[christophedlr]

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Publié par djork0

100% d'accord, est wow c'est l'exemple le plus flagrant.
C'est ça un mmo bordel, se parler, se faire chié a monter un groupe ou un raid, l'entraide ect. si tout était simple ça n'aurait plus aucune saveur.

Sauf que entre le WoW de l'époque où c'était plus du try and die, et le WoW actuel, tu as une grosse marge. Comme le dit Mike Morhaime, il faut savoir trouver le bon équilibre entre le jeu très difficile imposant des heures de jeux en groupe, et le jeu où tu peux évoluer tout seul. Le bon rapport avait été trouvé pour moi avec WOTLK, Cata a été un massacre avec l'augmentation massive de gain d'XP, ce qui a été corrigé sous MoP. WOTLK et MoP étaient pour moi très réussi : les deux étaient conciliés : assez difficile pour avoir besoin d'aide d'autres joueurs par moment (je parle pas des donjons/raid, je parle des quêtes tout au long du jeu), mais assez facile pour permettre de faire le jeu en grande partie sans avoir besoin d'aide ou uniquement sur certaines parties.

Ce qui permettait à des joueurs comme moi de trouver leur compte : sociabilisation via le chat, tout en évoluant seul et en ayant de l'aide sans soucis sur les quêtes plus difficile.


Le problème des joueurs du "c'était mieux avant", c'est que souvent vous oubliez qu'à l'époque vous gueuliez parce que vous deviez crever en boucle sur les mobs/boss et farmer comme des dingues pendant des heures et des heures. Le problème en revanche de beaucoup de joueurs de maintenant, c'est le : "je veux tout et de suite, je veux pas passer 1 an pour rattraper les autres, je veux faire le jeu en 1 mois et me barrer ensuite".

Il y a en revanche des joueurs comme moi qui sont entre les deux : "je veux un jeu avec une certaine difficulté dans la progression pour avoir un sentiment d'accomplissement, mais sans devoir farmer comme un porc pendant des heures et être obliger de jouer sans cesse avec d'autres joueurs" ; autrement dit le juste équilibre.

[Azzameen]

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Publié par Soya02

Dans le cas de WoW on est tous sauf minoritaire, la majeure partie des gens faisant du PvE endgame(et pas forcément hl) essaye de try hard à leur niveau même si c'est un niveau faible, le succès d'outils comme Wlogs ou Raider IO prouvent facilement mes dire d'ailleurs. L'arrivée du M+ par exemple qui est un contenu compétitif a été accueilli comme le meilleur ajout sur WoW depuis sa sortie.

"à leur niveau" oui. Donc pas 15h par jour comme tu le dis toi-même plus haut. Vous êtes une ultra-minorité à avoir cette vision. Faire du endgame est accessible à tous, c'est pas une nouvelle, tu détournes cet argument pour te planquer derrière une multitude à laquelle tu n'appartiens pas le moins du monde.

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Publié par Soya02

Alors je sais que tu as envie t'imposer TA vision des choses et que cela est renforcé par la petite dizaines de pseudo élitistes qui trainent sur JoL en mode puristes "il n'y a qu'une vision possible du social" et que tu va pondre un pavé remplit de conneries pour essayer de justifier cela mais malheureusement pour toi(vous) tu es à l'opposé de ce que recherche la majorité des gens sur les mmo de nos jours.

"pavé rempli de connerie" = ad hominem exclusivement = aucun argument opposé aux miens = aveu d'une incapacité à répondre sainement sur un sujet qui te dépasse.

C'est rigolo, on m'avait traité de beaucoup de choses, mais d'élitiste ? Muarf ! C'est vraiment pas croyable, surtout vu d'où ça vient.

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Publié par Soya02

J'ai jamais dit que mon plaisir "social" sur le jeu est le meilleur, arrête d'inventer pour essaye de créditer tes propos. Il existe tout un tas de possibilités sur WoW pour faire du social et pas juste ma façon de faire.

"J'ai jamais eu une expérience communautaire plus forte que quand je devais jouer 15h/jour pour préparer un progress sur WoW." c'est donc ta vision du meilleur au niveau social, je ne déforme rien. C'est toi qui passe de "meilleur" à "seule" donc qui déforme les propos de l'autre pour tenter de se donner raison. CQFD.

Ah bon ? Il existe un tas de possibilités pour faire du social sur WoW maintenant ? Plus haut, c'était des "règles débiles pseudo jdr/rp" mais tout va bien : te voici soudainement devenu le mec le plus ouvert du serveur aux autres façons de fonctionner que la tienne. C'est vraiment quand ça t'arrange, quoi.

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Publié par Soya02

D'accord donc cite moi un type de jeu où tu peux être avec plus de 30 mates en même temps et dans un jeu avec aussi bien un open world que des donjons le tout avec des possibilités de try hard via une qualité de contenu identique ou supérieur au pve de WoW qui n'est pas le style mmo, j’attend ta réponse avec impatience.

C'est toi qui pane rien à ce qu'on te dit : on est déjà au moins deux à t'avoir signalé que ta façon de jouer en monomaniaque sur un seul truc ne correspondait pas une définition exclusive du MMO et que c'était plus global que ça. Les choses que tu cites, on les trouve aisément mais séparées les unes des autres, c'est qui t'était dit. Soit tu fais semblant de ne pas comprendre dans un élan lyrique de mauvaise foi légendaire, soit tu ne comprends vraiment pas et on perd notre temps comme avec boy98709.

Mais comme je ne rejette jamais un défi et que je ne voudrais pas doucher ton impatience :
- ensemble à 30 : n'importe quel multi de FPS
- open world : n'importe quel RPG solo de nos jours
- donjons : n'importe quel donjon crawler
- try hard : n'importe quel rogue-like
- qualité de contenu identique au PvE de WoW... c'est une blague j'espère ?

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Publié par Soya02

La seule personne arrogante ici c'est toi car encore une fois tu modifies le sens de mes propos pour encore une fois tenter vainement de donner du crédit à tes propos. J'ai jamais dit que les guildes raidant différemment de nous ne sont pas organisé car justement elles le sont par rapport à leurs objectifs sur le jeu mais sinon oui nous on pousse cela à un autre niveau mais ça discrédite absolument pas ce que font ces guildes.

Alors déjà, tu confonds arrogance et mauvaise foi. Transformer les propos des autres, c'est de la mauvaise foi. Être arrogant c'est se croire plus-trop-mieux que les autres without a reason (comme lorsque tu dis que vous étiez mieux organisés que les autres ou que tu taxes les règles sociales du RP et du JdR de débiles, ça c'est de l'arrogance pur jus). Je n'ai pas besoin de transformer tes propos pour donner du crédit aux miens, mes posts parlent d'eux-mêmes. Si je voulais juste me faire valoir en rabaissant les autres, ils seraient bien plus courts, or c'est généralement leur longueur qu'on me reproche.

"J'ai jamais dit que les guildes raidant différemment de nous ne sont pas organisé" Ah bon ? Voyons voir :

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Publié par Soya02

On va en donjon, on farm les compo dans l'open world, on voyage et on fait les mêmes activités que n'importe quel autre joueur sauf qu'on le fait de manière plus organisé.

Ah oui ! Suis-je bête ! Ce n'est pas les autres qui sont moins organisés que vous, c'est vous qui êtes plus organisés que les autres ! Rien à voir !

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T'es tellement sûr de ta posture que t'as pas encore compris ce qui bloquait dans tes propos. Pour toi, c'est normal, c'est la base.

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Publié par Soya02

Dixit le gars qui essaye d'imposer sa vision du social sur un mmo, définition qui n'appartient plus à notre époque et dont la grande majorité des joueurs en veut pas.

Joli tas de préjugés et d'accusations fallacieuses sous une forme syntaxique approximative (relis-toi un peu quoi), mais où sont donc passés les arguments pour les soutenir ? Cite-moi un passage ou je dis que ma vision du social est la seule ? Je n'arrête pas de t'expliquer le contraire depuis le début : il n'y a pas qu'une seule façon de l'envisager.

