le respect des règles en interne, mais pour ça faudrait déjà trouver des GM qui ne raisonnent pas en premier lieu sur la puissance politique que leur offre un recrutement à la moissonneuse-batteuse. Je rêve qu'on me donne tort, mais pas avec un exemple provenant d'un jeu aussi vieux que L2. Sinon autant dire que la toxicité est un phénomène rare en citant CoH.

Je ne caricature pas les PK, je parle des joueurs toxiques. C'est dingue que vous n'arriviez même plus à voir la différence entre les catégories de joueurs PvP. Ça en dit bien plus long sur la normalisation des griefers que toutes mes critiques à leur encontre en fait.

Citation :

Publié par Vhailör

La seule crainte que j'ai vraiment à ce niveau, c'est un clan de "professionnel" à la L2. J'entends par là, un clan conçus par des joueurs qui vont vivre du jeu comme les russes sur L2 en parasitant le serveur pour l'exploiter via le gold farm, la revente d'item, le power leveling, la revente de persos ect. C'est très rentable pour eux, surtout quand le client à un niveau de vie plus élevé que la moyenne russe par exemple. Et là, c'est pas possible de lutter contre, c'est comme opposé une équipe de ligue 1 à une équipe d'amateurs, c'est juste incomparable.

Pour pousser des gros joueurs à rejoindre des gros clans pour s'investir dans la gestion des villes, faut leur donner quelque chose en échange donc de l'argent ou des pouvoirs décisionnaires importants. Charge aux dévs de ne pas concevoir un système économique IG pouvant amener à ça ensuite. Comme pour le PvP ou le social, faut penser son jeu pour éviter les écueils de ce genre dès le début de la conception, pas coller des rustines une fois que c'est lancé.

[Vhailör]

Vieux ou pas, tu te bases sur tes themes park pour me parler de diplomatie entre les clans. Des jeux au game design complètement niqué pour tout cet aspect du mmorpg. La compartimentation du contenu, des activités proposés, le sur encadrement des joueurs, tout ça produit ce comportement parce que tout le monde s'en tape des conséquences. Et tu t'étonnes que ça soit naze et que ça pousse les gens à être des connards.
Mais ensuite, une fois encore, je m'en tamponne un peu que les clans soient géré par des gens avec un égo surdimensionné, qu'ils envoient chier les gens et qu'il y ait des membres qui ont envie d'être des connards "toxiques". A un moment, si t'es un pécore dont tout le monde se fout, ben c'est ton problème. Les solutions pour ne pas se faire marcher dessus existent. Le rapport de force, c'est la base d'un mmo avec un pvp openworld. Pour le consensuel, faut aller voir du coté de NW justement. Ça me dérange absolument pas de dégager des gens avec ma party d'un spot de farm quelconque. Si un clan a pas besoin des autres, ben oui, il a aucune raison particulière d'être sympas et de faire des compromis.
Sauf que si en face il y a d'autres clans et que eux font des alliances pour équilibrer le rapport de force, ben si ils sont pas trop cons, ils vont pas se mettre à dos tout le monde. Moi je trouve que ta façon de voir le comportement des joueurs en dit bcp plus long sur ton expérience des mmorpgs. Parce que tu crois qu'une alliance de 300 personnes, ça se gère finger in the nose? Et tu t'imagines qu'il va se passer quoi si t'as un clan odieux avec tout le monde? Parce que c'est arrivé ça, un joyeux clan russe nommé Elders sur L2. Pas de bol pour eux, le clan d'en face était plus fort et avait des alliés. Bref, au final ils ont voulu faire une alliance et évidemment, quand l'heure a sonné et qu'ils ont eu besoin d'aide, on les a tous planté et laisser dans leur merde et ils se sont barrés pour jamais revenir.

Citation :

Pour pousser des gros joueurs à rejoindre des gros clans pour s'investir dans la gestion des villes, faut leur donner quelque chose en échange donc de l'argent ou des pouvoirs décisionnaires importants. Charge aux dévs de ne pas concevoir un système économique IG pouvant amener à ça ensuite. Comme pour le PvP ou le social, faut penser son jeu pour éviter les écueils de ce genre dès le début de la conception, pas coller des rustines une fois que c'est lancé.

Non clairement pas. Les gros joueurs, ils s'en tamponne des responsabilités en générale. Ils veulent juste du loot. Les chefs de clan éventuellement, mais la masse des joueurs eux ne veulent que gagner en puissance.


Ton experience, c'est juste le reflet de mmorpg avec un gamedesign misérable. Alors après oui, la nature humaine fait que les clans penseront d'abord à eux et ils en auront rien à carrer des petits joueurs mais ça, ça me dérange pas du tout. J'ai envie d'un mmo social, pas d'un mmo pour faire copain avec tout le serveur.

[Amo-]

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Publié par Azzameen

Je ne caricature pas les PK, je parle des joueurs toxiques. C'est dingue que vous n'arriviez même plus à voir la différence entre les catégories de joueurs PvP. Ça en dit bien plus long sur la normalisation des griefers que toutes mes critiques à leur encontre en fait.

Des gens toxiques il y en a partout sur le net qu'est-ce tu nous emmerdes avec les joueurs PvP sur les sandbox ?
Des joueurs toxiques en PvE j'en ai connu des caricatures sur WoW vanilla en pve VHL.
Que ce soit en PvP arena genre LOL, starcraft ou autre y'a des tripatouillées de gens ultra toxiques.
Des gens toxiques y'en a sur Second Live hein et y'a zéro PvP.

La toxicité ne dépends pas du jeu. La toxicité dépends des niveaux de liberté et de contrôle qui sont laissés par l'exploitant ou le maître d'un lieu qu'il soit physique ou virtuel. C'est autant vrai dans les partie fine de DSK que dans la téci chaude du coin.

Perso plus un jeu est libre mieux je me sens, c'est comme ça !
Il faut juste qu'il existe des options pour me permettre de mute les cons que j'ai pas envie de lire.

Sur ce, je retourne sur Conan Exiles. Après je suis pas débile, je vais pas aller insulter tout le serveur hein. Sur les jeux un peu hard, on évite d'avoir un comportement toxique si on veut survivre. Y'a que sur les jeux de fragiles où on peut insulter la terre entière sans conséquence. Va insulter les gens sur Travian qu'on rigole. Les jeux vraiment hard, y'a du respect qui s'installe. Car c'est l'appât du gain et les alliances qui prédominent, pas d'insulter le péon du coin.
D'ailleurs sur ce genre de jeu le greykill est salutaire, tu vois tout de suite si le mec que tu bash fera un bon mate ^^

Aller je te laisse, je pense pas que tu puisses piger les concepts que j'évoque, il aurait fallu que tu mouilles ton slip ailleurs.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Amo-

Des gens toxiques il y en a partout sur le net qu'est-ce tu nous emmerdes avec les joueurs PvP sur les sandbox ?
Des joueurs toxiques en PvE j'en ai connu des caricatures sur WoW vanilla en pve VHL.
Que ce soit en PvP arena genre LOL, starcraft ou autre y'a des tripatouillées de gens ultra toxiques.
Des gens toxiques y'en a sur Second Live hein et y'a zéro PvP.

La toxicité ne dépends pas du jeu. La toxicité dépends des niveaux de liberté et de contrôle qui sont laissés par l'exploitant ou le maître d'un lieu qu'il soit physique ou virtuel. C'est autant vrai dans les partie fine de DSK que dans la téci chaude du coin.

C'est vrai, des gens toxiques il y en a partout, mais cela dépend néanmoins du jeu et des opportunités qu'il offre pour l'exercer ou au contraire des restrictions qu'il impose. Par exemple, difficile de harceler sur Heartstone. Si je ne veux pas te parler, je ne t'accepte pas en ami. Si je ne veux pas recevoir tes emotes, je les coupe. Tu peux gueuler autant que tu veux derrière ton écran, pour moi ce sera pareil. Tu peux faire du time-gaming, mais je peux en faire autant donc un partout. Le game design limite ou augmente les possibilités pour les neuneus de se montrer toxiques. De plus, tu confonds les personnalités toxiques (qui sont comme ça tout le temps) et le joueur toxique (qui ne va avoir ce genre de comportement que dans les jeux qui le permettent). Je suis sûr que Styv-René est super sympa IRL, mais chaque fois qu'il se connecte, c'est pour harceler et insulter copieusement tous ceux qu'il croise. La question est donc : pourquoi ? Parce que c'est sans conséquences, parce que c'est facile et qu'il y a pris goût, tout simplement.

Le MMO n'est pas simplement un jeu en ligne, c'est un type de jeu où les libertés sont plus grandes (même si elles tendent justement à se restreindre... en grande partie à cause de ces comportements toxiques). Ces libertés permettent d'interagir de multiples façons avec les autres joueurs, les ennemis de factions ou d'autres guildes y compris. Qui n'a jamais échangé positivement avec un ennemi croisé et combattu à plusieurs reprises ? Qui n'a jamais cessé d'engager cet ennemi, parce que tout a été dit et qu'il serait vain de continuer à s'affronter ? On peut développer d'autres rapports avec l'autre que celui qui consiste à toujours tenter de l'écraser d'une façon ou d'une autre.

Étant donné que les façons d'interagir avec les autres joueurs sont multiples, il est aussi plus difficile de contrôler leur comportement que sur un jeu comme Heartstone par exemple, d'autant plus que ce n'est pas souhaitable. C'est donc sur ce genre de jeu que ces comportements peuvent le plus dériver et impacter négativement les communautés qui les occupent. Avec un game design adapté, comme je l'ai déjà longuement expliqué dans des posts dont tu ne constates généralement que la taille sans les lire, on peut pousser les joueurs à s'entre-réguler mais surtout à s'auto-réguler tout seuls en mettant en place un système où le joueur sait que son comportement aura des conséquences sur la qualité de son expérience de jeu, notamment parce que plus personne ne voudra de lui. Mais pour ça, il faut de l'interdépendance à un niveau bien plus grand qu'actuellement, il faut des outils adaptés (blacklist partageable liée au compte et pas au perso, par exemple) et éviter les absurdités de type partyfinder qui empêchent le filtre social de s'appliquer une fois qu'il est en place. Pour ça, il faut réfléchir aux moyens d'améliorer la qualité des rapports sociaux, pas juste créer du contenu de remplissage ou s'interroger sur les horaires d'attaque des fortos. Quand les dévs comprendront enfin que c'est l'aspect social qui fait réellement des MMO des jeux plus intéressants que les MOBA et que c'est donc sur ça qu'il faut bosser avant tout, on aura franchi un grand pas.

Citation :

Publié par Amo-

Perso plus un jeu est libre mieux je me sens, c'est comme ça !

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Ce que tu aimes, ce n'est pas la liberté (ce terme est galvaudé), c'est l'anarchie. Alors qu'est-ce qui te plaît tant que ça dans l'anarchie ? Le fait de ne pas devoir assumer tes actes et tes paroles ? Parce que soyons clairs, 99% de ce qui est lâché sur les RS et les MMO ne le serait jamais face à face. C'est vrai aussi pour les réflexions balancées sur JoL par des personnes qui se sentent protégées par l'anonymat ou la distance.

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Publié par Amo-

Aller je te laisse, je pense pas que tu puisses piger les concepts que j'évoque, il aurait fallu que tu mouilles ton slip ailleurs.

