[Kirika]

Ouais bon, c'est ce que je disais plus haut.
Encore faut-il pour pouvoir débattre, avoir des gens avec un minimum d'éléments sur le sujet, un minimum d'esprit critique, d'expérience et de recul.
Là à un moment, il n'y a plus rien à faire si on en est à pensé qu'il suffit de lire 3 articles de journaux ... oh bah au Cameroun ils trouvent ça bien. Aux USA aussi, ils en sont où eux, de la lutte ? Et en Suède ils s'en servent plus hors étude, du coup on fait comment, on dit 15- 15 service Raoult ?


Les gens sur ce fil, ont l'air de penser qu'on fait une étude en bougeant trois ou quat' potards à droite à gauche et en mettant des gens dans des tableaux excel. Ça me scie les nerfs ...
Et non, plusieurs CHU n'ont pas utilisé l'HCQ par envie, mais aussi parce que ça s'inscrit dans une étude. On a pas juste des études "est-ce que le traitement de Raoult fonctionne?" pardon hein, mais chaque fois qu'on change un paramètre, on ne peut plus comparer les papiers entre eux.
Il n'y a rien de contradictoire si deux choses sont différentes.

Demain on peut sortir une étude et dire que sauter en avion sans parachute n'est pas mortel.
On peut même prouver qu'il est plus dangereux de sauter avec que sans parachute et qu'à 6 mois la mortalité est supérieure quand on saute avec un parachute:
- antécédents ?
- âges ?
- stade de la maladie ?
- altitude au moment du saut ?


Pitié, putain pitié, lisez un peu de choses, lisez les contenus des papiers à minima, venez pas dire des trucs où l'on comprend bien que vous bitez rien.








Je crois d'ailleurs qu'un village d'Indonésie du sud est utilise des sangsues et des vers marins en décoctions ... ils sont pas plus bêtes que d'autres là bas.

Du coup je rétorque avec une carte piège: Madagascar, traitement miracle par un médecin Congolais.
Quelques similitudes avec D.Raoult d'ailleurs, il a lui aussi un fort penchant pour la malaria.
Coïncidence ?

[Shad']

Citation :

Publié par Folkensedai

je n'ai pas de raison de penser que les médecins camerounais, qui ont certainement fait au moins une partie de leurs études en europe, sont plus stupides qu'ailleurs.

Comme le dit très justement Kirika un peu plus haut, on a un Nobel qui enchaine les absurdités depuis des années. Des médecins français complètement incompétents qui versent dans le charlatanisme y'en a la pelle, c'est absolument pas la question. La compétence ou non des médecins camourenais non plus.

L'usage de l'hydroxychloroquine pour l'instant relève de la croyance plus qu'autre chose, elle est du fait de médecins qui ont visiblement loupé les cours de P1 sur les stats.
Si demain on a un médecin complètement allumé qui nous affirme avoir soigné 100% de ses patients asymptomatiques par la lithothérapie ou des bisous magiques, on en fera pas un protocole, sauf s'il arrive à nous prouver avec une étude réalisée correctement, qu'effectivement, ça fonctionne.

En l'occurrence actuellement il y a une chose dont on est sûr à 100% c'est la toxicité cardiaque de l'azythromicine et de l'hydroxychloroquine, ça fait partie de leurs effets indésirables, ça n'a rien de nouveau, c'est connu depuis la mise sur le marché de ces deux molécules. Et sans surprise cette association a causé des morts récemment. On connait parfaitement le risque de ce traitement. Ce qu'on ne connait pas c'est les bénéfices. Le Pr. Raoult refuse de communiquer un bon nombre de données, ses publications sont de mauvaise qualité et il refuse de répondre aux critiques de ses pairs, ce qui permettraient pourtant d'améliorer grandement ses publications et de faire taire les controverses.
Il ne cesse de se retrancher derrière l'urgence de la situation pour justifier la piètre qualité de son étude. Or, faire les choses dans les règles ne lui aurait pas pris plus de temps, et on aurait pu faire quelque chose de ses résultats.
Les autres études publiées jusqu'à présent ne montrent pas d'effets significatifs de ce traitement (et à vrai dire aucun autre traitement testé jusqu'à présent n'a montré d'efficacité pour le moment).