La grande majorité n'en veut pas ? Ah oui ! J'oublie toujours que certains joueurs confondent leur avis avec le sentiment général. "Bien entendu que tout le monde pense comme moi puisque j'ai raison, être supérieur que je suis !" Désolé de casser ton rêve, mais en fait tu n'as aucune idée de ce qu'est l'avis général, perdu dans ton microcosme marginal de joueurs "plus organisés" que le petit peuple qui compose 99% des serveurs.

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Publié par Soya02

Faux et encore faux comme je l'explique plus haut, t'es vraiment un amateur de fake news toi.

Ah, je sens le Trump monter en toi ! (ceci n'est PAS un compliment)

Encore une fois, aucune preuve, aucun argument, aucune démonstration, seulement des allégations et des déclarations soutenues par... euh...

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Publié par Soya02

Pis arrête de raconter n'importe quoi on est certainement pas dans un délire à penser que tout le monde veut jouer comme nous et sont jaloux, encore une fois tu déformes mes propos et tu en invente d'autres.

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Publié par Soya02

quand on écoute certains on a l’impression que parce que nous on joue comme ça alors eux aussi doivent le faire et c'est du grand n'importe quoi. Les 3/4 du temps on sert d'excuses à des gens refusant d'admettre qu'ils sont plus fait pour les mmo car irl/ vieilli etc.

Je ne déforme rien du tout, tu sembles réellement croire que les gens cherchent à vous imiter ou sont frustrés d'y échouer. Tu te poses à la fois en modèle et en victime (très fort), le tout sans aucune remise en question de cette posture quand je la souligne. Dissonance cognitive ? Probablement.

Et "les gens refusant d'admettre qu'ils sont plus fait pour les mmo", c'est qui ? Les hardcore passés casu ? C'est pas un délire mégalo de penser comme ça ? Qui sont ces gens qui ne sont plus fait pour les MMO ? Ah, mais oui ! Suis-je bête encore une fois ! Il faut comprendre qu'ils ne sont plus fait pour TA vision du MMO, à savoir le rush endgame à jouer 15h/jour ! Ah ! Les couillons ! Ils voudraient jouer juste de temps en temps, mais non : ils ne sont pas fait pour les MMO et c'est tout ! Si ça c'est pas le mariage entre de l'arrogance élitiste et une vision ultra-limitée du MMO, c'est quoi au juste ?

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Publié par Soya02

Ce mépris c'est toi qui une fois de plus l'invente, quand je pars faire des achievements c'est via le système de communautés IG et avec des gens qui parfois n'ont jamais mit un pied en raid, quand je chill en groupe à sombrelune c'est pareil et les exemples sont multiples, même mon homme fait parti ig d'une des catégories que soit disant je méprise, tu racontes vraiment nimp.

Ouh pardon ! Tu t'encanailles avec du pick-up et des joueurs moins hardcore, alors on doit te pardonner ta vision outrancière des autres communautés. C'est pas de ma faute tu comprends, je suis roliste donc un peu débile sur les bords.

Citation :

Publié par Soya02

Bref chacune de tes interventions c'est un exemple parfait de désinformations, de fake news et d'une volonté de vouloir imposer un style et une vision de ce qu'est le social sur un mmo, vision qui au passage n'est partagé que par un nombre très petits de joueurs mais qui sont souvent ceux faisant le plus de bruit sur les forums et qu'avec l'effet de groupe s'auto convainc d'avoir raison et de porter la sainte définition du social dans un mmo.

À l'instar du président le plus aimé du monde, tu balances des accusations de fake news sans rien démontrer derrière. Cette méthode visant à attaquer la crédibilité de l'autre en générant un brouillard de doute sans jamais le consolider par des arguments clairs et des faits avérés en rapport avec la discussion, j'appelle ça un tir de suppression : tu balances tout et n'importe quoi en espérant que ton interlocuteur sera noyé sous les accusations et que son propos se perdra dans la mêlée qui s'en suivra. C'est vraiment une méthode très sale si tu as conscience de ce que tu fais. Dans le cas contraire, bah je te range dans la même boîte que boy89705.

Pour ce qui est d'alimenter ses propres croyances en se rassurant auprès des gens les partageant, je ne peux qu'être d'accord avec toi : nous le faisons tous. Évidemment, les populations marginalisées sont les premières à souffrir de cette affection. Ça concerne qui en priorité sur les MMO ?

Citation :

Publié par Soya02

Ce qui me rassure c'est que les mmo vont plus avec une continuité de ce qu'on a maintenant qu'un truc comme tu le propose.

Je n'ai pas compris cette phrase... et toi ?

Citation :

Publié par Soya02

Edit: Et pour pas partir dans une quote war de 15 ans et parce que je sais que tu va vouloir refaire des pavés avec toujours plus de mensonges je te répondrais plus, alimenter tes délires non merci.

Ah ah ! Très bon ça. Tu prends des toupiti-bouts de mes posts (histoire d'essayer au maximum de les sortir du contexte) et tu défèques un maximum dessus avec des accusations de mensonge (en prévenant que les posts suivants en contiendront aussi, histoire d'attaque en amont ET en aval) avant de te draper dans le fameux "non mais je répondrai plus". Déjà, j'y crois pas trop et ensuite, ça consiste à donner un coup avant de courir se mettre à l'abri le plus loin possible pour ne pas avoir à répondre de ses actes. Très classe. Pour un CE2.

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Publié par Dolerian

En général, exposer ses idées avec quelqu'un, ça s'appelle débattre, et les personnes ne sont pas obligées d'être d'accord. Je vois pas en quoi l'un ou l'autre "mens" ou dit n'imp.

Exactement, pourquoi intervenir si ce n'est pour enrichir le débat, au final ? Pour rétablir la vérité vraie qui était dans son petit cœur ? Pour noyer le poisson en envoyant des accusations dans tous les sens ? Surtout qu'il ne prouve et n'appuie aucun de ses propos, il se contente de déclarer, déclarer, déclarer. Il faut donc le croire sur parole, même lorsqu'il accuse l'autre de mensonge. Encore une belle preuve d'arrogance : "je détiens la vérité + tu n'es pas d'accord = tu mens". Ouah... Mais sinon c'est moi qui impose ma vision, hein.

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Publié par Lartima

Le faite est que la plupart des MMO sont encore actif, et le seul MMO "old school" qui a eu un regain de popularité est Wow Classic, Wow qui est l'origine du déclin pourtant
Et si les gens arrêtent de "socialiser" une fois que tu leur donne les outils c'est qu'à la base ils en n'ont pas envie

Déjà, WoW Classics n'est pas un MMO old school tel qu'on les définit au niveau du social, c'est même l'un des pionniers de la désocialisation copié par tous ceux qui sont venus par la suite parce qu'il a remporté un franc-succès (merci Warcraft III). Ensuite, ce raisonnement est trop simpliste car les MMO actuels souffrent tous de ces phases de pex solo et presque tous intègrent aujourd'hui un party-finder, on n'a donc le choix qu'entre la peste et le choléra. Dans ce contexte, des serveurs qui se maintiennent ne sont pas des arguments pertinents pour jauger de l'envie des joueurs à socialiser ou non.

Ce qui est pertinent ici, c'est la façon dont on est orientés par le game design et le résultat que ça donne pour un individu autant que sur une population de plusieurs milliers de joueurs. Prenons un exemple pour illustrer ça, parce que j'ai l'impression que c'est trop théorique, ce qui permet de dire à peu près tout ce qu'on veut et de partager ses croyances personnelles plus qu'une vraie réflexion sur le sujet :

Prenons un joueur qui aime particulièrement socialiser sur les MMO et plus particulièrement jouer en groupe (le RP n'ayant besoin d'aucune autre mécanique qu'une boîte de dialogue). Le jeu dans lequel il joue fait baisser son XP de moitié lorsqu'il le pratique en duo, trois fois lorsque c'est à trois et ainsi de suite. Or, l'XP est limitée par un nombre de quête restreintes et ensuite il faut grind pour atteindre les prochaines, ce qui est plus dix fois plus long en moyenne sur ce jeu. Si l'XP des quêtes réalisées en solo permet à ce joueur d'atteindre le niveau suivant (et de ce fait les nouvelles quêtes), jouer à deux ne générera qu'une demi-barre d'XP et il faudra de nombreuses heures pénibles et frustrantes pour la compléter. C'est une caricature (encore que...) mais ici, on voit bien un game design qui pousse au solo. À ton avis, que va-t-il advenir de notre joueur aimant le jeu en groupe ? Pour moi, il n'existe que deux solutions :
- il quitte le MMO, frustré de ne pas pouvoir jouer comme il l'entend.
- il se résout à jouer en solo, avec toutes les mécaniques de désocialisation progressive qu'on dénonce sur ce topic, même lorsqu'il faudra finalement monter un groupe pour aller en donjon (souvent la première expérience sociale sur un MMO, de nos jours).
On peut estimer que ce joueur pourrait "forcer" les choses et continuer de jouer en duo/trio, malgré les phases pénibles que cela engendrera, mais il faut aussi tenir compte de sa capacité à le faire. Pour y arriver, il faut trouver des joueurs prêts à accomplir le même sacrifice alors que tout les pousse à l'inverse. Au final, il se résoudra à se taper son leveling en solitaire en espérant que le endgame lui permettra de jouer enfin avec d'autres humains. Autrement dit, on transforme la progression en purge à éliminer au plus vite et je connais beaucoup de joueurs qui considèrent cette phase ainsi. Ce n'était pas le cas il y a vingt ans, et pour cause...