Ah, mais t'avais déjà répondu en fait. Mea culpa. Ce que tu aimes, c'est donc bien l'impunité.

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Publié par Vhailör

Vieux ou pas, tu te bases sur tes themes park pour me parler de diplomatie entre les clans. Des jeux au game design complètement niqué pour tout cet aspect du mmorpg. La compartimentation du contenu, des activités proposés, le sur encadrement des joueurs, tout ça produit ce comportement parce que tout le monde s'en tape des conséquences. Et tu t'étonnes que ça soit naze et que ça pousse les gens à être des connards.

Faut dire que des sandbox récents qui ressemblent à quelque chose, ça court pas les rues pour en parler. ArcheAge n'était pas un theme park et la diplomatie était complètement aux fraises, tout le monde faisait ce qu'il avait envie sans que personne n'essaie vraiment de contrôler sa propre guilde, parce que le game design ne poussait pas à avoir des rapports sains avec autrui. Il était plus rentable d'attaquer sa faction que la faction adverse, rien que ça c'était débile. Pourquoi faire des factions dans ce cas-là ? On aurait dû nous laisser les faire nous-mêmes, ça aurait été plus intéressant. À l'inverse sur EvE, le game design poussait les joueurs à se liguer de façon plus rationnelle, on avait toujours un intérêt à gérer ses rapports à l'autre avec discernement, plutôt que de lui roter au visage à la première occasion. Les deux sont des sandbox, mais le premier était mieux pensé parce que les actes avaient des conséquences. Et pas juste la perte d'un vaisseau ou de son cargo, la moindre erreur pouvait provoquer une guerre totale. L'un des meilleurs outils du jeu, c'était de pouvoir tag en ennemis, neutres ou alliés les personnages/corporations et de partager cet aspect avec les autres. Pour moi, AoC va plus dans la direction d'AA que de EvE quand je lis les articles le concernant. Je ne vois aucun outil communautaire d'un sandbox digne de ce nom pour l'instant. Peut-être que ça viendra, mais si c'est ajouté à la fin, on repart sur le concept de la rustine.

Ce n'est pas une question de sandbox/pas sandbox. Aucun rapport. Tu as eu des theme park avec de la diplomatie et des rapports humains pas dégueu et des sandbox où c'était l'inverse. Ce qui pousse les gens à se confronter autrement qu'avec des coups de pioches dans la bouche, ce sont les objectifs que le game design met en place et les différentes façons de les atteindre. La plupart des joueurs choisissent automatiquement ce qui est le plus facile ou le plus rapide pour progresser et atteindre leurs objectifs. Si tu mets en place un game design où il est facile d'attaquer tout le monde sans en payer le prix, tu auras un énorme chaos, pas du beau PvP avec des alliances. Si tu mets en place des outils pour punir ces comportements via les interactions ultérieures, alors chaque acte prend du sens, et ceux qui agissent sans réfléchir le paient comptant. Cela ne restreint même pas les libertés sur le jeu, parce qu'on peut continuer à être un connard fini. C'est juste qu'il faudra assumer derrière. Ce n'est pas le cas sur les jeux sortis depuis 15 ans.

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Publié par Vhailör

Mais ensuite, une fois encore, je m'en tamponne un peu que les clans soient géré par des gens avec un égo surdimensionné, qu'ils envoient chier les gens et qu'il y ait des membres qui ont envie d'être des connards "toxiques". A un moment, si t'es un pécore dont tout le monde se fout, ben c'est ton problème. Les solutions pour ne pas se faire marcher dessus existent. Le rapport de force, c'est la base d'un mmo avec un pvp openworld. Pour le consensuel, faut aller voir du coté de NW justement. Ça me dérange absolument pas de dégager des gens avec ma party d'un spot de farm quelconque. Si un clan a pas besoin des autres, ben oui, il a aucune raison particulière d'être sympas et de faire des compromis.

Ce que tu décris pour justifier le rapport de force, c'est le mode de fonctionnement des grosses guildes ou des clans PvP hardcore. Sauf qu'encore une fois, tu oublies que ça ne représente pas la majorité des gens quel que soit le MMO. En somme, ton raisonnement tient à :"OSEF de 80% du serveur, qu'ils aillent mourir ailleurs puisque moi et ma guilde ça nous va comme ça" et ensuite, tu viendras te plaindre des choix commerciaux des dévs qui favorisent ces 80% lorsqu'il y a des plaintes. Rappelle-toi bien qu'ils paient leur jeu ou leur abo comme toi, peu importe qu'ils jouent 2h/semaine. Du point de vue marketing, ils ont autant de valeur qu'un HC dès lors que le cashshop n'entre pas en ligne de compte (et si c'est le cas, le jeu est foutu de toute façon).

Envoyer chier ceux qui n'ont pas les moyens matériels ou humains de te combattre sans tenir compte de la masse de joueurs impactés, c'est le summum de l'égoïsme et de l'autodestruction sur le long terme. Que tu n'arrives pas à voir pourquoi ça se retourne contre vous depuis dix ans, je trouve ça assez exceptionnel. Que tu défendes le principe d'écraser les faibles parce que le jeu le permet, je trouve ça dommage, mais c'est effectivement dans le game design donc c'est difficile à attaquer. De là à défendre un game design permettant de le faire sans conséquences, y a un monde, parce que c'est justement ce type de game design qui détruit peu à peu les communautés PvP en dégoûtant les joueurs qui ne le pratiquent pas au plus haut niveau. Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit : en PvE chacun peut trouver son bonheur parce que la compétition n'est que théorique. En PvP, si tout est basé sur le rapport de force entre clans, tu as une minorité de gagnants qui trouvent que tout va bien et une immense majorité de joueurs qui n'auront que de la frustration à chaque tentative. Pour avoir connu les deux côtés de la pièce, je pense être bien placé pour avoir du recul et dénoncer ce principe, surtout qu'il détruit le PvP sur les MMO depuis plus de 10 ans maintenant. Évidemment, quand on est fort on a tendance à vouloir défendre le système qui assure notre propre supériorité, c'est humain. Ce n'est pas malin pour autant.

N'oublie pas qu'on ne naît pas joueur PvP avec une souris à la main. On le devient en ayant de bonnes expériences lorsqu'on s'y frotte. Si un nouveau joueur qui veut tenter l'aventure ne croise que des clans qui l'éclatent à dix contre un à chaque contact pour le sortir d'un spot et qu'il n'a pas le temps de jeu nécessaire ou un clan suffisamment puissant pour lutter, il se tournera vers le PvE et poussera pour que les MMO soient axés dessus. C'est mathématique, plus vous appuyez sur le rapport de force comme unique échange social sur les open world PvP, moins vous serez nombreux à désirer un MMO PvP digne de ce nom. Vous ne sentez pas un gros problème de renouvellement de la pop aimant le PvP sur les MMO depuis des années ? Et ne viens pas me parler de la responsabilité des BR ou des MOBA : c'est par défaut que beaucoup de joueurs PvP se tournent vers ces jeux, pas parce que c'est la mode. Ça existait sous une autre forme bien avant et ça n'a pas empêché les MMO de se développer. C'est une fuite, pas un vrai choix.

Ce problème du "c'est comme ça et si ça vous plaît pas, cassez-vous" me fait penser aux guildes HL (PvE comme PvP d'ailleurs) qui râlent parce que leur serveur se vide et qu'ils peinent à recruter alors qu'ils n'ont rien fait durant des années pour aider les nouveaux joueurs, quand ils n'ont pas carrément pris un malin plaisir à s'en prendre à eux. On ne chie pas là où on mange, va falloir le réaliser un jour ou l'autre.

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Publié par Vhailör

Parce que tu crois qu'une alliance de 300 personnes, ça se gère finger in the nose? Et tu t'imagines qu'il va se passer quoi si t'as un clan odieux avec tout le monde? Parce que c'est arrivé ça, un joyeux clan russe nommé Elders sur L2. Pas de bol pour eux, le clan d'en face était plu

Encore L2 pour parler de diplomatie ou des rapports entre clans sur les MMO, non mais je rêve... On va parler d'Everquest pour faire référence aux MMO récents ensuite ? L2, c'est trop vieux pour justifier quoi que ce soit de nos jours. C'est une autre époque et un autre type de game design, or on parle ici des comportements sur les MMO récents dotés de game design récents et plus particulièrement d'AoC qui a l'air de souffrir des mêmes problèmes que nombre de ses prédécesseurs, sandbox ou pas d'ailleurs.

Une alliance de 300 personnes, ça ne se gère pas bien justement, c'est pour ça que lorsqu'on me dit "si t'es trop faible, passe dans une guilde plus grosse ou recrute dans la tienne", je dis non. Les guildes usines, c'est le foutoir. Personne ne respecte les règles, personne ne connaît ses propres guildies et surtout le GM se fout complètement de la gestion 99% du temps. Tout ce qu'il voit, c'est qu'il est (théoriquement) puissant parce que sa guilde est plus grosse que celle d'à côté. Or, si bien gérer une telle guilde est difficile, ce n'est pas impossible. Il faut simplement déléguer pour répartir les tâches et faire de la méta-gestion. Seulement voilà, c'est du temps, de l'énergie, de la discipline, etc... Et là, on touche à un autre problème : on veut des grosses guildes pour se sentir bien burné, mais plus personne ne semble capable de comprendre qu'il faudra bosser ensuite. On a un grand écart entre l'ego du GM et ses capacités de gestionnaire. Je ne parle même pas des problèmes d'entente/ambiance en interne avec des gens qui ne sont là que pour profiter de la puissance du nombre. S'il faut en passer par là pour pouvoir réaliser quelque chose en PvP sur un MMO, je préfère retourner sur des MOBA, comme la plupart des joueurs PvP. Votre problème, c'est que je suis loin d'être le seul à être arrivé à cette conclusion et que ça ne peut que se renforcer tant qu'on n'aura rien fait à ce niveau.

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Publié par Vhailör

Ton experience, c'est juste le reflet de mmorpg avec un gamedesign misérable. Alors après oui, la nature humaine fait que les clans penseront d'abord à eux et ils en auront rien à carrer des petits joueurs mais ça, ça me dérange pas du tout. J'ai envie d'un mmo social, pas d'un mmo pour faire copain avec tout le serveur.

Je suis passé par plus d'une vingtaine de MMO, tous genres confondus. Certains étaient exceptionnels, d'autres misérables. Tu ne connais pas mon parcours exact, cette phrase est donc non seulement fausse, mais c'est surtout le reflet de tes propres préjugés à mon égard, lesquels te permettent de nier ce que je dis sans avoir à argumenter sur le fond. Techniquement, on est déjà dans l'ad hominem. Ça sent la fin de discussion.