Alors non, le fait que tel ou tel pays utilise tel ou tel traitement ne sont pas des preuves d'une efficacité, la science à ses règles qu'il faut suivre, ne t'en déplaise, et c'est ce qui la sépare du charlatanisme.
Ce serait super pour tout le monde si l'hydroxychloroquine était efficace, c'est pas cher, ça peut être produit facilement en grande quantité, et comme c'est un vieux médicament, on connait ses effets indésirables et on peut donc les gérer plus facilement que pour une nouvelle molécule dont on ne sait rien.
Mais pour le moment ce traitement doit faire ses preuves, comme tout les autres qui sont testés actuellement, et le mettre en avant sans preuve, ça relève de la croyance, mais pas de la science et ça doit être assumé comme tel et ne pas peser dans le débat scientifique en cours.

Message supprimé par son auteur.

[Malkav]

Citation :

Publié par Folkensedai

va dire ça au cameroun.

Covid-19 : au Cameroun, la méthode Raoult érigée en protocole d'État

"La question de la toxicité supposée de la chloroquine a été abordée et écartée par le conseil. Pour l'instant, les résultats qui nous parviennent semblent satisfaisants, mais l'évaluation du traitement continue"

je n'ai pas de raison de penser que les médecins camerounais, qui ont certainement fait au moins une partie de leurs études en europe, sont plus stupides qu'ailleurs.

Bah non les camerounais sont pas plus stupides qu'ailleurs et très pragmatiques, ils sont comme les sénégalais dans une région à fort risque de paludisme et ont donc des médocs anti palu en masse et l'habitude de les utiliser.
Par contre, le remdesivir ou le tocilizumab pour ne citer qu'eux, la bas ça doit pas se trouver dans les mêmes quantités que la chloroquine. Gilead a annoncé qu'ils avaient "seulement" 1,5 million de doses de remdesivir, et ils ont pas vraiment besoin de tester en Afrique comme pour ebola vu qu'ils ont un beau terrain d'essai à domicile. Sans parler du "Murica first" qui fait que les Africains seront de toute façon les derniers servis.

Du coup, que crois-tu que les médecins camerounais tentent comme protocole... un médoc très cher/rare, ou un médoc cheap, maitrisé et répandu? Et ils vont pas dire à la population : "Bon les gars, on a un traitement bof bof, mais de toute façon c'est le seul auquel on ait accès."

[TIME NO HEROES]

Quelqu'un aurait une synthèse de ce qui est reproché à Raoult ? J'ai cru lire qu'il avait pas fait un groupe avec placebo dans son étude ? Qu'il aurait exclu des morts ?

Je l'ai trouvé mesuré sur BFMTV même si je trouve qu'il s'avance un peu en disant qu'il n'y aura pas de seconde vague. Il dit que l'hydroxychloroquine est très largement prescrit dans le monde, est-ce vrai?

D'ailleurs je trouve que ça part dans tous les sens, on lui reproche de foutre son nom dans toutes les publications scientifiques, de promouvoir un médicament qui entraine des problèmes cardiaques si t'es mourant... Je trouve ça compliqué de se faire un avis même si je facepalmais un peu avec son petit cahier et ses courbes au stylo bille...

[Zackoo]

Citation :

Publié par Borh

C'est bizarre, il y a eu plusieurs études montrant que l'HCQ n'avait pas d'efficacité sur cas sévères ou hospitalisés, et les partisans de l'HCQ répondaient toujours que l'HCQ devait s'utiliser sur les cas bénins pour éviter l'évolution vers les formes sévères. Et là maintenant qu'une seule prépublication (rétrospective, non randomisée) retrouve une efficacité, ces mêmes personnes disent l'inverse.

Je sais pas comment ça fonctionne en médecine et si cette pratique est commune, mais en chimie des matériaux, je taperai la personne qui me donnerait un article preprint comme si c'était une valeure sûre.

Vraiment, genre quoi, c'est du foutage de gueule. En plus fait par des chinois.

[Borh]

Citation :

Publié par Zackoo

Je sais pas comment ça fonctionne en médecine et si cette pratique est commune, mais en chimie des matériaux, je taperai la personne qui me donnerait un article preprint comme si c'était une valeure sûre.