En bon scientifique, testons la réciproque avec cette fois un joueur n'aimant pas socialiser (ou n'ayant pas forcément envie de perdre son temps avec ça). Il arrive sur un MMO dont le game design ralentit énormément le joueur solitaire (ça existe, CoH en est un parfait exemple) ou empêche tout simplement sa progression (dépendance des classes, niveau de difficulté, etc...). S'il veut avancer, il va devoir entrer dans un groupe et s'allier avec des inconnus. Bien sûr, il peut s'en contenter : ne jamais parler plus que nécessaire et utiliser ces groupes pour avancer sur ses propres objectifs, mais cela suppose qu'il devra chaque fois chercher un tel groupe ou des joueurs pour le rejoindre, ce qui — tous ceux qui ont eu à le faire peuvent l'attester — prend un certain temps et peut se révéler très frustrant lorsqu'on ne dispose pas d'un gros temps de jeu. Lorsqu'il passe jusqu'à 20 à 30 minutes (aucune exagération, c'est du vécu) sans pouvoir jouer parce qu'il ne trouve personne avec qui grouper, il n'a alors que deux solutions viables :
- il quitte le MMO, frustré de ne pas pouvoir jouer comme il l'entend. (^^)
- il se résout à socialiser, à se faire une friendlist avec les joueurs de confiance, à se trouver une communauté, à apprendre à connaître les autres, à échanger avec eux et... à s'en faire connaître et leur plaire dans une certaine mesure, s'il veut être pris dans ces groupes.
Ce n'est même pas fait en toute conscience la plupart du temps, c'est une mécanique de l'esprit humain. Tout ne tourne pas autour de soi sur ce type de jeu et il faut bien comprendre que dans ce contexte, si on a le choix entre un joueur qui ne l'ouvre jamais et un autre de la même classe et aux compétences équivalentes (voire moindres) qui s'est montré sympa, on choisira le mec qu'on connaît le mieux par automatisme. La cooptation est l'une des clefs de la réussite pour trouver des groupes et les intégrer durablement, qu'on trouve ça juste ou non. Enfin avant le party-finder, s'entend.

Alors vous allez me dire que dans chaque cas, il y a des heureux et des malheureux. C'est vrai, mais j'aime à croire que personne, pas même le pire des misanthropes, ne choisira de toujours rester dans son coin à ne jamais s'ouvrir si d'autres solutions lui sont proposées (ne serait-ce que pour critiquer le monde entier). Même le joueur peu habitué ou peu enclin à communiquer finit par s'ouvrir au contact des autres et apprend à apprécier ce nouvel environnement. Rien n'est plus fort que le sentiment d'appartenance à une communauté soudée, qu'il s'agisse du MMO ou de l'IRL et pour avoir pu comparer largement les ambiances sur les jeux dont le game design poussait à jouer en groupe et ceux où ce n'était pas nécessaire, voire néfaste, il n'y avait pas photo. Il sera plus facile de trouver des joueurs et des communautés sympas, ouvertes et aidantes sur ce genre de jeux même de nos jours, car c'est un cercle vertueux qui s'oppose diamétralement aux schémas du solotage. À l'inverse, plus le joueur est indépendant, moins il a à s'inquiéter de son comportement et on a vu se normaliser les dérives à mesure que le temps passait, validées par un nombre croissant de joueurs qui estimaient qu'ils n'avaient rien à perdre, consciemment ou non. C'est un cercle vicieux qu'une simple boîte de dialogue ou un outil de création de guilde ne sauraient compenser.

Histoire de pousser le concept jusqu'au bout parce qu'on va me sortir que les joueurs actuels ne veulent pas socialiser ou n'aiment que se réfugier dans leurs microcosmes, j'ai récemment lu un article parlant de la sociopathie/psychopathie acquise de certaines personnes à cause de leur grande richesse. Loin de moi l'idée de lancer un débat politico-économique, je veux juste souligner que les études sur lequel il s'appuie démontrent depuis plusieurs années qu'une personne ultra-riche perçoit inconsciemment qu'elle n'a plus besoin des autres pour vivre et développe en conséquence une personnalité et des comportements anti-sociaux à la hauteur de cette indépendance financière, donc humaine d'une certaine façon (avant de faire une dépression à cause de sa solitude, lowl). Or, c'est le même modèle sur les MMO actuellement : les game design nous ont amenés à ne plus dépendre les uns des autres comme c'étaient le cas sur certains jeux plus anciens, en conséquence de quoi on a vu apparaître de plus en plus de comportements anti-sociaux, sublimés par l'anonymat et un sentiment d'impunité grandissant suite à la disparition des MJ. Tout était en place pour générer des populations toxiques, qu'ils s'agisse des nouveaux joueurs (accusés à tort de tous les maux) ou des plus anciens dont une partie a tout aussi mal tourné avec le temps.

Lorsqu'on me dit que les nouvelles générations sont ainsi et que les jeux s'y sont adaptés, je me permets donc de souligner ce point avant d'ajouter que l'ordre dans lequel ces deux événements se sont produits ne correspond pas parfaitement à l'ordre de causalité qu'on leur impute. Ce sont les jeux rendant le joueur indépendant qui amènent ces mentalités, non l'inverse. On se sert ensuite de cette excuse pour justifier toujours plus d'indépendance, d'équilibrage et de mécaniques comme le party-finder favorisant l'égoïsme et les comportements toxiques jusqu'au dégoût. Ensuite vient le souvenir de jours meilleur et on débat des heures en cherchant des qualités au gameplay de ces anciens jeux pour justifier d'une soit-disant supériorité, mais pour moi leur intérêt n'était pas là. On devait jouer en groupe pour progresser donc on faisait attention aux autres, ça ne va pas plus loin.

Alors oui, il faut "obliger" les gens à dépendre les uns des autres à chaque phase de jeu et pas juste les forcer à se regrouper une fois de temps en temps en parfaits inconnus ou en petits comités bien cloisonnés. C'est autant pour leur bien que pour le nôtre et c'est la seule méthode que j'entrevois dans l'immédiat pour stopper la déchéance du MMO en ravivant l'envie d'y jouer en dépit de tous les défauts inhérents au genre.

L'article en question pour ceux que ça intéresse.

[Epidemie]

Entre ceux déformant les propos des autres et ceux voulant imposer une seule vision de ce qu'est le social sur un mmorpg ce topic est incroyable. Il y a suffisamment de mmorpg pour tout les types de joueurs donc jouez et basta.

Venez sur Project Gorgon pour le social, le soir on utilise des instruments autour du feu et on brûle de temps en temps une vache ou un loup garou!

[Azzameen]

[Kh0ll]

La seule chose dont on peut être sûr à 100 % c'est que le RP tout comme le craft c'est pour les casus qui se font éclaté en PvP.
Le reste.....

[Jeska]

J'aurais plus dit que communautairement parlant, les joueurs versés dans le rôleplay se font très souvent victimisés et moqués des autres joueurs qui ne le pratiquent pas. Et pas que par du ganking PvP. On l'a bien vu sur T4C à la fin des serveurs Goa et sur certains serveurs post Goa comme Mémoria. C'est pour cette raison que ces joueurs "rôleplay" ont finis par déserter les serveurs traditionnels pour se réfugier sur des MMO de niche ou des serveurs/shards/mods orientés exclusivement pour ça où personne ne viendra les emmerder. Project Gorgon par exemple justement ?