Même ne penser qu'à soi, on peut le faire de deux façons :
- la basique : "moi plus fort donc moi n'abord"
- la maline : "ensemble on sera encore plus forts"
N'en avoir "rien à carrer des petits joueurs" revient à nier leur impact possible sur le PvP. J'ai pourtant quelques exemples en tête ou des GM qui avaient perçu l'utilité de s'adresser aux petites guildes et aux joueurs isolés avaient réussi à renverser la vapeur face à des clans bien plus puissants. Même quand on est les plus forts, c'est difficile de jouer à un contre dix, et cela même si il y a des bas level sous-équipés dans le raid d'en face. Mais pour ça, il faut commencer par avoir un peu d'humilité et reconnaître que même si on est les meilleurs, d'autres joueurs plus faibles peuvent représenter une menace. Et surtout, il faut leur offrir quelque chose de valable en échange et les considérer autrement que comme des péons sans valeur. Ce qui m'étonne le plus, c'est l'incroyable arrogance teintée de mépris dont on peut faire preuve dès qu'il s'agit de PvP : "t'as qu'à faire ci, t'as qu'à faire ça" comme si tout le monde bénéficiait des mêmes possibilités de jouer ou que c'était bien fait pour les plus faibles s'ils n'étaient pas à la hauteur. C'est la façon de penser d'un type qui refuse de se mettre à la place de celui d'en face, tout simplement. C'est tellement plus simple et plus commode de raisonner comme ça.

Faudra que tu me donnes ta définition d'un MMO social pour que ta dernière phrase prenne un sens pour moi.

Je n'ai jamais dit qu'on devait être copain avec tout le monde, surtout pas sur un jeu PvP. Mais il y a une différence entre un ennemi à abattre et un mec qu'on harcèle juste pour assouvir un plaisir malsain. Il y a une différence entre protéger son territoire durement acquis et virer des péons d'un spot parce qu'on est les plus forts (et c'est très nettement un game design pourri si le jeu nous y pousse). La courtoisie, le respect à la personne, les règles sociales, c'est pas pour les chiens. Si pour vous, l'aspect social d'un MMO se restreint au seul rapport de force, félicitations, vous raisonnez comme dans le règle animal, mais certainement plus comme des êtres humains. Il est où le social avec la loi du plus fort pour seule règle ? Non parce que si c'est juste des affrontements que vous cherchez, go jouer à un MOBA ou à un BR, comme tout le monde.

[Vhailör]

Archeage, à l'image de BDO, c'est un mmo avec un gamedesign prometteur qui s'est fait castrer. Oui c'était de la merde et oui, ça a donné des comportements de merde. C'est aussi pour ça que je cite L2, comme on pourrait citer EvE online, c'est parce que c'était un système qui marchait. Je vois pas pourquoi faudrait soudain arrêter de le citer d'ailleurs, sous prétexte que c'est vieux. Ça a marché => c'est un exemple valide => je le cite. J'y peux rien, moi, si depuis on a que des sous-mmo mais ça change quoi? C'était pas des martiens qui jouait à L2, c'était des braves gens comme aujourd'hui qui sont branchés pareil que nous.

Après, ton pavé sur le clan qui s'en prendrait aux autres sans conséquence, ça commence à me gonfler de me répéter. Pourtant j'écris pas des pavés. Si ça veut pas rentrer au bout de 4-5 fois, c'est que ça rentrera pas à la 6ème donc j'insiste pas. Juste ça me parait normal que 80% d'un serveur ne soit effectivement pas au même niveau que les gros clans compétitifs qui se donnent à fond sur un jeu. Moi je trouve que le summum de l’égoïsme, c'est de systématiquement vouloir la même chose que le voisin, mais sans jamais faire les mêmes efforts, comme quoi. Un joueur qui s'implique moins, il a pas moins de contenu a faire que bob le nolife, il va juste pas au même rythme et il bâtira probablement pas une capitale à lui tout seul. En fait, il va surtout vivre sa vie pendant que les clans se taperont sur la gueule. Dure vie, dis donc.

Quand à la remarquable "diplomatie" dont on a pu être témoin sur les theme parks auxquels tu penses et dont je me souviens très bien, ben on va faire simple : j'en veux pas et je pense sans trop me tromper ne pas être tout seul sur le coup. Et je vais pas certainement pas refaire ce chiantissime débat. Si t'as oublié mon opinion sur la question, faudra retrouver les posts, ils sont dans la section NW mais je refais pas le match retour.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Vhailör

Archeage, à l'image de BDO, c'est un mmo avec un gamedesign prometteur qui s'est fait castrer. Oui c'était de la merde et oui, ça a donné des comportements de merde. C'est aussi pour ça que je cite L2, comme on pourrait citer EvE online, c'est parce que c'était un système qui marchait. Je vois pas pourquoi faudrait soudain arrêter de le citer d'ailleurs, sous prétexte que c'est vieux. Ça a marché => c'est un exemple valide => je le cite. J'y peux rien, moi, si depuis on a que des sous-mmo mais ça change quoi? C'était pas des martiens qui jouait à L2, c'était des braves gens comme aujourd'hui qui sont branchés pareil que nous.

Tu peux le citer comme exemple de réussite, mais certainement pas pour justifier que ce sera pareil sur les prochains MMO, parce que le système de fonctionnement et le game design général ont trop changé en vingt, sans parler des attentes sur ce type de jeu. À moins que tu me dises que AoC sera un clone de L2 sur toutes ses fonctionnalités PvP, on ne peut pas s'appuyer sur des événements arrivés sur l'un pour se dire que ça pourrait marcher sur l'autre. Quand on cite des vieux modèles de MMO, c'est plutôt pour parler des différences que pour dire que ce sera pareil, surtout qu'on voit bien que non sur tout ce qui est sorti depuis.

Non, les gens qui jouaient à L2 y a vingt ans n'étaient pas les mêmes que nous. Je ne suis pas le même qu'il y a vingt, toi si ? Entre temps, on a apprit à jouer autrement, notamment en ne pensant qu'à notre tronche à l'exclusion des autres joueurs et même, plus récemment encore, à l'exclusion de nos propres communautés et clans, qui sont tombés peu à peu en désuétude. Ce sont parfois les mêmes personnes, mais certainement pas les mêmes pratiques et objectifs. Et ça encore une fois, c'est le game design qui joue (et l'âge, pour certains).

Ce que tu appelles des sous-MMO et de vrais MMO, c'est quoi exactement, histoire qu'on parle de la même chose ?

Citation :

Publié par Vhailör

Après, ton pavé sur le clan qui s'en prendrait aux autres sans conséquence, ça commence à me gonfler de me répéter. Pourtant j'écris pas des pavés. Si ça veut pas rentrer au bout de 4-5 fois, c'est que ça rentrera pas à la 6ème donc j'insiste pas. Juste ça me parait normal que 80% d'un serveur ne soit effectivement pas au même niveau que les gros clans compétitifs qui se donnent à fond sur un jeu. Moi je trouve que le summum de l’égoïsme, c'est de systématiquement vouloir la même chose que le voisin, mais sans jamais faire les mêmes efforts, comme quoi. Un joueur qui s'implique moins, il a pas moins de contenu a faire que bob le nolife, il va juste pas au même rythme et il bâtira probablement pas une capitale à lui tout seul. En fait, il va surtout vivre sa vie pendant que les clans se taperont sur la gueule. Dure vie, dis donc.

La question de l'égalitarisme forcé est souvent évoquée pour défendre l'élitisme et esquiver le sujet de ses dérives. "T'es égoïste/arrogant si tu penses que tu mérites autant qu'un mec qui s'investit à fond", OK, pas mieux. Sauf qu'encore une fois, on oublie un léger détail : des élites il y en a toujours eu par le passé et ça ne gênait personne, que ce soit en PvE ou en PvP. Ce que toi tu n'intègres pas dans mon propos parce que tu veux défendre ton bout de gras sans le remettre le question une seule seconde, c'est que je ne critique pas les notions d'élitisme, de grosseur des clans ou les gens qui se lancent là-dedans. Ce que je critique, ce sont les game design qui amènent ces formations à pouvoir faire tout ce qu'elles veulent sans conséquences directes, ce qui ne peut que dériver sur de la toxicité à un niveau critique pour le développement de la communauté du jeu. Je critique également l'hypocrisie de certains élitistes qui pissent sur la tête de leurs voisins à longueur de temps, IG ou sur forum, et pleurent ensuite quand les MMO sont "castrés" pour éviter un épiphénomène. Je le répète, on ne chie pas là où on mange, et surtout on ne vient pas ensuite se plaindre parce que ça pue.

Il y a une différence entre ne pas avoir la même chose que son voisin (village au lieu de mégapole sur AoC par exemple) et se faire automatiquement éclater par les grosses structures ou se retrouver dans l'incapacité d'avancer faute de pouvoir passer la moindre caravane. Il y a une différence entre jouer à son niveau et constamment servir de punching-ball aux PGM chaque fois que le cœur leur en dit parce qu'il n'y aura de toute façon aucune conséquence à leurs actes, le game design ne le permettant pas. Du point de vue des plus forts "c'est bien fait" parce qu'ils ont mérité leur supériorité en jouant plus que les autres. Du point de vue de 80% des serveurs, c'est juste un comportement de neuneu qui cherche à compenser et les jeux se vident peu à peu, de même que les investissements des financeurs. Divisés par 5 en dix ans, c'est bien ça ? Vous critiquez les symptômes, mais personne ne s'intéresse à la maladie.

Citation :

Publié par Vhailör

Quand à la remarquable "diplomatie" dont on a pu être témoin sur les theme parks auxquels tu penses et dont je me souviens très bien, ben on va faire simple : j'en veux pas et je pense sans trop me tromper ne pas être tout seul sur le coup. Et je vais pas certainement pas refaire ce chiantissime débat. Si t'as oublié mon opinion sur la question, faudra retrouver les posts, ils sont dans la section NW mais je refais pas le match retour.

Rassure-toi : y en aura pas. De nos jours, ça se résume à se menacer et à se tapay-tapay comme des crétins sans rien essayer de construire de durable. Encore une fois, pourquoi les joueurs feraient-ils autrement si rien n'est fait pour les encourager à d'autres méthodes ? Les dévs d'AoC ont intérêt à bien faire gaffe à leurs outils de gestion des villes et des communautés affiliées, les règles tournant autour du PvP ne suffisent pas.

[Vhailör]

Citation :

Publié par Azzameen

Tu peux le citer comme exemple de réussite, mais certainement pas pour justifier que ce sera pareil sur les prochains MMO, parce que le système de fonctionnement et le game design général ont trop changé en vingt, sans parler des attentes sur ce type de jeu. À moins que tu me dises que AoC sera un clone de L2 sur toutes ses fonctionnalités PvP, on ne peut pas s'appuyer sur des événements arrivés sur l'un pour se dire que ça pourrait marcher sur l'autre. Quand on cite des vieux modèles de MMO, c'est plutôt pour parler des différences que pour dire que ce sera pareil, surtout qu'on voit bien que non sur tout ce qui est sorti depuis.

Non, les gens qui jouaient à L2 y a vingt ans n'étaient pas les mêmes que nous. Je ne suis pas le même qu'il y a vingt, toi si ? Entre temps, on a apprit à jouer autrement, notamment en ne pensant qu'à notre tronche à l'exclusion des autres joueurs et même, plus récemment encore, à l'exclusion de nos propres communautés et clans, qui sont tombés peu à peu en désuétude. Ce sont parfois les mêmes personnes, mais certainement pas les mêmes pratiques et objectifs. Et ça encore une fois, c'est le game design qui joue (et l'âge, pour certains).