Vraiment, genre quoi, c'est du foutage de gueule. En plus fait par des chinois.

C'était pareil jusqu'au Covid-19. Depuis, les préprints, Twitter et Youtube font la loi. Et la nouvelle référence est la médecine Camerounaise. C'est fou comme les choses ont vite changé.

[DaalZ]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Je l'ai trouvé mesuré sur BFMTV même si je trouve qu'il s'avance un peu en disant qu'il n'y aura pas de seconde vague. Il dit que l'hydroxychloroquine est très largement prescrit dans le monde, est-ce vrai?

Bien sûr c'est vrai : Inde, Turquie, Portugal, Afrique du Sud, Maroc, Algérie, Chine, Corée du Sud... (la moitié de la planète) ont déjà adopté l'HCQ pour traiter le Covid (certains depuis le début car ils l'utilisent régulièrement pour la malaria depuis des décennies). La Corée du Sud a distribué l'HCQ au moindre doute comme le montre cette rétrospective d'un traitement prophylactique débuté fin février.

A cela rajouter aussi les médecins de plus en plus nombreux : un collectif d'une centaine de généralistes italiens ici qui décident de traiter les patients chez eux en suivant les recommandations du pr Viale qui est une référence en Italie. En France, on a aussi le pr Tambourin, virologiste, cancérologue plusieurs fois directeur de différents instituts dont l'Inserm, Curie, Genopole, qui prone son utilisation large et ce, à la date du 27 mars et des collectifs de médecins aussi... etc etc etc

[hoochie]

L'avis (défavorable) d'un pharmacologue, Mathieu Molinard, sur l'usage de la chloroquine pour la Covid 19

https://www.sciencesetavenir.fr/sant...e-debut_143764

[Quint`]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Mais t'as lu la discussion avant de me quoter ? C'est justement ce que je dis. Si Raoult ne veut pas prouver que son truc marche, faut bien que quelqu'un d'autre le fasse. Allo ?

Mais allo ? Bien sûr que Raoult veut le prouver. Et le fait que le mec qui a mis toute sa légitimité en jeu derrière l'efficacité de ce traitement (bien que manifestement, avoir ouvertement tort en série n'affecte pas ses certitudes) ne soit pas capable de démontrer son efficacité malgré sa position à la tête d'un IHU, ça ne met pas la puce à l'oreille ?
C'est pas un petit chercheur isolé qui a fait une petite découverte mais n'a pas les moyens ou les compétences pour essayer de le prouver…
Si c'était ça, moi aussi je pourrais commencer à dire que j'ai une opinion sur un traitement, sortir des stats pétées pour les soutenir, et attendre que d'autres les démontrent lol.
Raoult a la légitimité, la connaissance et les moyens pour le faire. Il a sorti une première étude qui s'est fait descendre car elle ne montre rien. Dans ce cas-là si ton traitement marche vraiment, tu fais quoi ? Tu prends ton temps pour faire une deuxième étude un peu plus correcte ? Facile si ton traitement marche, il suffit de rester dans les clous. Mais non, lui ressort un truc complètement pété…

Citation :

Publié par Doudou Piwi

D'ailleurs, c'est tellement logique que plusieurs CHU ont commencé à tester le truc histoire de clore la polémique une fois pour toute.

Parce qu'il a l'air assez relou mdr

Si d'autres doivent tester le truc c'est parce qu'il est relou oui.
Alors il a peut-être raison sur le fond, on n'en sait toujours rien et ça devrait déjà être un signe en soit (car dans ce cas-là, la question de sa compétence se pose puisqu'il reste incapable de le démontrer et doit compter sur d'autre…) mais pour l'instant il y a de moins en moins d'éléments permettant de nier le fait que c'est une bataille d'ego, et que son acharnement médiatique aura fait bien plus de mal que de bien. Par exemple en mobilisant des ressources qui auraient pu être utilisées autrement.

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par DaalZ

La Corée du Sud a distribué l'HCQ au moindre doute comme le montre cette rétrospective d'un traitement prophylactique débuté fin février.

Mais tu lis les articles que tu quote ?
Non, la Corée du Sud n'a pas "distribué de l'HCQ au moindre doute".