@Azzameen

Il y a quand même un certain nombre de choses qui me dérange sur les jeux trop dépendants au social et au groupage tout azimuts :

- L'impression de devoir jouer les parasites en étant dépendant des autres pour avancer. A titre perso, ça m'irrite quelque peu à devoir passer pour un boulet ou un mendiant à spam les canaux de recherche et à me prendre des remarques toxiques en whisp type "arrête de polluer les canaux", "va t'acheter des Curly" ou "casses-toi du jeu c'est pas pour les nobods comme toi".
- Comme déjà mentionné, la restriction du choix de classe/spécialité de perso parmi les plus efficaces et les plus recherchés. Ca restreint à la fois au top tier du moment et aux classes les plus recherchées du moment sur le serveur, chose qu'on ne sait pas forcément au moment où on crée son perso.
- Lorsque les joueurs se savent plus ou moins indispensables, leur comportement a tendance à être affecté et pas dans le bon sens, à se permettre des largesses sachant qu'ils ne seront pas facilement remplaçables. Les dramas, c'est rigolo à voir en tant que spectateur mais quand tu es impliqué, aïe.

Un WoW Classic ou BC pré 2.3 était le juste milieu entre les deux je trouve en tout cas.

Citation :

- qualité de contenu identique au PvE de WoW... c'est une blague j'espère ?

Je veux bien avoir des exemples pour le coup, parce que de ce que je lis du PvE de FFXIV, de TESO et compagnie, c'est très pauvre ou très dénué de challenge…

[Epidemie]

Citation :

Publié par Azzameen

Aucun troll, je fais parti de ceux pensant qu'il y a un mmorpg pour tout type de joueur ou alors tu dis ça vis à vis de project gorgon car tu connais pas le jeu, c'est un mmorpg incroyablement communautaire (une expérience à vivre pour tout fan d'mmorpg communautaire oldschool).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Lartima

Et si les gens arrêtent de "socialiser" une fois que tu leur donne les outils c'est qu'à la base ils en n'ont pas envie

Oui et non. Les temps ont changé. en 2005, il n'y avait pas de mobile gaming, WoW était en compétition avec EQ, DAOC, SWG etc. Le leveling de WoW était de facto plus simple et rapide que dans les jeux précedents, et WoW permettait de moins jouer, par son systeme d'instances qui te garantissait, nouveauté à l'époque, d'avoir des boss à tuer, au lieu de te taper le tour des spots avec une liste de camping comme dans les autres jeux de l'époque.
Socialiser ne posait pas de souci majeur, du moment ou tu pouvais filtrer et qu'il y avait des outils de pression sociale sur les relous. Ces outils ont disparu par la suite grace au groupes automatiques interserveurs, c'est ca qui a fait perdre envie aux gens de socialiser, parce que les asociaux n'ont plus eu aucune conséquence à leurs actions toxiques.
Une pomme gâtée pourrit tout le panier, et l'environnement du jeu est parti en couilles ce qui a poussé beaucoup de gens à juste ne plus jouer et à faire des jeux solo à la place.

En résumé, il n'y a pas tant eu une apparition d'outils permettant de se passer des interactions qu'une destructions des outils permettant de les construire.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Epidemie

Aucun troll, je fais parti de ceux pensant qu'il y a un mmorpg pour tout type de joueur ou alors tu dis ça vis à vis de project gorgon car tu connais pas le jeu, c'est un mmorpg incroyablement communautaire (une expérience à vivre pour tout fan d'mmorpg communautaire oldschool).

Ta réponse à tout problème concernant les MMO est "venez sur projet gorgon", si c'est pas du troll alors c'est du prosélytisme déplacé. On parle du rôle du game design dans le social, toi tu nous balance de la réclame. C'est quoi l'apport à la discussion ?

Pour ce qui est du "il y a un MMO pour tout type de joueur", c'est pas ce dont je parlais donc je ne vois pas le rapport, sauf si tu prends ce que dis @Soya02 pour argent comptant (à savoir que proposer d'autre solutions de game design équivaut à opprimer les hardcore parce qu'on refuse de voir les choses comme lui).

Citation :

Publié par Jeska

J'aurais plus dit que communautairement parlant, les joueurs versés dans le rôleplay se font très souvent victimisés et moqués des autres joueurs qui ne le pratiquent pas.

+1 et on en a encore eu la preuve sur ce topic mais accuser l'autre de faire ce qu'on lui fait justement subir, c'est la meilleure défense.

Citation :

Publié par Jeska

Il y a quand même un certain nombre de choses qui me dérange sur les jeux trop dépendants au social et au groupage tout azimuts :

- L'impression de devoir jouer les parasites en étant dépendant des autres pour avancer. A titre perso, ça m'irrite quelque peu à devoir passer pour un boulet ou un mendiant à spam les canaux de recherche et à me prendre des remarques toxiques en whisp type "arrête de polluer les canaux", "va t'acheter des Curly" ou "casses-toi du jeu c'est pas pour les nobods comme toi".

"Jouer les parasites" ne dure qu'un temps normalement. Très vite, on se trouve un ou plusieurs groupes sociaux avec lesquels avancer justement pour éviter ça. La coopération, c'est comme la symbiose : la différence entre parasiter et aider, c'est qu'on donne pour tout ce qu'on prend. En plus, un jeu où tu cherches sans trouver, c'est soit qu'il est vide, soit qu'il est rempli d'asociaux, ce qui n'arrive normalement pas sur les jeux ou la coop est obligatoire, comme j'en ai déjà longuement parlé.

Aucun système n'est parfait, mais les joueurs qui rabrouent/insultent sans raison sur un jeu où rien ne peut être accompli en solo, ils ne tiennent pas longtemps (ou ils sont voués à être malheureux et à se victimiser parce qu'ils sont tous seuls). Sur CoH, un joueur qui aurait eu ce genre de comportement se serait rapidement fait global-blacklister par les joueurs et plus personne ne l'aurait entendu brailler (j'ai encore quelques exemples en tête). Ce genre de langage, c'est bien simple : je ne l'ai pas croisé une seule fois en canal général. Trop risqué.

Les joueurs toxiques trouvent difficilement leur place sur un MMO qui nécessite la coop, ailleurs ils contaminent tout le monde et on trouvera même des champions vertueux souffrant de cécité pour défendre leurs pratiques au nom de la sacro-sainte liberté. Ta liberté de ne pas te faire insulter/harceler par contre... C'est quand la toxicité est normalisée qu'on sait que le jeu est perdu. Or, c'est bien la tendance générale sur les MMO "solo".

Citation :

Publié par Jeska

- Comme déjà mentionné, la restriction du choix de classe/spécialité de perso parmi les plus efficaces et les plus recherchés. Ca restreint à la fois au top tier du moment et aux classes les plus recherchées du moment sur le serveur, chose qu'on ne sait pas forcément au moment où on crée son perso.

Argument inattaquable et c'est d'autant plus dommageable sur un MMO où la progression est très longue. Je modère ça un peu en signalant qu'un nerf inversant la donne est vite arrivé et que c'est un peu pareil partout (sauf classes décoratives). Là, on est clairement sur un souci à rectifier partout et pas uniquement lié à ces MMO coop. Le seul moyen de l'éviter, c'est d'éliminer le système des classes (comme sur Planetside 1) en permettant aux joueurs de s'équilibrer, mais il faut alors pousser à la coopération par le niveau de difficulté et non l'interdépendance, avec le risque de voir certains s'en affranchir, sans parler du fait de jouer à côté les uns des autres et non plus ensemble (coucou GW2 !). À mon sens, c'est à réserver aux jeux purement PvP.