Ben je suis carrément pas d'accord avec toi et j'affirme que justement si. Les gens sont exactement les mêmes qu'avant, et si le mmo suit globalement les mêmes lignes qu'un L2 ou un EvE online, il produira exactement les mêmes comportements que sur ces deux jeux. Un joueur qui se comporte comme un connard main dans les poche sur Archeage ne peut pas se le permettre aussi gratuitement sur un modèle comme L2. Maintenant je dis, comme je le fais toujours, que ce type de mmo est un marché de niche qui n'attirera pas à lui la masse de joueurs de wow-like mais après tout, si j'ai envie de jouer a un STR, je lance pas street fighter.

Quand aux gros clans, ils auront d'autres chats à fouetter que d'aller martyriser un pauvre petit clan et son village, ne serait-ce parce qu'ils sont en compétition avec les autres gros clans du serveur pour les top spots de ressources. Bref, ils ont d'autres chats à fouetter. Bien au contraire d'ailleurs, ils ont plutôt tendance au mieux a essayer de créer des alliances avec ces petits clans, au pire à les ignorer. La seule raison pour laquelle j'ai vu un gros clan venir taper sur un petit, c'est quand celui-ci venait marcher sur ses plates bandes du genre casser la figure d'une party low level du clan et encore. Parce qu'en général, le mot d'ordre, c'est quand même que la party en question se débrouille toute seule. Figure toi que descendre dans une zone low level pour malmener un groupe de low, sur un jeu open world pvp, ben c'est une grosse perte de temps pour les high levels qui ont généralement tous autre chose à foutre pour pas être larguer par leurs concurrents.

Maintenant, je suis carrément contre l'idée de bloquer un joueur toxique de vouloir être toxique. Je suis pour que tout le monde, que ce soit les joueurs solo, les pk, les gk, les gros clans, les petits clans aient le choix de faire comme bon leur semble. Mais ces choix ont des conséquences et vont forcément leur péter à la gueule si ils font des choix stupides, du genre allez gank des pauvres gris. Ben il va finir pk, il sera 0 en pvp et il va se faire farmer par le serveur.

[Jinxsol]

Vous vous prenez la tete pour rien, parce qu y aura rien de tout ça.

[Amo-]

Citation :

Publié par Vhailör

Ben je suis carrément pas d'accord avec toi et j'affirme que justement si. Les gens sont exactement les mêmes qu'avant, et si le mmo suit globalement les mêmes lignes qu'un L2 ou un EvE online, il produira exactement les mêmes comportements que sur ces deux jeux. Un joueur qui se comporte comme un connard main dans les poche sur Archeage ne peut pas se le permettre aussi gratuitement sur un modèle comme L2. Maintenant je dis, comme je le fais toujours, que ce type de mmo est un marché de niche qui n'attirera pas à lui la masse de joueurs de wow-like mais après tout, si j'ai envie de jouer a un STR, je lance pas street fighter.

Quand aux gros clans, ils auront d'autres chats à fouetter que d'aller martyriser un pauvre petit clan et son village, ne serait-ce parce qu'ils sont en compétition avec les autres gros clans du serveur pour les top spots de ressources. Bref, ils ont d'autres chats à fouetter. Bien au contraire d'ailleurs, ils ont plutôt tendance au mieux a essayer de créer des alliances avec ces petits clans, au pire à les ignorer. La seule raison pour laquelle j'ai vu un gros clan venir taper sur un petit, c'est quand celui-ci venait marcher sur ses plates bandes du genre casser la figure d'une party low level du clan et encore. Parce qu'en général, le mot d'ordre, c'est quand même que la party en question se débrouille toute seule. Figure toi que descendre dans une zone low level pour malmener un groupe de low, sur un jeu open world pvp, ben c'est une grosse perte de temps pour les high levels qui ont généralement tous autre chose à foutre pour pas être larguer par leurs concurrents.

Maintenant, je suis carrément contre l'idée de bloquer un joueur toxique de vouloir être toxique. Je suis pour que tout le monde, que ce soit les joueurs solo, les pk, les gk, les gros clans, les petits clans aient le choix de faire comme bon leur semble. Mais ces choix ont des conséquences et vont forcément leur péter à la gueule si ils font des choix stupides, du genre allez gank des pauvres gris. Ben il va finir pk, il sera 0 en pvp et il va se faire farmer par le serveur.

Non mais Vhailör, pour comprendre ce que tu racontes, faut l'avoir vécu. La plupart des gens ne savent même pas de quoi tu parles. A un moment faut avoir trimer sur ce genre de jeux pour savoir comment poser un pieds dessus et comprendre comment y faire son trou, C'est pas en cherchant des excuses que c'est trop dur, que c'est trop toxique, qu'il y a des zerg ou que sais-je. C'est des conneries de frustrés tout ça.

Puis bon le seul MMO pvp "politique" qu'Azameen semble avoir fleuré c'est archeage et cela dans un zerg roule tete clavier dégelasse qui a implosé en deux mois, un record pour une alliance pareille (cf le pacte d'orion : https://forums.jeuxonline.info/sujet...-pacte-d-orion ). De souvenir cette alliance avait une charte pavé débile et n'a jamais rien fait en pvp...

Alors quand tu lui parles de ton expérience sur L2, désolé mais vous êtes à des années lumières.

Mais ce débat a le mérite de pouvoir te lire car ton point de vue ça fait du bien de le voir écrit noir sur blanc ici.
ça devient tellement rare...

[Azzameen]

Citation :

Publié par Amo-

Puis bon le seul MMO pvp "politique" qu'Azameen semble avoir fleuré c'est archeage et cela dans un zerg roule tete clavier dégelasse qui a implosé en deux mois, un record pour une alliance pareille (cf le pacte d'orion : https://forums.jeuxonline.info/sujet...-pacte-d-orion ). De souvenir cette alliance avait une charte pavé débile et n'a jamais rien fait en pvp...

Perdu, j'étais dans une corpo 0.0 sur EvE. Pour troller ou pisser sur la tête des gens, y a du monde, mais pour lire leurs posts dès que ça dépasse trois lignes, y a plus personne. C'est pas comme si j'en parlais pas régulièrement en plus.

C'est vrai, le Pacte d'Orion n'a pas marché exactement comme on le voulait, même si on a eu notre part de réussites PvP au début. Certes, c'était modeste mais c'était bien au-dessus de ce que nos petites guildes auraient pu accomplir seules et c'était bien l'objectif. Ensuite, il n'a pas implosé comme tu le prétends, notre guilde l'a quitté parce que certains des clans qui le composaient ne respectaient pas leurs propres règles, comme c'est bien souvent le cas faute de vraie gestion interne. On a laissé les neuneus et les GM égocentriques qui poursuivaient leurs rêves de gloire et de puissance du haut de leurs 10-15 membres pseudo-actifs faire ce qu'ils voulaient et le résultat a été à la hauteur des efforts communs que les égocentriques mégalos sont capables de fournir : zéro. Rien à voir avec la forme de la charte, c'était la mentalité d'égoïsme et de vue courte (pour ne pas dire de front bas) des GM qui ont complètement oblitéré nos chances de réussir à faire quelque chose. Et là, on touche bien à une façon de jouer qui est en parfaite corrélation avec l'époque : on ne pense qu'à soi et à l'instant présent. Ce qui est marrant, c'est que @Vhailör croît être en profond désaccord avec moi alors qu'il dit la même chose à bien des égards : selon le game design, les comportements changent et on pourrait retourner aux systèmes politiques de naguère avec le bon. Là où on s'oppose, c'est qu'il est persuadé que ça resterait un jeu de niche parce qu'il se base uniquement sur son expérience de L2, quand je crois moi qu'on peut réussir à associer jeu grand public et responsabilités personnelles avec juste un détail à remettre dans la balance.

Quand à ne pas changer du tout en 20 ans, je trouve ça super triste, mais c'est un autre sujet...

[Vhailör]

Ben ton exemple est l'illustration de ce que je dis : ils ont pas été à la hauteur, ils sont morts. Je vois pas trop le problème, c'est la sélection naturelle et je trouve ça bien. De toutes façons, moi, je suis pour que les gens puissent se planter et faire de la marde. Je suis pour qu'un clan de 15-40 personnes fasse cavalier seul et vive sa vie en envoyant chier les autres si ils ont envie. Il va probablement pas monter une capitale, c'est une certitude même. Mais si le guild leader est réaliste, il va se fixer des objectifs à la hauteur de ses moyens, monnayer ses services et participer à sa mesure au grand échiquier politique du jeu pour tirer son épingle si il est habile. Encore une fois, les grosses alliances, elles auront autre chose à foutre que d'aller péter le village de gueux-sur-Porc-fesse si ils font pas chier.

[Amo-]

Tout à fait. En même temps Archeage reste un très bon MMO.
C'est d'ailleurs un descendant de lineage2 dont il s'est revendiqué pour son aspect "prise de puissance par l'utilisation d'un open world pvp", même si en l’occurrence la forme de cette prise de puissance est totalement différente. Quoi qu'il en soit le PK a apporté cette liberté d'action qui fait défaut à beaucoup de jeux et à bien des égards a fait la grandeur de ce jeu.
Aujourd'hui Archeage n'est plus que l'ombre de lui-même. La place est donc vacante !

Et Ashes of Creation pourrait bien être éligible avec ce système de caravanes. Reste à voir les détails maintenant.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Vhailör

Ben ton exemple est l'illustration de ce que je dis : ils ont pas été à la hauteur, ils sont morts. Je vois pas trop le problème, c'est la sélection naturelle et je trouve ça bien. De toutes façons, moi, je suis pour que les gens puissent se planter et faire de la marde. Je suis pour qu'un clan de 15-40 personnes fasse cavalier seul et vive sa vie en envoyant chier les autres si ils ont envie. Il va probablement pas monter une capitale, c'est une certitude même. Mais si le guild leader est réaliste, il va se fixer des objectifs à la hauteur de ses moyens, monnayer ses services et participer à sa mesure au grand échiquier politique du jeu pour tirer son épingle si il est habile. Encore une fois, les grosses alliances, elles auront autre chose à foutre que d'aller péter le village de gueux-sur-Porc-fesse si ils font pas chier.

Je serais d'accord avec toi si "faire de la marde" ne représentait pas tout ce qu'il était encore possible de réaliser avec succès dans le contexte actuel. Avec les MMO qu'on a depuis 15 ans, soit on se contente d'agresser tout ce qui nous entoure (paie ta politique), soit on s'illusionne sur les capacités des joueurs à s'auto-réguler, même en intra-guilde, et on finit dégoûté de tous les efforts fournis pour tenter de faire autre chose. La médiocrité règne partout et qu'on ne vienne pas me dire que certains ont fait mieux : toutes les alliances, officielles ou officieuses, dont j'ai eu vent n'ont été qu'une suite de trahisons à la volée et d'échecs faute de respect des engagements. Pourquoi ? Parce que les guildes ne sont plus menées que par des joueurs égotiques ou parce qu'elles ne veulent pas participer à la vie d'un serveur. Et d'ailleurs sur AA, quel était l'intérêt au final ? Le seul contenu PvP digne d'intérêt in fine étaient les forteresses au nombre incroyable de quatre, qui sont toutes tombées sous le jour des guildes usines. Pour le reste, c'était juste voler ou essayer de ne pas se faire voler ses tradepacks. Quelle fantastique richesse de game design. J'en frissonne encore.