Ton lien montre une étude sur 200 personnes qui ont été exposées à un patient covid, et qui dans les 14 jours qui ont suivi ont reçu un traitement par hydroxychloroquine à visée prophylactique (c'est à dire pour éviter que les patients ne tombent malade, un peu comme son usage pour le paludisme). Et ils observent effectivement qu'à J14 aucun de ces 200 sujets n'est positif au covid.
Ok c'est intéressant, pleins d'autres études s'intéressent à cette piste en ce moment, mais concernant ton lien on peut émettre plusieurs critiques : l'effectif est faible, il n'y a encore une fois pas de groupe contrôle avec placebo (peut être qu'aucun de ces 200 sujets ne serait tombé malade en ne prenant aucun traitement du tout), et la définition du contact avec un patient covid est floue.
Par comparaison une étude est en train de se mettre en place en France pour le personnel soignant exposé au covid, en comparant en aveugle hydroxychloroquine versus placebo à visée prophylactique. Ses résultats seront beaucoup plus informatifs que ton lien.

Bref tu assène des grandes vérités en linkant des liens qui ont l'air sérieux, que beaucoup de joliens ne liront pas (peut être pas meme toi en fait ?) mais qui donnent à ton message une apparence sérieuse et documentée, alors que ça ne soutient absolument pas ton discours.
C'est purement de la fake news en mode Fox news que tu nous fais.

[DaalZ]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Mais tu lis les articles que tu quote ?
Non, la Corée du Sud n'a pas "distribué de l'HCQ au moindre doute".

Ton lien montre une étude sur 200 personnes qui ont été exposées à un patient covid, et qui dans les 14 jours qui ont suivi ont reçu un traitement par hydroxychloroquine à visée prophylactique (c'est à dire pour éviter que les patients ne tombent malade, un peu comme son usage pour le paludisme). Et ils observent effectivement qu'à J14 aucun de ces 200 sujets n'est positif au covid.

C'est quoi encore cette provoc comme quoi je ne sais pas lire pour ensuite répéter ce que je dis : ça a été fait de manière prophylactique. J'ai pas dit que ça avait été fait de manière "systématique", j'ai dit que ça été fait, en montrant un exemple où il le font dès qu'il y a un doute. (autrement dit, "au moindre doute"... au moins à cette occasion là)

[Baobab]

Non.

Tu as dit que la Corée du Sud en distribuait au moindre doute. Point.

Si tu avais été honnête, tu aurais précisé "dans le cadre d'une étude sur 200 personnes".

Ce qui invalide complètement ce qu'implique ton "au moindre doute". C'est de la malhonnêteté intellectuelle pure et dure.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Baobab

Non.

Tu as dit que la Corée du Sud en distribuait au moindre doute. Point.

Si tu avais été honnête, tu aurais précisé "dans le cadre d'une étude sur 200 personnes".

Hein ? Mais je l'ai dit que c'était dans le cadre d'une rétrospective, c'est le titre de mon lien qu'il suffit de suivre pour voir que c'est une étude sur 200 personnes...

Bref bref

[Bjorn]

Défendre que "distribuer au moindre doute" peut signifier "dans le cadre d'une étude" va falloir ramer un peu la.

ça revient à ce qui est dit depuis le début : il y a des études en cours, et c'est très bien, mais pour l'instant aucune n'a de resultats permettant de conclure durablement. Donc défendre bec et ongle que ça marche, mais toujours sans être en capacité de le prouver, est présomptueux.

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Beh la t'as un biais de confirmation qui fait que tu ne retiens que les trucs qui disent que ça ne marche pas imo, parce que perso, je vois que des résultats contradictions, t'en as qui disent que ça fait rien, d'autres que ça baisse la contamination, c'est vraiment pas aussi clair que ce que tu dis, c'est bien la le problème.

C'est peut-être toi qui a un biais de confirmation en retenant les annonces qui disent que "ça marche" sans voir les critiques de ces annonces ni les éléments qui vont dans l'autre sens.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Bjorn

Défendre que "distribuer au moindre doute" peut signifier "dans le cadre d'une étude" va falloir ramer un peu la.