Je vais parler d'un exemple (encore sur CoH, désolé c'est le seul jeu de ce type auquel j'ai joué) qui illustre une autre solution : la comparaison entre le tank invulnérable et le tank pierre. Le premier est nettement plus résistant, mais le second possède des résistantes au dégâts psioniques que son homologue n'a pas. Grosso modo, contre un méta-vilain psi (le roi des Ferrailleurs !), il faut un tank pierre. Comment le tank invu passe-t-il ce boss dans ce cas ? Parce que sur CoH, un groupe (de huit) n'a besoin que d'un tank après tout... eh bien le tank invu intègre un groupe où le tank pierre prend l'aggro à sa place. Pourquoi est-ce qu'un groupe accepterait de prendre ce "poids mort" (les tanks font vraiment aucun dégâts sur CoH, c'est abusé) juste pour l'aider à passer ce boss ? Deux réponses possibles :
- parce que c'est un tank invu, qu'il se souviendra qu'on l'a aidé et que c'est toujours bon d'être pote avec un joueur ayant cet archétype.
- parce qu'on est sur CoH et que la communauté, poussée par un cercle vertueux depuis les tous débuts, a pris l'habitude d'aider, de donner sans attendre en retour (oui, même de la tune), d'investir sur les joueurs plutôt que sur ses petits projets égoïstes, parce que c'est comme ça que ça marche, que tout le monde le sait et que c'est "normal" en fait. Tout le contraire de ce qu'on voit sur les WoW-like où on t'écrase à la première occasion.

Même s'il y a partout des theory crafters qui te diront que telle ou telle classe, que tel ou tel pouvoir c'est de la merde (le tank feu !), au final on fait avec et on essaie d'avancer en groupe. Si un joueur est vraiment mauvais au point qu'il impacte le plaisir du groupe, on le conseille, on l'aide, on cherche ce qui ne va pas dans sa méthode ou son build. S'il n'écoute pas ou s'il le prend mal et se montre agressif, on le fuit : blacklist du compte et adieu.

Citation :

Publié par Jeska

- Lorsque les joueurs se savent plus ou moins indispensables, leur comportement a tendance à être affecté et pas dans le bon sens, à se permettre des largesses sachant qu'ils ne seront pas facilement remplaçables. Les dramas, c'est rigolo à voir en tant que spectateur mais quand tu es impliqué, aïe.

J'appelle ça le syndrome de la diva. Je suis mal placé pour le critiquer parce que j'en ai été victime à une époque (je joue principalement des classes de soutien) et je sais que lorsqu'on se sent indispensable, on se permet plus de trucs. Ceci dit, même s'il m'est arrivé de quitter des groupes qui me gonflaient, ça restait très rare à l'époque de CoH parce que j'étais parfaitement conscient des limites à ne pas franchir sur ce jeu, alors que sur Aion et compagnie, je savais pouvoir n'en faire qu'à ma tête d'autant plus que la population était largement moins sympa (surtout avec les healers). Tout n'est pas tout blanc ou tout noir et certains soutiens peuvent prendre la mouche facilement, non seulement parce qu'ils savent que leur départ fera mal, mais aussi parce qu'ils sont vraiment soûlés de s'en prendre plein la poire à cause de DD qui ne comprennent rien en dehors de tapay-tapay-tapay. Ce manque de compréhension, pour ne pas dire d'empathie, est l'une des caractéristiques des idiots. On ne veut pas savoir comment le tank et le healer fonctionnent, on veut être maintenu en vie même à 15Km du groupe, même en restant dans les AoE, même en générant des aggros foireuses, etc... Alors oui, il arrive ensuite qu'un tank ou un healer fasse sa diva avec des "c'est lui ou moi", mais c'est rarement abusif parce qu'on ne va pas se mentir, la majorité des joueurs toxiques ne choisissent pas ces classes, ils sont trop focalisés sur le kikimeter pour ça. Comme partout, il existe cependant des exceptions.

Ce comportement apparaît le plus souvent lorsque certaines classes indispensables sont sous-représentées, ce qui peut se traiter en amont du problème. Si jouer un healer ou un tank est super sympa, ça peut réduire le déséquilibre. Charge aux développeurs d'établir un gameplay attirant pour eux aussi, pas juste aggro-agrro et heal-heal en mode no-brain. TERA était pas mal pour ça, certaines mécaniques des soutiens étaient vraiment cool mais le jeu souffrait du syndrome solo lui aussi. D'autres problèmes ont impacté sa réussite, mais je trouve qu'il méritait mieux ne serait-ce que pour ça.

Citation :

Publié par Jeska

Je veux bien avoir des exemples pour le coup, parce que de ce que je lis du PvE de FFXIV, de TESO et compagnie, c'est très pauvre ou très dénué de challenge…

Je trouve surtout que c'est une plaisanterie parce que le contenu de WoW durant la progression n'est absolument pas qualitatif dans mon souvenir (mais ça fait un bail, je l'avoue). Encore une fois, c'est un problème de game design solo. Si j'ai trouvé charmant de redécouvrir le monde de Warcraft à travers des petites quêtes au début, ça m'a très vite soûlé de devoir sans cesse recommencer zone par zone. Le fun était clairement en vacances. Pour ce qui est du endgame comme de la progression, celui de FFXIV était me paraît équivalent, même si les puristes de WoW diront que rien ne vaut leur bébé. Il suffit de regarder les vidéos d'Ifrit Extrême lorsqu'il venait de sortir (ça aussi, ça a dû être nerf par Square) pour se rendre compte qu'il fallait être bien préparé et skillé jusqu'au bout des ongles sans un seul maillon faible pour réussir. Une seule erreur individuelle, c'était un ou plusieurs morts. Un mort sur les huit, c'était terminé. On aime ou on n'aime pas, mais parler d'une absence de challenge sans avoir passé le dernier primordial ou le Bahamuth endgame, c'est du foutage de gueule intégral. Le chauvinisme, ça va bien 5 minutes.

Pour TESO, jamais mis les pieds : on m'a décrit un jeu où on joue solo durant tout le leveling, ça m'a suffi pour ne pas y mettre les pieds.

Citation :

Publié par La Hutt Finale

En résumé, il n'y a pas tant eu une apparition d'outils permettant de se passer des interactions qu'une destructions des outils permettant de les construire.

Bah c'est lié. Le party-finder, c'est l'exemple parfait : il a détruit les outils communautaires en les rendant obsolètes (guilde, vocal, friend-list, cooptation, réputation et même boîte de dialogue !). Je ne crois pas qu'on ait voulu détruire ces outils, on a simplement répondu à une demande sans réfléchir aux conséquences. Preuve s'il en est qu'il ne faut pas toujours écouter la communauté, alors qu'on présente toujours des dévs à l'écoute comme une bonne chose. Pourtant non : la plupart du temps ça se termine avec des facilités plus empoisonnantes qu'autre chose et tout un tas de nerfs qui détruisent l'identité du jeu ou son équilibre PvE ou PvP.

Pour moi ce sont les statistiques IG dont il faut tenir compte au lieu de vouloir faire plaisir à Gean-Djaysonne. Quand GD et sa guilde RoXxXor66 râlent parce que les tanks sous perma-heal sont trop durs à tuer en PvP, lorsqu'ils réclament un nerf du dernier boss de donjon en date, vous trouvez que c'est une bonne idée ? Si ça se trouve, il y a un réel déséquilibre. Ou alors, c'est juste l'expression de la frustration d'une bande de neuneus incapables de lire leurs propres skills (et il y en qui ne l'ont pas fait même au lvl max, j'en ai croisé) pour comprendre pourquoi ça coince. En regardant les statistiques d'un boss ou du PvP, en étudiant les victoires et défaites des groupes, de leur stuff et de leur méthode, les dévs devraient choisir d'adapter ou pas au lieu de se baser sur trois excités de forum officiel qui disparaîtront de toute façon à la moindre frustration. Mais non, on préfère trembler de peur devant GD et ses minions parce que la population fuit sans qu'on sache bien pourquoi. Ces modifications à la carte puent le désespoir, pas l'écoute de la communauté.

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Une pomme gâtée pourrit tout le panier, et l'environnement du jeu est parti en couilles ce qui a poussé beaucoup de gens à juste ne plus jouer et à faire des jeux solo à la place.