Certains diront que tout ça met de la vie dans le serveur. Pas faux. M'enfin ça consiste surtout à préférer détruire que construire. C'est pas ma vision du sandbox, les jeux solo ou PvP sont d'ailleurs bien mieux conçus si mon seul but est de taper sur un truc. Que ce soit possible d'attaquer tout le monde, c'est bien. Que par contre, ça soit la façon de faire la plus répandue pour ne pas dire la seul en vigueur parce que c'est la méthode la plus rentable et qu'on est peu à peu devenus incapables d'autre chose...


Non vraiment, quelle fantastique richesse de game design ! MMO of the century les gars ! Espérons que ce sera pareil sur AoC !

Pour ce qui est des "grosses alliances", tu oublies que sans gestion interne, ça rassemble pas que des mecs ultra-investis dans les objectifs réalistes, ça accumule aussi énormément de joueurs qui cherchent juste à se mettre sous une bannière puissante pour aller faire n'importe quoi, y compris des GM et leur communautés d'électrons libres. Donc oui, les petites guildes en subissent les conséquences faute d'un système adapté. T'as une vision idéalisée des rapports entre structures de taille différentes. Si les structures les plus petites pouvaient juste faire leur vie en marge des plus grosses sans interaction, ce serait déjà un cadeau, mais on en est très loin.

[Vhailör]

Citation :

Publié par Azzameen

Je serais d'accord avec toi si "faire de la marde" ne représentait pas tout ce qu'il était encore possible de réaliser avec succès dans le contexte actuel. Avec les MMO qu'on a depuis 15 ans, soit on se contente d'agresser tout ce qui nous entoure (paie ta politique), soit on s'illusionne sur les capacités des joueurs à s'auto-réguler, même en intra-guilde, et on finit dégoûté de tous les efforts fournis pour tenter de faire autre chose. La médiocrité règne partout et qu'on ne vienne pas me dire que certains ont fait mieux : toutes les alliances, officielles ou officieuses, dont j'ai eu vent n'ont été qu'une suite de trahisons à la volée et d'échecs faute de respect des engagements. Pourquoi ? Parce que les guildes ne sont plus menées que par des joueurs égotiques ou parce qu'elles ne veulent pas participer à la vie d'un serveur. Et d'ailleurs sur AA, quel était l'intérêt au final ? Le seul contenu PvP digne d'intérêt in fine étaient les forteresses au nombre incroyable de quatre, qui sont toutes tombées sous le jour des guildes usines. Pour le reste, c'était juste voler ou essayer de ne pas se faire voler ses tradepacks. Quelle fantastique richesse de game design. J'en frissonne encore.

Je vois pas le problème. Les joueurs ont le droit de mal se comporter, ça fait partie du jeu et je trouve ça normal. Merde on est des grands maintenant, on fait ce qu'on veut. Quand aux guildes, ben elles fliqueront les joueurs si c'est important pour elles d'avoir à le faire, et dans le cas contraire, elle ne le feront pas et je vois pas pourquoi elle devrait se faire chier à le faire pour te faire plaisir. Les gens comme les guildes, c'est pareil que dans la vrai vie : ils en ont rien à branler de la vie du serveur et ils ne s'y intéresseront que si ça a un impact sur eux. Ça me parait pas compliqué à concevoir mais si mon clan de 40 pelos vit sa vie sans soucis particulier et arrive à remplir ses objectifs de jeu, ben non seulement on s'en tamponnera d'aller défendre/attaquer le village/ville/capitale de X, mais en plus on se moquera éperdument de gank sur notre passage tout ce qui bouge ou qu'un clanmate s'amuse à greykill. En revanche, si pour remplir nos objectif, on a besoin d'avoir le soutien d'une ville et donc de rentrer en alliance avec quelques clans, ben là le clan laissera pas ses membres faire n'importe quoi. T'es toujours à délirer sur les gens comme si ils étaient responsables alors qu'ils ne sont que le produit d'un système. Et si on veut jouer à un mmorpg de ce genre, c'est justement parce qu'on a pas envie de jouer balisé et qu'on a pas envie que le dev nous cassent les couilles parce qu'on est pas gentil. Et personnellement, les trahisons et autres dramas et filsdeputeries sont carrément des choses que j'espère bien voir.

Citation :

Certains diront que tout ça met de la vie dans le serveur. Pas faux. M'enfin ça consiste surtout à préférer détruire que construire. C'est pas ma vision du sandbox, les jeux solo ou PvP sont d'ailleurs bien mieux conçus si mon seul but est de taper sur un truc. Que ce soit possible d'attaquer tout le monde, c'est bien. Que par contre, ça soit la façon de faire la plus répandue pour ne pas dire la seul en vigueur parce que c'est la méthode la plus rentable et qu'on est peu à peu devenus incapables d'autre chose...

Les mmorpg open world, c'est compétitif de par sa nature. Choper le raid boss, s’approprier le meilleur spot d'xp, avoir accès aux meilleurs loots, arriver à prendre les ressources pour avoir la capitale la plus complète possible, ben tout ça c'est de la compétition. Y'en aura pas pour tout le monde et on veut tous notre part du gâteau. Ça veut pas dire qu'on va se mettre sur la gueule au premier regard, mais a un moment, il serait bon de réaliser dans quoi tu mets les pieds sur un gamedesign comme ça. La coopération, elle existera sur le long terme comme le court terme mais systématiquement parce qu'elle est motivé par un gain quelconque. Rien à voir avec ce délire de persécution du "détruire, c'est plus facile que construire.", c'est grotesque ça. L'immense majorité des gens qui sont sur un mmo ont autre chose à foutre que d'aller perdre du temps à flinguer tout ce qui bouge. Mais voila, ça sous entends qu'ils ont quelque chose à foutre justement.

Citation :

Pour ce qui est des "grosses alliances", tu oublies que sans gestion interne, ça rassemble pas que des mecs ultra-investis dans les objectifs réalistes, ça accumule aussi énormément de joueurs qui cherchent juste à se mettre sous une bannière puissante pour aller faire n'importe quoi, y compris des GM et leur communautés d'électrons libres. Donc oui, les petites guildes en subissent les conséquences faute d'un système adapté. T'as une vision idéalisée des rapports entre structures de taille différentes. Si les structures les plus petites pouvaient juste faire leur vie en marge des plus grosses sans interaction, ce serait déjà un cadeau, mais on en est très loin.

Et c'est quoi le problème là? Ouais une alliance est composé de plein de profils différents et notamment un paquet d'opportunistes, et alors? Pis t'es sacrément culotté dis donc, c'est toi qui à une vision idéalisé de ce que devrait être une alliance et qui, évidemment parce que ça se passe jamais comme tu voudrais, s'imagine que le problème viens de GM ou d'attardés sociaux. C'est toi qui fantasme sur ce que devrait être le rapport entre les gens. Toi qui arrête pas de dire "il faudrait que ce soit comme ça, sinon les petits ils pourront pas faire ça ou ça.". Toi qui voudrait que Gerard, joueur lambda sans histoire se sente super concerné par le destin de la ville qu'il squatte pour ses sessions de farm. Moi je sais très bien comment ça va se passer, je me fais aucune illusion sur la nature d'une alliance et des joueurs qui la compose, pas plus que je me fais d'illusion sur le pouvoir d'action d'une petite guilde. La petite guilde, sa marge de manœuvre, elle sera a la hauteur de son investissement. Le comportement des gens, il sera conditionné par le gamedesign. Les clans, ils se fliqueront que si cela est nécessaire. Oui, les "chevaliers de l'Ordre Radieux", joyeuse troupe rp de 5 10 braves irréguliers, ben ils fonderont probablement jamais leur forteresse monastère, pas plus que leur village de gueux hein. Le délire de chacun sa place pour s'exprimer et s'amuser sans être potentiellement emmerder par les autres, c'est un concept de themepark. Si ces types avaient cet espoir secret en arrivant sur un jeu comme ça, ben ils se sont méga plantés de jeu. Si en revanche ces braves gars sont là avec pour ambition de juste farmer leur niveau et stuff sur des spots pépères et vivre leurs aventures dans une bonne ambiance, ben ils sont au bon endroit.

Bref, on en revient juste à un seul point : faut savoir ce que vous voulez. Tu veux de l'openworld pvp avec un tissu économique, de la diplomatie et des enjeux, ben tu trouveras pas ça sur un theme park. Tu veux pouvoir faire ta vie sans risqué d'être emmerdé par les autres, ben tu trouveras pas ça sur un mmo openworld pvp. Il y a pas de compromis possible et à un moment, faut choisir.

[Azzameen]

J'aurais dû pratiquement citer les phrases une par une ou deux par deux pour te répondre convenablement, tellement certaines arguments accolés n'ont rien à voir les uns avec les autres. Tu défends ton bifteck sans discernement par moments, au lieu de vraiment réfléchir à la question dont nous débattons.

Citation :

Publié par Vhailör

Je vois pas le problème. Les joueurs ont le droit de mal se comporter, ça fait partie du jeu et je trouve ça normal. Merde on est des grands maintenant, on fait ce qu'on veut.

La normalité est définie par la majorité et les stratagèmes qu'elle déploie pour éviter de remettre en cause ses préjugés. Dans le cas des comportements agressifs de toutes natures, on est d'accord sur le fait qu'ils sont de plus en plus normalisés, mais est-ce acceptable pour autant ? Tu ne vois pas le problème ? Ce n'est pas un argument ça, c'est du déni.

De plus, ce discours visant à dire "j'ai le droit" ou "je suis grand, je fais ce que je veux" est particulièrement juvénile. Ce sont des mots qu'on s'attend à trouver dans la bouche d'un adolescent en crise, pas d'un adulte qui a du recul sur la situation. Avec un minimum de sens critique et de remise en question, on évite ce genre d'argument qui revient à balayer la discussion du revers de la main parce qu'on ne sait plus quoi dire pour défendre sa posture ou ses pratiques.

Citation :

Publié par Vhailör

Quand aux guildes, ben elles fliqueront les joueurs si c'est important pour elles d'avoir à le faire, et dans le cas contraire, elle ne le feront pas et je vois pas pourquoi elle devrait se faire chier à le faire pour te faire plaisir. Les gens comme les guildes, c'est pareil que dans la vrai vie : ils en ont rien à branler de la vie du serveur et ils ne s'y intéresseront que si ça a un impact sur eux.

Les guildes s'auto-régulent pas pour faire plaisir à quelqu'un, moi ou un autre. Elles le font par darwinisme si le game design en place les y poussent. Je milite justement pour qu'on revienne à des game design qui privilégient les échanges sociaux, pas le je-m'en-foutisme absolu qui règne depuis l'avènement des WoW-like. Le rapport de force n'est pas la seule façon d'interagir ou de réguler, encore faut-il connaître autre chose et pour le connaître encore faut-il s'intéresser à autre chose qu'à soi. L'humain étant égoïste et grégaire par nature, c'est au dévs de prendre des mesures en amont pour nous pousser à agir différemment. Comme tu le dis toi-même, les guildes ne fliqueront leurs joueurs que si c'est important pour elle. Il faut donc que ça le soit, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce principe ?

