Aller à la page... |
[Coronavirus] Les pistes de traitement
Suivre Répondre |
|
Partager | Rechercher |
|
Entièrement d'accord avec vous deux.
Heureusement, il y a des médecins de plus en plus nombreux à travers le monde qui savent lire les pre prints et décident de donner le traitement sans rencontrer de complications. Donc les pre print sont intéressants aussi. Tiens hasard du calendrier : Raoult vient de publier son article (peer reviewed) |
06/05/2020, 11h05 |
|
|
Bon pour une petite analyse rapide des pre-prints puisque certaines personnes ici tiennent ça comme une vérité absolue (alors que non, à vrai dire la différence entre un article BFM TV et un pre-print elle est nulle).
J'ai commencé par l'étude la mieux foutu des deux: Huang et al. Outre la structure de la publication qui n’est pas conventionnelle (càd Intro/Methodo/Résultat/Discussion/Conclusion ici on a Intro/Résultat/Discussion/Méthodo) qui est plus perturbante qu’autre chose. On apprend d’ailleurs que cette étude n’est pas « récente » dans le sens où elle a eu lieu entre le 7 février et le 8 mars. Notons également que le traitement utilisé est la chloroquine, pas l’hydroxychloroquine, ce choix mériterait d’être justifié. Notamment parce que la CQ présente une toxicité plus importante que l’HCQ. Concernant les résultats, plusieurs remarques et interrogations: 1- Le groupe contrôle est un « historical control » ce qui déjà est problématique, d’autant plus que ces patients ont reçu d’autres traitements (Arbidol, Lopinavir/ritonavir(= Kaletra), interferon, médecine chinoise traditionnelle (Huh ?)). Ce n’est pas absurde, rappelons que nous sommes alors en février 2020, les protocoles à l’étude étaient différents. Toutefois ça en fait un très mauvais groupe contrôle. 2- Le groupe chloroquine n’est pas un groupe choloroquine pur, à vrai dire en regardant le registre chinois des essai cliniques ( http://www.chictr.org.cn/showprojen.aspx?proj=49145 , lien issu de la publi donc c’est bien cette étude là ) il y a 73 patients qui n’ont reçu que de la CQ, 73 qui ont reçu que du Kaletra, et 59 les deux. Or dans l’étude, le groupe contrôle est 176 et le groupe CQ à 197 (après les exclusions), ça ne colle pas. Et bizarrement pas de tableau similaire au tableau 6 pour les patients du groupe CQ. 3- « No patient died or admitted to ICU either in the chloroquine group or in the non chloroquine group », si j’étais un peu taquin, je pourrais dire que le traitement n’a permis de sauver aucune vie . Mais « ce traitement sauve des vies » n’est pas la conclusion, donc restons en là. 4- La conclusion justement : « In conclusion, our preliminary evidence showed that chloroquine has the potential to shorten the time to SARS-CoV-2 viral suppression and duration offever, even with reduced dose. » C’est amusant, parce qu’à côté de ça, ils admettent bien volontiers que la durée de l’hospitalisation est similaire dans les deux groupes : « We observed no difference in the length of hospital stay ». C’est très étrange d’avoir un traitement qui permet de réduire la fièvre ( une demi-journée environ …) et la charge virale (de plusieurs jours) mais pas la durée d’hospitalisation. 5- Et la charge virale, justement parlons en, petit problème : Le traitement CQ est initié 7 jours après les symptômes à Guangdong et 19 jours à Hubei, vs. 4 et 11 jours respectivement pour le groupe contrôle. Soit 3 jours de différence entre les deux groupes à Guangdong et 8 jours à Hubei. Or selon les données de l’étude les patients du groupe CQ sont indétectables 4,5 jours après le début du traitement vs. 8 jours pour le groupe contrôle et 3 vs.8 respectivement à Hubei. On a donc des patients du groupe contrôle qui deviennent indétectables 12 jours après l’apparition des symptômes à Guangdong et 19 jours à Hubei, vs. 11,5 jours et 22 jours respectivement pour le groupe CQ. La différence est tout de suite moins flagrante, présenté ainsi on en conclu assez facilement que les patients deviennent indétectables naturellement au bout de 12 jours à Guangdong, et d’une 20ène de jours à Hubei. Pas ouf du tout ces conclusions. Citation :