Je le ressens de la même façon. Au bout d'un moment, on se rend compte qu'on va sur le prochain MMO par habitude ou par "manque", mais qu'en fait ça ne nous satisfait pas. C'est ce constat qui m'a fait arrêter, je me suis aperçu que le cotât plaisir/emmerdement était trop faible pour justifier l'investissement que ça réclamait. En continuant, j'étais dans le déni parce que je voulais retrouver mes sensations d'il y a quinze ans, sans comprendre que ce n'était pas lié au gameplay, mais au sentiment d'appartenance et au plaisir de jouer ensemble dans un environnement accueillant ou le moindre inconnu vous répond, vous aide et vous dit merci. Vu les MMO actuels, un jeu solo me va très bien en remplacement. L'expérience sociale y est meilleure.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Azzameen

Ta réponse à tout problème concernant les MMO est "venez sur projet gorgon", si c'est pas du troll alors c'est du prosélytisme déplacé. On parle du rôle du game design dans le social, toi tu nous balance de la réclame. C'est quoi l'apport à la discussion ?

N'importe quoi, je cite souvent ce mmorpg car très souvent j'entend dire qu'il est impossible de retrouver ce qu'on a connu avant et celui ci prouve le contraire, Project Gorgon est un exemple parfait qu'en 2020 on peut avoir un game design tourné vers le social sur un mmorpg et donc c'est aussi le but premier du contenu.

Citation :

Pour ce qui est du "il y a un MMO pour tout type de joueur", c'est pas ce dont je parlais donc je ne vois pas le rapport

Oui et bien moi je parle de ça et j'ai le droit de glisser ce message ici si je le veux surtout qu'il correspond parfaitement à la discussion que certains ont eu précédemment.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Epidemie

N'importe quoi, je cite souvent ce mmorpg car très souvent j'entend dire qu'il est impossible de retrouver ce qu'on a connu avant et celui ci prouve le contraire, Project Gorgon est un exemple parfait qu'en 2020 on peut avoir un game design tourné vers le social sur un mmorpg et donc c'est aussi le but premier du contenu.

En 2020, on peut surtout avoir des graphismes qui n'ont pas vingt ans dans la tronche. Parce que ton jeu là, il est pas juste moche, il fait mal aux yeux. Non mais CoH est plus beau que ça et il date de 2004, c'est abusé ! Il tourne sous DirectX 2 ? Quand on parle de jeu old school, ça n'inclut pas fatalement les graphismes, si ? C'est même pas du pixel arts, c'est du polygone baveux. Si je veux jouer à Everquest ou DAoC, je me trouve un serveur privé, j'achète pas un jeu récent qui a la même tronche !

Tu nous l'aurais cité à titre d'exemple pour parler d'une différence notable avec les WoW-like, j'aurais compris et ça aurait été parfaitement normal. Là, c'est juste du placement de produit sans la signalétique. De plus, le sujet du thread (et de l'article) n'est pas de savoir ici si on peut retrouver le gameplay (encore moins l'apparence) d'un MMO d'antan, mais la qualité du social via un gamedesign différent, je me permets de le répéter parce que ça ne rentre pas à l'évidence.

Citation :

Publié par Epidemie

Oui et bien moi je parle de ça et j'ai le droit de glisser ce message ici si je le veux surtout qu'il correspond parfaitement à la discussion que certains ont eu précédemment.

"j'ai le droit", "si je le veux" Très adulte comme réaction, surtout aussi près dans la même phrase. C'est rigolo, parce que je connais plein de gens qui appellent les millenials la génération "j'ai le droit". Comme quoi, c'est pas réservé qu'aux ados.

Si on peut "glisser" n'importe quel message hors de propos et qui n'apporte rien à la discussion du moment que certains ont dit un truc vaguement en rapport avant, alors :

Citation :

Publié par Thorvz

Le mode de consommation a changé et ce n'est pas spécifique au mmo.

Exactement donc je vous propose tous de venir dans ma ferme bio pour découvrir mon espace de vente en direct. On a des carottes, des radis et même du chou ! Vous nous trouverez en suivant ce lien.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Azzameen

En 2020, on peut surtout avoir des graphismes qui n'ont pas vingt ans dans la tronche.

Pour ma part les graphismes sur un mmorpg dont le but c'est de mettre en avant un gamedesign essentiellement communautaire j'en ai strictement rien à faire et vu les retours que font les gens sur ce jeu je suis visiblement pas le seul.

Citation :

De plus, le sujet du thread (et de l'article) n'est pas de savoir ici si on peut retrouver le gameplay (encore moins l'apparence) d'un MMO d'antan, mais la qualité du social via un gamedesign différent, je me permets de le répéter parce que ça ne rentre pas à l'évidence.

Le Topic parle notamment parmi bien d'autres sujets de comment le contenu et la manière dont on le rend accessible ou non peut agir sur l'aspect social du jeu donc encore une fois mon exemple avec Project Gorgon est totalement à sa place(même si c'était pas le but premier btw). De plus c'est pas à toi de décider de ce que je peux écrire ou non sur un topic.

Citation :

"j'ai le droit", "si je le veux" Très adulte comme réaction, surtout aussi près dans la même phrase. C'est rigolo, parce que je connais plein de gens qui appellent les millenials la génération "j'ai le droit". Comme quoi, c'est pas réservé qu'aux ados.

Encore une fois je me moque complètement de ton avis sur les thèmes que j'aborde sur mes posts.

Edit: Le plus drôle dans l'histoire c'est que t'es tellement dans un délire de "je dois répondre à chaque post en oubliant pas de sortir les choses de leur contexte et/ou en les modifiant" que tu as même pas compris que mon message avec dedans PG était là juste pour détendre l'atmosphère après votre prise de bec plus haut.

[Azzameen]

[Modération : si on pouvait rester focalisé sur le sujet sans pour autant prendre ses interlocuteurs à partie, ce serait sans à la fois plus constructif et plus agréable pour tout le monde.]

[Epidemie]

[Modération : devenu sans objet suite à édition]

[Sango]

Personne n'a joué à A tale in the desert?. C'était vraiment l'exemple parfait du jeu communautaire et comble de l'exotisme, il n'y avait pas de combats dans ce mmo. Nous étions autour de 2004 et c'était déjà considéré comme un jeu de niche. Wow est arrivé quelques mois après, confirmant le virage du genre. Il est amusant que cette version dite Vanilla soit estampillée old school, c'est tout l'inverse.


@Epidemie, il est vrai que les graphismes ne font pas tout mais tu ne peux pas balayer d'un revers le fait que nous avons des pc d’enfants gâtés parce que nous aspirons aussi à nous laisser emporter dans de beaux univers. Nous ne voulons pas fromage ou dessert mais les deux.

Cela étant dit, si project Gorgonzola est bon, son aspect dépassé ne me freinera pas plus que cela, je l'avais essayé il y a quelques années, probablement une beta version mais c'était un peu vide.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Sango

il est vrai que les graphismes ne font pas tout mais tu ne peux pas balayer d'un revers le fait que nous avons des pc d’enfants gâtés parce que nous aspirons aussi à nous laisser emporter dans de beaux univers. Nous ne voulons pas fromage ou dessert mais les deux

Ah bha de toute manière tout ne peut pas plaire à tout le monde, moi les graphismes m'ont choqué le temps de l'île tuto et encore, par la suite quand j'ai vu l’étendu des activités sur le jeu et avec l'aspect communautaire accompagnant ça j'y ai vite plus fait gaffe mais je comprend totalement que d'autres personnes souhaitent évoluer dans un univers joli toussa, pas de soucis.

Citation :

Cela étant dit, si project Gorgonzola est bon, son aspect dépassé ne me freinera pas plus que cela, je l'avais essayé il y a quelques années, probablement une beta version mais c'était un peu vide.

C'est un jeu fait par des passionnés (ils étaient moins de 7 la dernière fois que j'ai vérifié + quelques volontaires) et il y a moins de 200 joueurs en simultanées je pense(ce qui est largement suffisant), c'est vraiment une oasis perdue dans un ocean de mmorpg ^^.

Citation :

A tale in the desert

Je connais pas du tout, j'vais regarder tiens.

[Azzameen]

Dommage, je trouvais mon post constructif à défaut d'être agréable et il avait le bonheur de revenir au sujet initial. Au delà de la simple sémantique, l'analyse des éléments de langage est révélatrice du mode de pensée, or cette façon de fonctionner "moderne" et ses conséquences sur autrui dans le petit monde du MMO, ça me semblait intéressant d'en parler au regard des réactions traduisant inconsciemment une volonté de se dédouaner de toute règle sociale, dès lors qu'on n'est pas impacté directement par les conséquence de ses actes. Je doute fortement qu'une prise de conscience globale se fasse sur le sujet, encore moins si évoquer cette problématique exemple à l'appui mène à la modération. On peut donc traiter quelqu'un de menteur ou de débile sans souci, mais pointer le phénomène qui mène à ces excès sur le même topic est interdit parce que désagréable. Il y a là quelque chose de perturbant et d'étrangement similaire à ce qui se passe sur les MMO.