?
J'ai rien dit de tout ça, ni "défendu bec et ongles" quoi que ce soit : au départ je répondais juste à quelqu'un qui se demandait si l'HCQ était beaucoup utilisée... j'ai donc énuméré les pays où c'était le cas... même pas dans le but de prouver quoi que ce soit à part que c'est beaucoup utilisé.

Bref encore une grande explication pour pas grand chose.

EDIT pour en dessous :
Après je peux pas empêcher les gens de faire leurs propres films en interprétant tout ce que je dis.

[Baobab]

C'est ça. "Je l'ai pas dit, hein ".

Tes interventions sur ce fil sont parlantes, tu ne trompes personne.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Quild

C'est peut-être toi qui a un biais de confirmation en retenant les annonces qui disent que "ça marche" sans voir les critiques de ces annonces ni les éléments qui vont dans l'autre sens.

"Miroir miroir c'est celui qui dit qui y est", lol.
Bah non justement, je regarde tous les articles et je suis dubitatif sur l'efficacité ou pas de son traitement.
Autant au début j'étais emballé, autant passé 2 mois, c'est quand même assez dingue qu'on ai pas réussi à trancher, je ne dis pas que "ça marche" contrairement à toi qui affirme que ça ne marche pas.
D'un coté, t'as des études pour mais qui ne sont jamais faites comme il faut, des résultats dans les pays qui utilisent l'HCQ mais ça peut aussi être du à autre chose, de l'autre t'as des pays qui ont stoppé le protocole, qui sortent des études montrant que ça marche pas ouf, etc. Rajoute à ça, les études Remdesivir qui ont l'air encore plus faites avec le cul mais qui permettent d'obtenir l'accord FDA et c'est nickel pour jeter la suspicion sur tout ça.

[Soya02]

Je sais pas si son traitement fonctionne ou non mais il y a un sacré lobby contre lui pour tenter de le faire taire rapidement depuis qu'il expose au grand jour ce qu'on imagine depuis des années notamment au niveau de comment fonctionne les labo et que pratiquement la totalité du système médical y comprit en France est gangréné par la corruption et le profit (quelle surprise!).

[Bjorn]

Citation :

Publié par Soya02

Je sais pas si son traitement fonctionne ou non mais il y a un sacré lobby contre lui pour tenter de le faire taire rapidement depuis qu'il expose au grand jour ce qu'on imagine depuis des années notamment au niveau de comment fonctionne les labo et que pratiquement la totalité du système médical y comprit en France est gangréné par la corruption et le profit (quelle surprise!).

Non.
Le mec passe sur bfmtv. Personne ne tente de le faire taire rapidement.
Quand un mec dit que le virus a été créé par la cia et le fbi, on le fait taire parce qu'il dit de la merde, pas parce que c'est un complot. Ben la c'est pareil : c'est pas parce qu'il y a des critiques que c'est forcément que la grande méchante main invisible veut le faire taire. Ce qui ne veut évidemment pas dire que les lobbys ou la corruption n'existent pas, ni que le système de santé est exempte de critique, mais juste que c'est pas parce qu'un mec le dit qu'il peut pas dire des conneries à côté.

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Soya02

Je sais pas si son traitement fonctionne ou non mais il y a un sacré lobby contre lui pour tenter de le faire taire rapidement depuis qu'il expose au grand jour ce qu'on imagine depuis des années notamment au niveau de comment fonctionne les labo et que pratiquement la totalité du système médical y comprit en France est gangréné par la corruption et le profit (quelle surprise!).

Il n’y a aucun lobby contre Raoult, il s’est mis à dos une grande partie de la communauté médicale tout seul comme un grand en produisant des etudes pour le moins bancales et en communiquant dessus sur BFM tv à la façon d’un Donald Trump « coronavirus : fin de partie ».
Alors que pour l’instant on a beaucoup de mal à prouver l’efficacité d’un traitement en faisant des etudes serieuses.

Mais évidemment ses soutiens (ses fans seraient plus justes) vont argumenter que les lobbys, big pharma, l’inserm, buzyn/lévy veulent juste le faire taire pour augmenter leurs profits. C’est la même réthorique que chez les antivax et les pro homeopathie, et d’ailleurs parmis les medecins qui soutiennent Raoult sur internet on retrouve beaucoup cette communauté.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Il n’y a aucun lobby contre Raoult, il s’est mis à dos une grande partie de la communauté médicale tout seul comme un grand

Perso, j'arrive justement pas à voir quelle proportion de la communauté médicale il s'est mis à dos et dans quelle mesure ceux qui critiquent en sont représentatif ou pas.