Non, triple-non, ce n'est pas du tout pareil dans la vraie vie et sur les MMO : dans la vraie vie nos actes ont des conséquences qui peuvent être très lourdes en cas de comportement déviant. IRL, le risque de mon poing dans la tronche fait instinctivement baisser le niveau d'agressivité de tout interlocuteur qui, sur un MMO/forum au contraire, aurait pu se permettre de m'insulter copieusement où de balancer tout un tas de réflexions désobligeantes. Pour réduire les déviances, il faut donc instaurer un système de jeu où des conséquences récompensent ou punissent les interactions sociales de façon suffisamment importantes pour que cela devienne effectivement plus ou moins pareil que dans la vraie vie. Ce n'est pas restreindre les libertés des joueurs que de supprimer la notion d'impunité totale. Si on est libre de faire tout et n'importe quoi sans en payer le prix, c'est juste la foire d'empoigne et le foutoir intégral. Seuls ceux qui pratiquent les pires comportements se réjouissent d'un tel état de fait.

Idem pour l'implication dans la vie du serveur, on est d'accord sur ce point au moins.

Citation :

Publié par Vhailör

Ça me parait pas compliqué à concevoir mais si mon clan de 40 pelos vit sa vie sans soucis particulier et arrive à remplir ses objectifs de jeu, ben non seulement on s'en tamponnera d'aller défendre/attaquer le village/ville/capitale de X, mais en plus on se moquera éperdument de gank sur notre passage tout ce qui bouge ou qu'un clanmate s'amuse à greykill. En revanche, si pour remplir nos objectif, on a besoin d'avoir le soutien d'une ville et donc de rentrer en alliance avec quelques clans, ben là le clan laissera pas ses membres faire n'importe quoi. T'es toujours à délirer sur les gens comme si ils étaient responsables alors qu'ils ne sont que le produit d'un système.

Tu me lis en diagonale, c'est pas possible. Je suis ABSOLUMENT D'ACCORD avec le fait que c'est le game design qui doit pousser les joueurs à s'autoréguler. Ai-je déjà dit autre chose ? Le problème, c'est que toi de ton côté, tu considères que ce fameux clan qui greykill/gank tout ce qui bouge, cela fait aussi partie de la vie "normale" du serveur et là, je ne suis plus d'accord. Que certains fassent ce choix, c'est pratiquement inévitable et tout jeu PvP génère des gankers, mais si le game design ne sanctionne pas ces joueurs, que ce soit socialement, dans la progression ou dans le plaisir de l'expérience, alors ces pratiques se répandent et la guilde de 40 pelos qui était déjà problématique à elle seule devient une guilde "normale" parce que tout le monde fait pareil. Lorsqu'on en est arrivé là, il n'y a plus rien à sauver sur le jeu en question. Autant faire du BR avec des collégiens, le niveau sera le même.

Je ne délire pas sur les joueurs toxiques "comme s'ils étaient responsables" : ils sont responsables. M'enfin accuser le système parce qu'on fait n'importe quoi soi-même, c'est digne d'un enfant ça ! On est tous responsables de nos actes, on n'est pas des larves esclaves du grand méchant système, si ? Alors oui, il ne pousse pas dans le bon sens en ce moment, on est d'accord, mais lorsque je dis qu'il faut modifier le game design pour rectifier la tendance, tu t'insurges parce que tu as peur qu'on te prive de la sacro-sainte liberté de mal agir ! Faut savoir à la fin ! En plus, ce que je reproche aux joueurs, ce n'est pas leur comportement actuel, c'est leur hypocrisie : on se plaint de la médiocrité des MMO, de l'absence de vrai open PvP, des investissements qui dégringolent, des changements de lignes de développement favorisant le PvE, mais on refuse totalement d'y voir les symptômes de nos propres errances, c'est extraordinaire ce niveau de déni ! Surtout que ceux qui s'en plaignent sont parfois des joueurs que j'ai tag comme toxiques sur des MMO PvP, justement. À un moment, comme on fait son lit on se couche les gars !

Citation :

Publié par Vhailör

Les mmorpg open world, c'est compétitif de par sa nature.

Faux ! Ça sort d'où ça ? Tous tes raisonnements (même ceux qui sont justes sur certains points) sont biaisés parce que tu pars d'un préjugé de ton cru sur la nature même du MMORPG open world. C'est TA vision, mais elle n'est pas partagée par tout le monde, loin s'en faut. Pour beaucoup, c'est aussi un espace social, un lieu de détente et de découverte, un moyen de s'investir dans des activités périphériques sans raison particulière, etc... Tu raisonnes avec la notion du MMO que tu as gardé de par tes expériences, en refusant toute autre possibilité. C'est en grande partie pour ça qu'on ne se comprend pas. Pour toi, le MMORPG open world (ou le sandbox, tu confonds souvent les deux dans tes propos) est un affrontement perpétuel, que ce soit en PvE ou en PvP, alors que si je peux comprendre cet aspect, je ne rejette pas automatiquement tous les autres comme tu le fais. Le MMO n'a pas fatalement à être une compétition. Certains peuvent s'axer là-dessus, theme park comme sandbox d'ailleurs, mais d'autres sont basés sur l'expérience narrative solo ou sur la coop (liste non exhaustive).

Rien n'est plus dangereux qu'une idée lorsqu'on a qu'une idée. Surtout si on cherche à la défendre sans jamais la remettre en question. C'est pourtant toujours par là qu'il faut commencer ses raisonnements : un débat est un échange visant à s'enrichir mutuellement, pas une bataille à gagner pour absolument avoir raison.

Citation :

Publié par Vhailör

Et c'est quoi le problème là? Ouais une alliance est composé de plein de profils différents et notamment un paquet d'opportunistes, et alors?

Le problème ? C'est que sans gestion, ces opportunistes feront ce qu'ils veulent et que le tag de la guilde/alliance n'a plus aucun sens. Lorsqu'on ne défend aucune forme de valeur, lorsqu'on n'a aucune règles (ou qu'elles ne sont jamais respectées, comme c'est souvent le cas), on n'est pas un clan, juste un ramassis de d'électrons libres sous couvert d'un drapeau de complaisance. Mais ce n'est pas ce qui est vu par ceux qui subissent les harcèlements divers, ce que voient ces joueurs c'est que la guilde/alliance Machintruc les a emmerdés toute la semaine et qu'on ne peut rien faire parce que c'est la plus grosse du serveur. Donc rien n'advient en réaction et ce drapeau de complaisance devient le bouclier des emmerdeurs et des pourris qui s'y rassemblent, attirés par cette impunité autant que par le côté "on est les plus forts". Dans un tel contexte, les communautés positives étouffent et les négatives grandissent. Comment est-ce que ça ne pourrait pas être un problème ?

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Publié par Vhailör

Pis t'es sacrément culotté dis donc, c'est toi qui à une vision idéalisé de ce que devrait être une alliance et qui, évidemment parce que ça se passe jamais comme tu voudrais, s'imagine que le problème viens de GM ou d'attardés sociaux.

Pour les GM qui font n'importe quoi, c'est juste l'expérience qui parle. On pourrait échanger en vocal durant des heures et j'ai un paquet d'anecdotes à peine croyables, que ce soit en interne, en diplomatie ou en alliance. Le sujet est si riche qu'il faudrait des jours pour en venir à bout. Ça concerne d'ailleurs autant les grosses guildes que les plus menues. Entre arrogance et bêtise crasse, on croît rêver quand on parle à certains d'entre eux, surtout quand ils ont un certain âge et qu'ils te sortent des répliques de CE2 pour justifier leurs conneries. Nombre de GM sont des joueurs immatures ivres de leur puissance (souvent inexistante en plus). D'ailleurs, la raison qui pousse régulièrement ces neuneus à devenir GM et à recruter sans discernement est le fait de devenir chef. Pas plus pas moins. Évidemment plus leur clan est gros mieux c'est, indépendamment de toute autre considération, ce qui transforme certaines guildes en communautés poubelle. Pour eux, mieux vaut être seigneur en enfer que valet au paradis, et c'est bien l'enfer qu'il déchaînent sur les autres en faisant n'importe quoi aussi bien en interne que vis a vis des autres communautés.

Je crois qu'avec le temps, les "vrais/bons" GM ont baissé les bras et abandonné leur rôle, blasés par des populations de moins en moins investies dans les clans (toujours ce problème de game design) et ceux qui ont pris leur place n'ont pas vocation à construire de vraies communautés, juste des guildes jetables le temps d'un passage sur le MMO du jour ou le maintien d'une population à la hauteur de leur ego, peu importe sa nature. Le pire, c'est qu'ils dégoûtent parfois les joueurs de continuer ou de tenter leur chance ailleurs, surtout lorsque c'est leur première expérience sur un MMO. Eh oui ! Il ne faut pas raisonner qu'en vieux briscard jolien qui joue en ligne depuis 20 ans ou plus, il faut aussi penser au sang neuf et à l'impact que les situations sociales sur les MMO ont sur eux lorsqu'ils débarquent. Tu m'étonnes que notre population se renouvelle mal et vieillisse ! Encore une fois, on ne voit la situation que par un trou de serrure lié à notre expérience personnelle si on ne sort jamais de sa zone de confort pour tenter de comprendre le point de vue de l'autre.

Je n'ai pas une vision idéalisée de l'alliance, ça n'a jamais existé et si c'était l'harmonie parfaite, elle se transformerait probablement en grosse guilde méta-gérée pour se faciliter la vie. Les différences entre les clans font aussi la force des alliances, chacun pouvant se déterminer un rôle ou apporter des idées neuves. Les désaccords eux-mêmes sont source d'enrichissement, parce qu'ils obligent à revoir ses propres positions, à en changer ou à les affermir en conséquence. Mais il y a une grosse différence entre imperfections, tensions et grand n'importe quoi. Lorsque mardi on convient tous de ne pas faire de PK gratuit et que vendredi on a déjà deux guildes de l'alliance en guerre contre des communautés qu'elles ont attaqué "pour rire, oh ça va", tu appelles ça comment toi ? Réponse des GM concernés : "Ah oui, mais je peux pas interdire à mes guildies de jouer comme ils veulent."
... ... ...
Bah alors pourquoi t'es entré dans une alliance basée sur ce principe, Dugenou ? Pour le drapeau de complaisance et le sentiment de puissance, évidemment. L'habitude de non-gestion et de totale liberté des joueurs est si profondément enracinée qu'on ne les remet plus en cause. Pire : ceux qui s'y risquent sont taxés de carebears ou de control-nazis. Pourtant, lorsqu'on rejoint une organisation quelle qu'elle soit, on abandonne toujours une part de liberté en retour, c'est la base de tout groupe social fonctionnel. Une alliance sans règles ni valeurs communes, c'est un tag pour promouvoir la toxicité de ceux qui le portent.

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Publié par Vhailör

Toi qui voudrait que Gerard, joueur lambda sans histoire se sente super concerné par le destin de la ville qu'il squatte pour ses sessions de farm. Moi je sais très bien comment ça va se passer, je me fais aucune illusion sur la nature d'une alliance et des joueurs qui la compose, pas plus que je me fais d'illusion sur le pouvoir d'action d'une petite guilde. La petite guilde, sa marge de manœuvre, elle sera a la hauteur de son investissement. Le comportement des gens, il sera conditionné par le gamedesign.