Pour ma part, je prophétise (sans trop prendre de risques) que ces comportements anti-sociaux ne vont faire que s'aggraver et que le MMO va continuer à disparaître, peu à peu enterré sous les crottes faussement massivement multijoueurs privées d'outils sociaux pour nous empêcher de nous insulter, parce que les éditeurs suivent le même train fou sans comprendre pourquoi le communautaire ne fonctionne plus. Morhaime ne fait pas exception avec sa petite profession de foi aussi tardive qu'évasive. Nous pourrions tenter de leur signaler leur erreur, mais à l'évidence trop peu dans la communauté des joueurs sont prêts à soulever le tapis pour contempler la réalité de notre propre nature : une incapacité viscérale à bien se comporter en société si rien ne nous régule.

Comme ici en fait.

Je ne m'exclue pas du lot des fautifs, je mords aussi. Mais moi au moins, j'en ai conscience et je lutte contre le culte du "tant pis pour les autres" au lieu de le valider en silence, au risque c'est vrai de crisper. Changer, c'est toujours douloureux. Fuir la douleur, c'est nier le problème. Joyeux déni à tous. N'ayez crainte, le MMO messie arrive. Il vous sauvera tous.

[Sango]

Les comportements antisociaux sont nés dans les mmos en même temps que les mmos. Dans Ultima Online en 1997/98, la plupart des joueurs candides étaient agressés, pillés, harcelés par toute une fange de toxiques pensant que si on peut emmerder le monde alors on doit emmerder le monde. Le jeu était full loot et sans aucune sécurité, un joueur pouvait avoir farmé longtemps pour construire sa maison et se la faire piquer avec tout son contenu par le premier rouge de passage.

C'était tellement insupportable que l'éditeur a du coller des gardes fous en séparant chaque monde en deux facettes miroirs, l'une ou l'on était protégé des autres, l'autre ou l'on conservait les anciennes règles, avec des assouplissements toutefois, la possibilité d'assurer son matériel en était un exemple.

Pour ma part, j'ai adoré détester la première mouture, le contexte d'une découverte du genre entre amis irl et l'adrénaline à chaque sortie de ville, la tension extrême en donjons (non instanciés bien sur), la rage de se faire dépouiller mais aussi la joie des victoires, composaient un mélange assez savoureux. J'ai un peu retrouvé ca avec Mortal Online une décennie après, j'ai hâte que le numéro 2 en chantier, voit le jour.

Cela ne plaisait cependant pas a assez de monde pour que ca persiste en l'état, nous connaissons la suite.

[Azzameen]

@Sango : La preuve que ce n'est pas une question de génération, mais bien de garde-fous si ça avait lieu dès le tout premier. Seulement tu peux mettre toutes les limites du monde, quelqu'un trouvera toujours une méthode pour altérer l'expérience des autres. Un exemple : sur ArcheAge on pouvait empêcher quelqu'un de cultiver son jardin sans passer rouge en se plaçant dessus pour bloquer le plantage. C'est pas vicieux et totalement gratuit, ça ?

En plus, regarde New World : les joueurs PvP sont dégoûtés parce qu'on a mis un bouton pour empêcher de se faire attaquer n'importe quand. C'est mauvais pour l'identité résolument PvP libre du titre et ceux qui souhaitaient une ouverture totale à ce niveau, mais ça n'empêchera pas d'autres problèmes et tous les comportements toxiques qui existent déjà ailleurs pour autant. Pour moi c'est du gâchis dans les deux sens.

Je le répète, ce n'est pas tant les limitations qui comptent (même si elles sont nécessaires dans certains cas) qu'un game design qui pousse les joueurs à ne pas adopter ces comportements. Or pour l'instant, je ne vois que l'interdépendance pour amener les joueurs à ça. C'est simple à mettre en place et le résultat est garanti, puisque ça a déjà marché. Le joueur d'autrefois n'était pas plus sympa qu'aujourd'hui, il avait juste plus de raison de se tenir à carreau et de dire bonjour.

[Soya02]

Citation :

Publié par Azzameen

Dommage, je trouvais mon post constructif à défaut d'être agréable et il avait le bonheur de revenir au sujet initial. Au delà de la simple sémantique, l'analyse des éléments de langage est révélatrice du mode de pensée, or cette façon de fonctionner "moderne" et ses conséquences sur autrui dans le petit monde du MMO, ça me semblait intéressant d'en parler au regard des réactions traduisant inconsciemment une volonté de se dédouaner de toute règle sociale, dès lors qu'on n'est pas impacté directement par les conséquence de ses actes. Je doute fortement qu'une prise de conscience globale se fasse sur le sujet, encore moins si évoquer cette problématique exemple à l'appui mène à la modération. On peut donc traiter quelqu'un de menteur ou de débile sans souci, mais pointer le phénomène qui mène à ces excès sur le même topic est interdit parce que désagréable. Il y a là quelque chose de perturbant et d'étrangement similaire à ce qui se passe sur les MMO.

Pour ma part, je prophétise (sans trop prendre de risques) que ces comportements anti-sociaux ne vont faire que s'aggraver et que le MMO va continuer à disparaître, peu à peu enterré sous les crottes faussement massivement multijoueurs privées d'outils sociaux pour nous empêcher de nous insulter, parce que les éditeurs suivent le même train fou sans comprendre pourquoi le communautaire ne fonctionne plus. Morhaime ne fait pas exception avec sa petite profession de foi aussi tardive qu'évasive. Nous pourrions tenter de leur signaler leur erreur, mais à l'évidence trop peu dans la communauté des joueurs sont prêts à soulever le tapis pour contempler la réalité de notre propre nature : une incapacité viscérale à bien se comporter en société si rien ne nous régule.

Comme ici en fait.

Je ne m'exclue pas du lot des fautifs, je mords aussi. Mais moi au moins, j'en ai conscience et je lutte contre le culte du "tant pis pour les autres" au lieu de le valider en silence, au risque c'est vrai de crisper. Changer, c'est toujours douloureux. Fuir la douleur, c'est nier le problème. Joyeux déni à tous. N'ayez crainte, le MMO messie arrive. Il vous sauvera tous.

Cool Story Bro.

[SHA-512]

Et bien, que de passions déchainées !

Il fut un temps ou je regrettais les anciens MMO et leurs dimensions sociales. Puis j'ai arrêté d'être nostalgique. Aujourd'hui tu rentre dans un donjon, 1 wipe et tu as 50% de perdre un joueur. Si en plus faut rajouter un CC a faire sur un boss ou c'est pas écrit en rouge, en gras, en police 52 clignotant, avec une alerte à l'entrée du donjon, tu peux être sur que tu as 90% de pas finir le donjon en mode "social" c'est à dire pick up, car t'as pas un foutu mec qui va lacher sa souris pour expliquer la strat ^^

Non les MMO d'avant ce n'est plus possible aujourd'hui. Ce n'est plus la même génération. Pour moi c'est du passé. A moins de trouver un éditeur qui accepte de faire un jeu de niche pour faire plaisir aux anciens, et encore... pas sur que les mecs ne s'en plaignent pas au final. Et moi, je n'irai pas. Plus le temps à ca.

[Azzameen]

Citation :

Publié par SHA-512

Il fut un temps ou je regrettais les anciens MMO et leurs dimensions sociales. Puis j'ai arrêté d'être nostalgique. Aujourd'hui tu rentre dans un donjon, 1 wipe et tu as 50% de perdre un joueur. Si en plus faut rajouter un CC a faire sur un boss ou c'est pas écrit en rouge, en gras, en police 52 clignotant, avec une alerte à l'entrée du donjon, tu peux être sur que tu as 90% de pas finir le donjon en mode "social" c'est à dire pick up, car t'as pas un foutu mec qui va lacher sa souris pour expliquer la strat ^^

Cet argument a déjà été évoqué, c'est celui de la génération. Il a été largement invalidé sur ce topic. Je sais que les posts enchaînés sont sans doute trop long à lire, mais rester sur ce mode de pensée de "avant on était plus sympas et les joueurs de maintenant sont nuls" n'a aucun sens. Les joueurs d'aujourd'hui sont les mêmes qu'avant, c'est le game design qui les a rendu aussi asociaux comme ça a été expliqué et démontré plus haut, sauf si une mutation génétique rare les a modifiés entre temps (surtout que ces comportements décrits concernent aussi ceux qui étaient déjà là il y a 20 ans donc faut arrêter de se raconter des histoires).