Normalement, ça marche ou ça marche pas, au bout de deux mois, on aurait du avoir déjà une meilleure vue sur tout ça.
Si ça marche, je vois pas comment certains pourraient le nier et inversement, si ça ne marche pas, tous les pays auraient du finir par passer à autre chose et même Raoult aurait fait profil bas et aurait arrêté de parler de ça sur sa chaine.
C'est quand même incompréhensible.

[Soya02]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

il s’est mis à dos une grande partie de la communauté médicale tout seul comme un grand

Une grande partie de la communauté médicale française(et encore) et quelques cas par ci par là nuance, quelqu'un qui est discrédité par une "grande partie" n'a pas ce soutien là ni même cette amplitude d'actions possibles et autorisées.

Le fait qu'il s'amuse à dire publiquement ce qu'on sait mais que pas grand monde ose dire à haute voix comme le fait que les labo fassent pression pour découvrir une nouvelle molécule au lieu d'utiliser ce qui est déjà disponible ça leur rapporte rien) c'est du concret et pour une fois quelqu'un arrive à porter ça assez haut pour ce faire entendre.

Encore une fois peut être que son traitement c'est du vent mais en attendant c'est marrant de voir ces fameux lobby paniquer et sortir les crocs car quelqu'un met en évidence leurs magouilles.

Citation :

Si ça marche, je vois pas comment certains pourraient le nier et inversement, si ça ne marche pas, tous les pays auraient du finir par passer à autre chose et même Raoult aurait fait profil bas et aurait arrêté de parler de ça sur sa chaine.

C'est quand même incompréhensible.

Parce qu'il y a panique à bord dans le camp des détracteurs de Raoult, tout un tas de choses sont mises en place de manière chaotique pour le faire taire assez vite mais ça fonctionne pas ou peu et à coté de ça tu as de vrais tests montrant de véritables résultats qui se retrouvent au milieu de tout ça, bref c'est le bordel.

C'est pas pour rien que Raoult fait extrêmement attention aux paroles qu'il utilise et à rester dans le cadre de la loi parce qu'il sait qu'au vu des choses qu'il balance à la moindre occasion il va se faire strike.

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

"Miroir miroir c'est celui qui dit qui y est", lol.
Bah non justement, je regarde tous les articles et je suis dubitatif sur l'efficacité ou pas de son traitement.
Autant au début j'étais emballé, autant passé 2 mois, c'est quand même assez dingue qu'on ai pas réussi à trancher, je ne dis pas que "ça marche" contrairement à toi qui affirme que ça ne marche pas.
D'un coté, t'as des études pour mais qui ne sont jamais faites comme il faut, des résultats dans les pays qui utilisent l'HCQ mais ça peut aussi être du à autre chose, de l'autre t'as des pays qui ont stoppé le protocole, qui sortent des études montrant que ça marche pas ouf, etc. Rajoute à ça, les études Remdesivir qui ont l'air encore plus faites avec le cul mais qui permettent d'obtenir l'accord FDA et c'est nickel pour jeter la suspicion sur tout ça.

Peut-être que la communauté scientifique se concentre sur autre chose que gagner un argument internet ou une guerre de comm.

Ce n'est pas tant que les études sont jamais faites comme il faut, c'est surtout que quelle que soit la façon dont les études sont faites, il y en a pour venir dire que ça va pas.
On peut comparer avec les antivax. Il a été démontré que l'étude de Wakefield était bidon. Des tonnes d'étude ont montré une absence de corrélation entre vaccination et SCP. Mais comme, entre autres, elles concluent par "on ne trouve pas de preuve que ça provoque une SCP" et non "on prouve que ça provoque pas de SCP", les mecs ne lâchent pas.
T'as les platistes, t'as les créationnistes, t'as tous les théoriciens du complot qui quels que soient les arguments donnés restent campés sur leur position.
Mais pour le HCQ+machin tu penses que ça doit être plus simple à démonter que tout ça ?