C'est fou, tu arrives à dire tout et son contraire sur trois lignes. "Le comportement des gens, il sera conditionné par le game design", tu ne vois pas en quoi ça s'oppose à "toi qui voudrais que Gérard, joueur lambda sans histoire se sente super concerné par le destin de la ville qu'il squatte" ? Beh oui, c'est une question de game design de pousser Gégé à se sentir concerné par la ville qu'il squatte, de modifier sa posture de mercenaire de passage en citoyen zélé. Évidemment, Gérard peut choisir de ne pas s'y intéresser, mais si le game design ne lui permet pas de profiter de tous les services d'une ville pour laquelle il n'a rien fait ou dans laquelle il n'est pas depuis longtemps, alors Gégé va vouloir faire un peu plus ou cherchera au minimum à éviter que sa ville ne dépérisse, faute de quoi il devra tout recommencer ailleurs. Je ne vois pas en quoi c'est problématique de mettre ce genre d'outils en place, par contre je vois bien l'effet positif que ça pourra avoir. Aucun idéalisme là-dedans, rien que du pragmatisme.

Ce n'est pas une question de ce que je voudrais ou non, c'est une question d'investissement des joueurs dans ce qui me paraît être le seul vrai intérêt de ce jeu in fine. Sinon, pour 80% du serveur, ces villes ne seront que des lieux de passage comme sur les theme park et le jeu sera sans objectif réel. Après, si tu préfères voir AoC devenir un énième jeu qui se tourne vers le PvE pour compenser le manque d'intérêt du PvP pour la plus grande majorité ou jouer à 10K joueurs/monde entre puristes, c'est toi que ça regarde, évidemment.

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Publié par Vhailör

Le délire de chacun sa place pour s'exprimer et s'amuser sans être potentiellement emmerder par les autres, c'est un concept de themepark.

Préjugé. Dans la bouche de certains, theme park finit vraiment par résonner comme une insulte. Les theme park sont des lieux de PvP tout autant que les sandbox, ils ont les mêmes problématiques sociales, si ce n'est pire. D'ailleurs, qui a dit que MMO sandbox et PvP étaient liés ? Il est tout à fait possible de faire un sandbox exclusivement PvE qui soit cohérent et intéressant, je ne vois rien qui puisse l'empêcher. Non plus que la compétition obligatoire, la liberté de jouer sans être perpétuellement emmerdé n'est pas restreinte à un genre ou un autre. Tu as fini par croire que theme park = voyage chez Euromickey en famille et Sandbox = rendez-vous des vrais guerriers qui en veulent. C'est une vision horriblement biaisée des deux genres. Tout comme PvP ne veut pas dire toxicité, sandbox ne signifie pas qu'il ne doit y avoir aucune règle ou aucun game design poussant à améliorer les rapports sociaux entre joueurs. Ces confusions sont énormes et c'est pourtant sur elles que tu reposes l'essentiel de tes raisonnements.

Citation :

Publié par Vhailör

Bref, on en revient juste à un seul point : faut savoir ce que vous voulez. Tu veux de l'openworld pvp avec un tissu économique, de la diplomatie et des enjeux, ben tu trouveras pas ça sur un theme park. Tu veux pouvoir faire ta vie sans risqué d'être emmerdé par les autres, ben tu trouveras pas ça sur un mmo openworld pvp. Il y a pas de compromis possible et à un moment, faut choisir.

Encore faux ! Toujours cette vision biaisée ! Le theme park peut tout autant proposer de l'openwolrd PvP avec un tissu économique, je ne vois pas le rapport ou la limitation. Pas besoin de monter sa forteresse soi-même pour que la gagner ou la perdre soit un enjeu suffisamment important pour déboucher sur de la politique, tout est question de ce qu'on y gagne et de ce qu'on y perd. Tu confonds même MMO openworld PvP avec sandbox dans ton avant-dernière phrase, on va loi là ! Des MMO openworld PvP qui sont des theme park, y en a plein !

"Il y a pas de compromis possible" : pourquoi ? Donne-moi une seule bonne raison. Les compromis sont toujours possibles, c'est juste que toi tu n'en veux pas, parce que tu as réussi à te persuader que le sandbox, c'était comme-ci et comme-ça. En gros, tu me dis que rien ne doit changer de cette vision dogmatique, probablement acquise sur tes premières expériences. Avec ce genre de raisonnement, tu es voué à être déçu par tous les MMO qui vont sortir, parce que ta vision du genre ne répond pas aux attentes des joueurs actuels, y compris les joueurs PvP à l'exception de quelques excités qui souhaitent pouvoir faire le pire du pire, justement. Tu es fermé à la nouveauté, à l'innovation et au changement de façon générale. Un compromis est toujours possible, on peut toujours proposer des choses différentes et améliorer ce qui ne va pas dans les rapports sociaux entre joueurs de MMO sans pour autant dénaturer l'openworld PvP. Au contraire, on pourrait ce faisant lui redonner ses lettres de noblesse. Encore faut-il pour ça sortir de cette posture libertaire.

[Vhailör]

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Publié par Azzameen

Faux ! Ça sort d'où ça ? Tous tes raisonnements (même ceux qui sont justes sur certains points) sont biaisés parce que tu pars d'un préjugé de ton cru sur la nature même du MMORPG open world. C'est TA vision, mais elle n'est pas partagée par tout le monde, loin s'en faut. Pour beaucoup, c'est aussi un espace social, un lieu de détente et de découverte, un moyen de s'investir dans des activités périphériques sans raison particulière, etc... Tu raisonnes avec la notion du MMO que tu as gardé de par tes expériences, en refusant toute autre possibilité. C'est en grande partie pour ça qu'on ne se comprend pas. Pour toi, le MMORPG open world (ou le sandbox, tu confonds souvent les deux dans tes propos) est un affrontement perpétuel, que ce soit en PvE ou en PvP, alors que si je peux comprendre cet aspect, je ne rejette pas automatiquement tous les autres comme tu le fais. Le MMO n'a pas fatalement à être une compétition. Certains peuvent s'axer là-dessus, theme park comme sandbox d'ailleurs, mais d'autres sont basés sur l'expérience narrative solo ou sur la coop (liste non exhaustive).

Rien n'est plus dangereux qu'une idée lorsqu'on a qu'une idée. Surtout si on cherche à la défendre sans jamais la remettre en question. C'est pourtant toujours par là qu'il faut commencer ses raisonnements : un débat est un échange visant à s'enrichir mutuellement, pas une bataille à gagner pour absolument avoir raison.

Je réagirai juste sur ça parce qu'à un moment, y'en a marre. Oui, un mmo open world pvp, c'est carrément compétitif. Comme la vrai vie en fait. Ça ne veut pas dire que tout le monde va jouer le jeu de la compétition mais ceux qui veulent faire parti des top players, ils seront évidemment en concurrence avec les autres. La nature même du truc est très clair : les ressources (Boss, spot d xp, spot de farm et que sais je) sont limités et c'est ceux qui seront les plus solides qui s'en empareront. Ce sont les meilleurs clans, les mieux organisés avec des alliances solides et des joueurs solides qui domineront. Que Claude le joueur RP, Francis le joueur tranquille du dimanche ou Kevin le jeune de 14 ans ne participe pas concrètement à la compétition ne change rien a ce fait. C'est pas parce qu'un type joue une main dans le slip à Warcraft ou à street fighter juste pour se détendre et en ayant rien à foutre du résultat que ça change le fait que ce sont des jeux compétitif. Ben c'est la même là, sauf que ça prend une autre forme.

Mon opinion à moi en conclusion, c'est que justement tu te fais un paquet d'idée sur comment les choses devraient être. D'ailleurs, j'en veux pour preuve notamment cette sacré daube que tu ponds sur mon soit disant profil "Pour toi, le MMORPG open world (ou le sandbox, tu confonds souvent les deux dans tes propos) est un affrontement perpétuel, que ce soit en PvE ou en PvP, alors que si je peux comprendre cet aspect, je ne rejette pas automatiquement tous les autres comme tu le fais. ". Ben faut pas s'étonner que tu profères autant d'aneries sur la nature des joueurs de mmorpg, ça doit venir du même tonneau.

[Azzameen]

Encore une fois, beaucoup d'arguments souvent sans rapport les uns avec les autres, mais mis bout à bout dans le même argumentaire pour lui donner du poids. Cela commence vraiment à ressembler à un mille-feuille argumentatif. Je me trouve dans l'obligation de le découper pour répondre point par point et éviter les amalgames que tu enchaînes comme si c'étaient des faits avérés.

Citation :

Publié par Vhailör

Oui, un mmo open world pvp, c'est carrément compétitif. Comme la vrai vie en fait. Ça ne veut pas dire que tout le monde va jouer le jeu de la compétition mais ceux qui veulent faire parti des top players, ils seront évidemment en concurrence avec les autres.

La vraie vie n'est pas que compétitive. C'est ta vision du monde peut-être, mais tout un tas de milieux, même professionnels, ne le sont pas : le médical, l'associatif (la SPA ou l'Emmaüs par ex), l'enseignement, etc... On peut vivre sans tenter de dépasser ou écraser l'autre, tout n'est pas que concours entre personnes et ego. Cela établi, justifier que le MMO serait "carrément compétitif" parce que l'IRL le serait également n'est pas un argument valable (même si c'était vrai). Les jeux vidéos ne seraient pas pour autant obligés de la copier en tout point ou d'en devenir la caricature médiéval-fantastique ou SF. Il y a d'autres façons de construire nos mondes numériques, persistants ou non. Si on retrouve tous les aspects de la vie qui est la nôtre dans le JV, autant aller jardiner. L'évasion sera meilleure.

Et puis cette façon de dire "la vie c'est comme ça, mais y en a qui veulent être top players" (donc ils ont tout compris, puisque la vie est comme ça) "et y a les autres". Autrement dit : "les autres n'ont rien compris, ils passent à côté du sujet et restent sur le bas-côté pendant que nous, les winners, on avance via la compétition". Bonjour l'arrogance. Essaie de garder à l'esprit en permanence que TA vérité n'est pas LA vérité et que ta façon de jouer ou d'entrevoir le MMO n'est que celle d'un être humain parmi d'autres, avec ses habitudes, ses préjugés et ses limites.

Je me permets de refaire appel à l'exemple de CoH, où la coopération l'emportait sur tout autre aspect. Il y avait peut-être des joueurs visant la compétition, mais si c'était le cas ils devaient représenter une minorité pratiquement invisible parce que je n'en ai jamais croisé un seul. Comme quoi, avec le game design adapté, on obtient toutes sortes de jeux et de populations. D'ailleurs, les joueurs compétitifs représentent presque toujours une minorité sur les MMO, on va pas se mentir. Si on les voit, c'est juste parce qu'ils sont bruyants. Déduire de leur simple existence que c'est la nature du genre tout entier est un énorme non-sens. Tu confonds "j'aimerais que les MMO soient toujours compétitifs" et "les MMO sont carrément compétitifs", mais tes goûts ne modifient pas la réalité façon Matrix, seulement le biais cognitif avec lequel tu la perçois. Quand je te lis, j'ai l'impression de débattre avec un daltonien qui prétend que le rouge n'existe pas parce qu'il ne peut pas le voir.

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Publié par Vhailör

La nature même du truc est très clair : les ressources (Boss, spot d xp, spot de farm et que sais je) sont limités et c'est ceux qui seront les plus solides qui s'en empareront.