@Soya02 : ton enrichissement du débat est toujours un plaisir. Continue à poursuivre tes rêves quels que soient les obstacles sur ton chemin. Et surtout merci de me donner raison.

[Hidei]

Citation :

Publié par Sango

Les comportements antisociaux sont nés dans les mmos en même temps que les mmos. Dans Ultima Online en 1997/98, la plupart des joueurs candides étaient agressés, pillés, harcelés par toute une fange de toxiques pensant que si on peut emmerder le monde alors on doit emmerder le monde. Le jeu était full loot et sans aucune sécurité, un joueur pouvait avoir farmé longtemps pour construire sa maison et se la faire piquer avec tout son contenu par le premier rouge de passage.
C'était tellement insupportable que l'éditeur a du coller des gardes fous en séparant chaque monde en deux facettes miroirs, l'une ou l'on était protégé des autres, l'autre ou l'on conservait les anciennes règles, avec des assouplissements toutefois, la possibilité d'assurer son matériel en était un exemple.

Pour ma part, j'ai adoré détester la première mouture, le contexte d'une découverte du genre entre amis irl et l'adrénaline à chaque sortie de ville, la tension extrême en donjons (non instanciés bien sur), la rage de se faire dépouiller mais aussi la joie des victoires, composaient un mélange assez savoureux. J'ai un peu retrouvé ca avec Mortal Online une décennie après, j'ai hâte que le numéro 2 en chantier, voit le jour.

Cela ne plaisait cependant pas a assez de monde pour que ca persiste en l'état, nous connaissons la suite.

Parce que les reds n'étaient pas punis correctement, je n'en veux pas au game designer de Ultima, c'était le premier mmorpg en quelque sorte.

Equilibrer le "risk vs rewards" dans un jeu full loot est très difficile. Il faut de facto inclure la mort définitive du personnage red qui prend ces risques, sinon il n'y en a tout simplement pas.

Le seule manière d'inclure du loot en PVP sans exclure la partie des joueurs de paix, c'est de mettre en place un système de "part-loot", le full loot étant extrémiste et ne plait qu'à 0.1% des joueurs de mmorpg donc tu ne peux faire qu'un jeu de niche.

Si tu rajoutes à ça le problème du ganking à 5 contre 1, tu obtiens le panaché du mmorpg qui va se retrouver avec 50-100 joueurs au bout de 3 mois, donc il faut aussi que le game design prévoit d'éviter ce genre de possibilité sans honneur.

Tout est une question de game design et de programmation, rien n'est impossible, mais jusqu'ici aucun mmorpg incluant du pvp n'a réussi à mettre en place une solution digne de ce nom.

A la place on a obtenu les bgs, la disparition du pvp en open world, des solutions pragmatiques mais qui ont fait disparaître l'aspect communautaire des mmorpgs.

Les game designers aujourd'hui sont des marketers qui n'ont aucune véritable passion pour le RPG, les design sont figés dans des jeux de niche comportant du full loot qui ne fonctionnent pas correctement à cause de l'extrémisme de leur design, ou dans des jeux où les joueurs sont parqués dans des prisons suivant leur goût de guerre ou de paix, détruisant de facto l'aspect communautaire.

Remplacer le full loot par du part loot (perte d'un seul équipement de l'inventaire), et ne pas autoriser le ganking d'un joueur seul ou d'un petit groupe par un autre beaucoup plus grand en open world, sont les deux premières clés de la réussite d'un mmorpg incluant des joueurs PVE/PVP.

On inclut ensuite des petites touches de rogue-lite, avec le part loot pour donner du sens aux morts PVE/PVP. A la résurrection du personnage, l'équipement perdu est remplacé automatiquement par le même en version "de base", pour éviter des cessions de farming intensives et inutiles, et le joueur peut tout de suite repartir à l'aventure et trouver d'autres équipements plus puissants pour remplacer ce qu'il a perdu.

Ce sont des question d'équilibre mais aussi de rythme. Le but est de trouver un rythme permettant de donner un sens aux morts et un sentiment d'accomplissement, sans le casser par des sessions de farm intensives qui ne sont plus acceptés par les joueurs aujourd'hui ; ainsi chaque minute passée à jouer doit être ressentie comme une aventure fun et challengeante et non comme du farm.

[Soya02]

Citation :

Publié par Azzameen

Et surtout merci de me donner raison.

Contrarier un mythomane ça peut être dangereux donc si ça t'amuse d'avoir le dernier mot pas de soucis.

Citation :

Tout est une question de game design et de programmation, rien n'est impossible, mais jusqu'ici aucun mmorpg incluant du pvp n'a réussi à mettre en place une solution digne de ce nom.

Mais personne veut pvp sur les mmorpg faudrait commencé à le comprendre un peu ça, c'est pas pour rien que les BR&co sont full et qu'à coté de ça aucune boite d'mmorpg n'a tenté de produire quelque chose autre que le contenu basique pvp pour attirer les 3% de clients potentiels intéressés par ça. Même sur Linéage 2 et DAOC les gens sur la fin ont délaissé le pvp, les prises de forto c'était devenu bien galère pour avoir des soirées réellement pvp ou même former les groupes, les gens s'en tape du pvp sur les mmorpg ils vont pas sur ces jeux pour ça.

Demain si un éditeur pond un système parfait je suis prêt à parier que ça serait un fail quand même, il y a bien trop de styles de jeux proposant du pvp pour que les joueurs s’intéressent à ça dans les mmo donc je comprend que les éditeurs try hard pas plus que ça à ce niveau là.

J'imagine bien dire à un jeu jouant à Fortnite "gros vient sur mon mmorpg, après 6 mois de farm, 400h à apprendre ta classe, 300 autres à trouver des gens pour pvp tu verra c'est trop bien", après vous pouvez en déduire le pourquoi du comment on en est là mais ça change en rien que c'est la réalité dans laquelle on est et que ça changera JAMAIS.

Plus personne ne vient ou ne viendra sur les mmorpg pour PvP et la communauté existante est tellement anecdotique qu'elle justifie pas le pognon que pourrait injecter une boite dans le dev d'un pvp correct.

[Sango]

Citation :

Publié par SHA-512

Et bien, que de passions déchainées !

Il fut un temps ou je regrettais les anciens MMO et leurs dimensions sociales. Puis j'ai arrêté d'être nostalgique. Aujourd'hui tu rentre dans un donjon, 1 wipe et tu as 50% de perdre un joueur. Si en plus faut rajouter un CC a faire sur un boss ou c'est pas écrit en rouge, en gras, en police 52 clignotant, avec une alerte à l'entrée du donjon, tu peux être sur que tu as 90% de pas finir le donjon en mode "social" c'est à dire pick up, car t'as pas un foutu mec qui va lacher sa souris pour expliquer la strat ^^

Non les MMO d'avant ce n'est plus possible aujourd'hui. Ce n'est plus la même génération. Pour moi c'est du passé. A moins de trouver un éditeur qui accepte de faire un jeu de niche pour faire plaisir aux anciens, et encore... pas sur que les mecs ne s'en plaignent pas au final. Et moi, je n'irai pas. Plus le temps à ca.

Les donjons n'existent plus, ils s'agit d'instances à se taper en boucle et qui deviennent de véritables corvées à la longue. Je peux comprendre qu’après avoir chain l'antre de troudbalus 150 fois, le pu moyen perde un peu en amabilité et pédagogie. je crains cependant que ce comportement soit devenu la norme et qu'on le retrouve aussi dans des jeux totalement différents, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un souci de génération mais plutôt de manque d'innovation des acteurs du marché.

La bonne question est de savoir pourquoi on joue encore à ces conneries en fait.