même raison que la dernière fois : Le principe du peer-reviewing c'est de faire évaluer ses travaux pas ses pairs, pas par ses collaborateurs ou ses subordonnés. Dernière modification par Shad' ; 06/05/2020 à 12h12. |
06/05/2020, 11h18 |
|
Citation :
Ca me fait penser à cet échange initié par Neil deGrasse Tyson sur Twitter : - Neil dGT : "The Leap Day is misnamed. We're not leaping anywhere. The calendar is simply, and abruptly, catching up with earth's orbit." - La réponse : "If only there was a name for such a sudden and abrupt lurch forward". Citation :
|
06/05/2020, 11h21 |
|
|
Citation :
Mais la décision de ce médecin ou de cette autorité n'est pas pour autant une preuve d'efficacité du traitement. Les gens qui savent étudient dans certains cas la possibilité de soigner avec des traitements dont on sait qu'ils n'ont aucun effet (autre que l'effet placebo) : la prescription par des autorités reconnues compétentes dans le domaine de la thérapeutique ne vaut pas preuve d'efficacité du traitement. Donc un médecin prescrit ce qu'il veut en son âme et conscience et conformément à son serment, ça ne change pas l'état des connaissances. |
06/05/2020, 11h33 |
|
|
|
06/05/2020, 11h36 |
|
|
Citation :
Ces vilains charlatans collaborateurs de Raoult. |
06/05/2020, 12h21 |
|
|
Ben ça dépend où dans le monde, ça dépend des stocks nationaux, ça dépend quoi.
En France, c'est encadré mais toujours autorisé pour les soins du Covid19, cf. le décret, les recommandations de l'ANSM aux pharmaciens et puis aussi l'avis du HCSP qui est, je crois, à l'origine des deux autres. Si j'ai bien compris, en France, on peut pas bouffer du Plaquenil comme on bouffe un tube de Pez (c'était déjà le cas avant), mais le médecin qui suit un patient atteint du Covid19 peut lui en prescrire (mais ça ne sera délivré qu'en structure hospitalière il me semble, cela dit c'est plus simple s'il faut des ECG réguliers). Pour les autres pays, je sais pas trop par contre. Citation :
Caramba, encore raté ! |
06/05/2020, 13h04 |
|
|
Citation :
Outre que le délai de relecture est improbable (même pas 10 jours, dans cette période qui plus est ) A quel moment on laisse une coquille dans le titre (« Full-length title ») ? A quel moment on se contente de laisser en "Author note’s" le fait qu’il y ait 2 morts de plus entre le moment où il a envoyé son papier et le jour de la publication, sans lui imposer de revoir ses stats et de corriger en conséquence ? Quel genre de comité de lecture laisse une conclusion aussi tranchée dans l’abstract alors qu’à aucun moment cette conclusion ne se retrouve dans l’article (la conclusion de l’article est beaucoup plus prudente et moins tranchée) ? Abstract : Citation :
Citation :
Safe ? Non il faut faire attention aux contre-indications et aux interactions médicamenteuses (ce que tout le monde dit depuis le début) Associé à une faible mortalité ? Non il faut évaluer les médicaments existants et faire des essais randomisés contrôlés. Et c'est pas moi qui le dit, c'est lui ... Bref qu’il se foute de la gueule du monde ok, mais s’il pouvait le faire avec un peu plus de subtilité. Compte tenu de l'exposition du bonhomme ces derniers temps, il ne faudra pas plus de 24h pour que son article soit étudié sous toutes les coutures, donc je vais laisser des gens bien plus compétents que moi le soin de le faire et de critiquer la qualité de son étude. Mais je persiste très clairement sur ma position, ce peer reviewing ne vaut rien. |
06/05/2020, 13h16 |
|
#543148
Invité
|
Message supprimé par son auteur.