C'est une vision limitée des possibilités du MMO. Tu ne raisonnes toujours qu'à partir des titres auxquels tu as joué. Un MMO n'a même pas besoin d'être basé sur les ressources pour provoquer du PvP, ça c'est juste le modèle que tu aimes (ou le seul que tu connais). Un MMO n'a même pas besoin de PvP pour en être un. Allons plus loin : un MMO sandbox n'a pas besoin de combats tout court. C'est une possibilité répandue et un aspect considéré comme important, mais ce n'est pas indispensable pour plaire à certains joueurs n'aimant justement pas la compétition ou la frustration. Un MMO n'a pas besoin de la notion de mort ou de défaite, il n'a pas besoin de difficulté, etc... En fait, un MMO est comme tout autre jeu vidéo, il est ce qu'on en fait et même si la majorité des titres reprend le combat comme mécanique de base, de plus en plus de studios montrent que d'autres voies sont possibles... et rentables.

Sur AoC, on pourrait très bien être partie prenante de la construction d'une ville sans en sortir par exemple : en fabriquant des objets, en commerçant ou en aidant les joueurs de passage. Cela permettrait à des joueurs/guilde de s'enrichir et de gagner en influence sur la politique locale d'une autre façon qu'à grands coups de massue. Les dévs ont probablement choisi de faire de nous des guerriers plutôt que de nous laisser le choix de notre orientation parce qu'ils sont incapables d'imaginer un autre modèle, tout aussi enfermés dans leurs limitations que les joueurs qu'ils croient toujours devoir viser, sans chercher à conquérir de nouveaux clients alors qu'ils ne cessent pourtant d'en perdre. Notre seule possibilité devient alors de ramasser des trucs et d'accompagner des caravanes pour alimenter la ville ? La tristitude quoi. Et le pire, c'est qu'après on me serine avec des concepts libertaires pour le PvP, alors que personne ne semble voir que la vraie liberté nous est refusée : celle de chercher à avancer en traçant nos propres chemins et de créer d'autres façons de jouer et d'interagir. Nonnn : TAPAY ! C'est ça la vraie essence du MMO, le tapay-tapay et la compétition pour savoir qui aura la plus grosse !

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Publié par Vhailör

Que Claude le joueur RP, Francis le joueur tranquille du dimanche ou Kevin le jeune de 14 ans ne participe pas concrètement à la compétition ne change rien a ce fait.

Quelle condescendance... et on voit bien que tu ne piges rien à ce que je dis depuis plusieurs posts, parce que cela change tout au contraire. Les joueurs compétitifs ne sont qu'une poignée au milieu d'une masse de péons isolés ou peu regroupés, majorité souvent silencieuse et peu impliquée il est vrai. Mais si ces joueurs sortent de leurs routines pour s'impliquer dans la compétition entre villes par exemple, alors cela modifiera considérablement la politique locale et les options de ceux qui les dirigent. Mieux : cela évitera au joueur moyen/casu de développer un sentiment d'inutilité, de lassitude et de perte de temps sur un MMO sur lequel il ne trouve pas sa place parce que rien n'est prévu pour lui, donc cela augmentera considérablement ces chances de rester et au genre de se re-développer. Impliquer la majorité de la population du MMO et non juste une élite, c'est l'une des clefs du succès. Mépriser cette immense ressource de joueurs par simple arrogance ou ignorance de leur potentiel, c'est l'erreur que font les joueurs compétitifs/élitistes et, malheureusement, les dévs aussi. On voit le résultat sur le MMO open PvP depuis 20 ans : il meurt. Mais t'as raison, continue de cracher sur ces joueurs en clamant haut et fort que ça ne changera rien s'ils s'impliquent, c'est exactement la bonne méthode pour qu'AoC se transforme en MMO PvE pour tenter de stabiliser sa population.

Toi, tout ce que tu vois c'est que ces joueurs sont de la piétaille : pas assez importants pour retourner un serveur ou impacter la politique à ton niveau. Pour avoir observé cette "piétaille" se déplacer en masse pour rouler des mois durant sur la guilde la plus forte d'un MMO, puis sur toute la faction adverse parce que quelqu'un avait compris que même les joueurs bas level et sous-équipés étaient importants, je peux te dire que tu passes à côté de ce que peut être la politique sur un tel jeu, factions ou non, sandbox ou non. Pour toi, la diplomatie se résume à des alliances entre deux-trois guildes usine et élitistes ? Que c'est pauvre.

Ceux qui arriveront à mobiliser cette force latente domineront leurs serveurs. Mais pour ça, il faut des leviers suffisant pour les soulever et c'est le rôle des dévs de fournir les bons outils à leurs communautés via le game design, encore et toujours. Ou alors on peut regarder AoC se vautrer en perdant 80% de sa pop durant les deux premiers mois ou changer de cap pour plus de PvE, faute d'avoir réussi à intégrer les casus aux mécaniques PvP.

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Publié par Vhailör

C'est pas parce qu'un type joue une main dans le slip à Warcraft ou à street fighter juste pour se détendre et en ayant rien à foutre du résultat que ça change le fait que ce sont des jeux compétitif. Ben c'est la même là, sauf que ça prend une autre forme.

Autre argument qui n'a rien à voir (bon sang, ce mille-feuille !) et qui tombe à plat dès qu'on l'observe de plus près, "autre forme" ou pas. Warcraft n'est pas un jeu compétitif, c'est un STR avec des campagnes solo, le mode multi apparu à partir du 2 ayant été boudé par la plupart des joueurs qui, même encore à l'époque du 3, n'avaient tout simplement pas internet.

Street Fighter est un jeu de baston. Déjà l'exemple de Warcraft, je le trouvais abusif parce que comparer les MMO, jeux riches et ouverts de tout un tas de façons, à un STR, c'était pousser Mémé dans les orties, mais là tu te moques carrément du monde. C'est quoi cet argument, franchement ? SF consiste à apparaître dans une map ridiculement petite, à tapay-tapay sur un opposant et... bah fin en fait, on a tout le game design en une demi-ligne. Belle comparaison. En plus, SF n'est compétitif que si tu y joues à deux ce qui n'est ABSOLUMENT PAS obligatoire. Si tu joues seul, tu affrontes des PNJ l'un après l'autre, comme tu le ferais dans un Zelda ou n'importe quel jeu intégrant des combats. Tu vas me dire que Zelda est compétitif aussi ? On bat des records de comparaisons oiseuses donc tout est possible à ce stade.

La compétition est possible sur ces jeux, mais elle ne les définit pas intégralement car les éditeurs savent bien que 99% de leur clientèle ne participera pas à ses tournois. C'est encore plus vrai pour les MMO qui sont incomparablement plus denses et dont les possibilités sont plus riches encore que celles des autres JV. Ces dernières années, des éditeurs s'assurent que l'aspect compétitif soit intégré dès la conception des jeux multi parce que les compétitions assurent la pub de leurs titres. Mais en gros, c'est comme la Formule 1 : les constructeurs automobiles s'y opposent pour la suprématie, ça ne veut pas dire pour autant que conduire est une compétition chaque fois qu'on prend sa voiture sous prétexte qu'on a la marque du dernier champion du monde des constructeurs. Il faut savoir prendre un peu de recul et ne pas se perdre au milieu des influences marketing.

Tu m'aurais cité Rainbow Six Siege ou même CS comme exemple, ça aurait déjà été plus pertinent parce qu'ils ont été conçus pour la compétition uniquement, il n'y a pas de façon poum-poum tranquille d'y jouer quand on se frotte à l'autre, sinon on est sûr de perdre. Je t'aurais alors donné la même réponse à peu de choses près : on ne peut pas résumer un MMO, même axé PvP, à un jeu qui t'ouvre une carte pour te tapay-tapay dessus, sans autre possibilité d'interactions. C'est insultant pour le MMO et, surtout, c'est la normalisation de cette comparaison qui amène au glissement des populations vers les MOBA depuis 10 ans, parce que les dévs font la même erreur et ne proposent pas mieux en termes d'expérience sociale entre joueurs. Ils sont concentrés sur le gameplay et le contenu, au mépris des outils qu'ils auraient dû développer pour renforcer cette expérience et le communautarisme qui aura pu en découler. Pire, ils les détruisent consciencieusement en intégrant des mécaniques pour "faciliter" le jeu, comme les roulettes à donjon ou le partyfinder. La compétition entre joueurs/clans n'est qu'un palliatif qui consiste plus à singer le MOBA et le BR qu'à s'y opposer réellement. Mais on aura beau moduler les doses à loisir, un traitement palliatif ne sauvera jamais un patient à lui seul. Seulement voilà, pour traiter le mal à la racine, encore faut-il comprendre de quoi le MMO souffre réellement. Visiblement, on en est encore loin.

Citation :

Publié par Vhailör

Mon opinion à moi en conclusion, c'est que justement tu te fais un paquet d'idée sur comment les choses devraient être.

Après le mille-feuille argumentatif piqué de biais cognitifs et de comparaisons abusives, tu te laisses aller à la projection. Classique, mais toujours un peu décevant.

Je ne vois ici aucun argument valable pour soutenir ton propos consistant à vouloir enfermer le MMO tout entier dans des toutes petites cases (compétition, rapports de force et domination des grosses guildes), alors même qu'on parle de sandbox, où les libertés sont censées être plus grandes que sur un theme park (et pas juste au niveau du PvP, puisque c'est le cheval de bataille de beaucoup). Tu prêches pour ta paroisse, ce qui est bien normal après tout, mais comme tous les prosélytistes, tu oublies que le monde ne se résume pas à ta bible. Tu devrais essayer de voir plus grand. Après tout, le jeu vidéo est censé nous faire rêver.

[mounsy]

Pavé césar, ceux qui n'ont pas lu te saluent.....


Bref pour en revenir a AOC, un stream d'une heure de GAMEPLAY est organisé ce soir sur twitch, on pourra peut être REparler du jeux....

A 22h00 tapante ici

https://www.twitch.tv/ashesofcreation

[Azzameen]

Citation :

Publié par mounsy

Pavé césar, ceux qui n'ont pas lu te saluent.....


Bref pour en revenir a AOC, un stream d'une heure de GAMEPLAY est organisé ce soir sur twitch, on pourra peut être REparler du jeux....

A 22h00 tapante ici

https://www.twitch.tv/ashesofcreation

Si tu avais lu, tu saurais qu'on en parle. Il est plus facile de juger que d'essayer de comprendre.

[mounsy]

01h45 de gampelay en direct de la version pré alpha qui a débuté ces tests apparemment

https://www.youtube.com/watch?v=fkwaYLOuw2s&t=2081s

[Vhailör]

Citation :

Publié par mounsy

01h45 de gampelay en direct de la version pré alpha qui a débuté ces test apparemment

https://www.youtube.com/watch?v=fkwaYLOuw2s&t=2081s

J'ai pas vraiment envie de me taper des vids mais si il y a des infos importantes qui en ressortent, je suis preneur, fringant viking sensuel à corne!

[Ori Sacabaf]

Toutes ces montures volantes, ça donne envie.

[23 Cm]

Citation :

Publié par mounsy

01h45 de gampelay en direct de la version pré alpha qui a débuté ces tests apparemment

https://www.youtube.com/watch?v=fkwaYLOuw2s&t=2081s

Ew, lent, générique et des montures kikoos.