|
06/05/2020, 14h20 |
|
#543148 |
|
Citation :
Sayn aurait mieux fait de quote ceci en fait : Les symptômes sont donc à différencier :
|
06/05/2020, 14h59 |
|
|
Citation :
Pour l'article de Raoult, je ne savais même pas qu'il était réellement possible d'etre auteur d'une étude et éditeur du journal qui la publie, ça va quand meme à l'encontre de nos principes de recherche les plus basiques. La crise sanitaire actuelle met en exergue beaucoup de failles du monde de la recherche en France... |
06/05/2020, 15h28 |
|
#543148
Invité
|
Message supprimé par son auteur.
|
06/05/2020, 15h39 |
#543148 |
|
Encore, tu remplis les blancs ou tu les soulignes pour en déduire que je me trompe :
"Aussi on ne juge pas que la méthodologie. Fondamentalement la méthodologie c'est ce qu'il y'a de moins difficile dans la recherche scientifique." Pas dit le contraire : on juge la méthodologie (entre autres) : oui, quand je fais des phrases, j'essaye d'être concis, d'aller à l'essentiel... mea culpa. Mais de toutes façons, je "n'invente pas de la complexité là où il n'y en a pas", je disais juste que la notion du niveau de preuve (et de la méthologie) est "plus complexe" qu'un concept binaire Preuve/pas-preuve review/pas-review.... rien de faux là dedans. En fait, pour reprendre ses propres termes , je crois qu'il "balaye d'un revers de main" les résultats de Raoult. Dernière modification par DaalZ ; 06/05/2020 à 17h03. |
06/05/2020, 15h59 |
|
|
La Méthode scientifique
Les animaux et le Covid durée : 00:05:24 - Radiographies du coronavirus, la chronique - par : Nicolas Martin - Chaque jour, Nicolas Martin, producteur de La Méthode scientifique, fait un point sur l'avancée de la recherche sur le coronavirus. Il revient aujourd'hui sur les liens entre le Covid-19 et les animaux, et notamment les animaux domestiques. - invités : Nicolas Martin Producteur de l'émission "La Méthode scientifique" et des "Idées claires" sur France Culture https://pca.st/x1o2fxd9 c'est rassurant finalement. A part pour les primates... |
06/05/2020, 19h30 |
|
|
Citation :
C'est pour ça que les pré-prints, c'est pas fait pour être lus par nous. Laisser s'exprimer les gens qui savent, ça marche pas que quand t'es en rade d'argument. C'est aussi pour ça que les publications de complaisance, ça laisse un niveau de preuve très faible (tableau 1 dans ton doc que tu n'as pas pris le temps de bien lire) dans la mesure où la méthodologie laisse à désirer (cf. les deux décès non pris en compte) et que les critiques n'ont pas été prises en compte (à part le risque de poursuites judiciaires et de radiation de l'ordre) et que le type d'étude qui convient bien, ben c'en serait une contrôlée randomisée, comme conseillé par la HAS (annexe 3 page 64), hors ce n'est pas le cas ici. Personne ne balaie d'une revers de main les résultats de l'IHU. On les prend pour ce qu'ils sont, des études mal branlées dont les résultats sont sujets à caution, d'après ta propre source. Et ce n'est pas si compliqué que ça les niveaux de preuve. J'en discute souvent avec mes collègues à la pause midi et c'est comme une recette de cuisine. Tu appliques les consignes et à la fin, si c'est dégueulasse quand tu goûtes, ben tu dis que c'est dégueulasse, tu fais pas genre comme quand tu veux pas te fâcher avec le cuisiner. Mais c'est pas pour autant que tu vas faire cuire ton baba au rhum aussi longtemps que tu fais mijoter ta daube, y'a plein de recettes, ça fait des documents un peu long mais ce n'est pas complexe. Essaie de lire les sources que tu nous balances et tu verras. |
06/05/2020, 22h35 |
|
|
Sur la contamination par covid :
https://www.lemonde.fr/sciences/arti...9_1650684.html Citation :
Sur le nez, peut-être, mais dans la cavité nasale, impossible. Alors, cela ne prouve-t-il pas que la contamination ne se fait pas par des postillons, mais plutôt par des micro postillons, assez léger pour flotter dans l'air et remonter dans la cavité nasale lors de l'inspiration ? Ce que dit donc l'article : Citation :
|
06/05/2020, 23h40 |
|
Suivre Répondre |
Fil d'ariane
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|