[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aratorn

La population de la Suède, rappelons le, c'est un poil plus de 10M d'habitants. La France 67M.

D'autant qu'on ne sait pas à aujourd'hui exactement ce que recouvrent les morts recensées ( ou plutôt ce qu'elles ne recouvrent pas ).

En tout cas, une certitude : vis à vis de leurs voisins qui ont imposé des mesures strictes de lockdown ( Finlande et Norvège ), les chiffres suédois sont bien plus mauvais. 250 morts en Norvège et Finlande en cumulé pour une population similaire à la Suède, 1500 en Suède.

Donc bon... mauvais exemple.

J'entends vos critiques.
J'en avais pas parlé parce que ça donne lieu à des explications assez fastidieuses...

La Finlande a eu son premier décès le 21 mars : https://www.liberation.fr/direct/ele...aurice_111036/
Le premier mort Suédois c'était près d'un mois avant.
La Norvège se situe entre les deux, avec de l'avant sur la Suède aussi, donc.
Donc déjà on ne peut pas comparer les chiffres bruts sans comparer les timings.
C'est pour cette raison que j'ai parlé de l'évolution des chiffres entre le jour où on a 300 morts et 12 jours plus tard, entre la France et la Suède.
(Pourquoi 300 et pourquoi 12, c'est parce que j'ai les chiffres concernant ces deux dates, c'est tout)
Si vous avez des chiffres, n'hésitez pas à les donner, perso je ne les ai pas, je ne suis que les chiffres français (morts, nombre d'hospitalisés) et les chiffres de mortalité italiens et espagnols.
Je ne peux donc me prononcer sur la Finlande ou la Norvège, par contre il est clair que la Suède fait mieux que nous avec des mesures moins sévères, mais en pratique aussi bien respectées.
Et en fait c'est peut-être ça le fond de mon message, qu'il n'y a pas besoin de prendre des mesures coercitives pour avoir un effet.

Concernant le type de morts recensés, au début de l'épidémie, c'est les morts hospitaliers. Alors c'est vrai qu'un pays peut décider de compter moins de morts, mais à moins que la politique n'ait évolué au sein des 12 jours, ça ne change pas le résultat concernant le ratio calculé entre ces deux dates.

Ensuite, les populations ne sont pas les mêmes.. Oui, mais au début de l'épidémie ça ne change rien.
Que la population de soit de 300 millions, ou de 30 millions, quand le premier malade se met à contaminer des gens, il ne peut pas "voir" les 270 millions de personnes supplémentaires. L'effet population commence à être significatif quand une partie non négligeable de la population est contaminée.

La densité de population est peut-être différente, mais ce n'est pas forcément le paramètre qui nous intéresse directement.
Ce qui est intéressant, c'est le nombre de contacts sociaux moyen par jour. Si dans une ville il y a tous les soirs un grand diner dans une salle des fêtes avec tous les habitants, que ces habitants soient venus en voiture parce que la ville est peu dense, ou à pied parce qu'elle l'est, ça ne change presque rien : ils vont tous se contaminer au diner.
La densité a probablement un impact sur le nombre de contacts sociaux par jour, mais il ne doit pas être dans une proportionnalité parfaite. L'être humain reste un animal sociable, et la Suède a des grandes villes aussi.

Et de toutes façons, on en revient à l'argument du ratio.
Même s'il n'y a que Stockholm qui est comparable à la densité et au nombre de contacts sociaux journaliers de la France, ça fait une petite population, mais toujours très grande devant le nombre de morts considérés (1000).
Et donc, le fait que le nombre de morts ait augmenté d'un facteur 3 au lieu d'un facteur 10 comme chez nous, c'est significatif.
Une autre explication possible c'est que l'épidémie ayant eu lieu plus tard en Suède qu'en France, ils auraient pu passer ces 12 jours avec de fortes recommandations de distanciation sociale, et nous non. Mais ça marche même pas parce qu'on était déjà confinés en France, à la date où on a eu 300 morts !

Enfin bon, le débat n'est pas non plus d'aller mener une analyse ultrafine en prenant en compte toutes les spécificités du pays, les mesures prises, à quel moment, comparer les chiffres jour par jour..
C'est surtout de montrer que quand ils prennent des mesures de recommandation, la population suit ces recommandations.
La coercition n'est pas l'alpha et l'oméga de la politique publique.

Citation :

Publié par debione

Je prends le cas de mon père, 74 ans, problème cardiaque et avec deja des antécédent d avc. Il sait que ce jour risque d'être le dernier, et ce chaque jour qui passe. Alors quoi ? Ben il a préféré prendre le risque de venir voir son petit fils, parce qu'à chaque fois qu'il le voit, c'est peut être la dernière fois. Pas a cause du covid mais de son etat de santé. Et c'est encore plus vrai pour les gens en maison de retraite. Alors je peux lui demander de faire attention mais qui suis-je pour lui imposer la façon dont il a envie de finir sa vie ? Dieu ?

Merci pour ces paroles de bon sens !!

[gnark]

Citation :

Publié par Kerjou

Surtout quand tu vois comment ça magouille et décaisse a fond dans pleins de secteurs.

Je te rassure je suis tout à fait pour qu'ils se fassent attraper et sévèrement sanctionner.
Ça fausse la concurrence et ça donne l'impression que les taux sont corrects en masquant les faillites ou les abondons qu'il devrait y avoir.

De plus je pense que le taux de magouille est si important parce que les taxes sont trop fortes et que magouiller rapporte plus que de bosser. Avec des taxes raisonnables on deviendrait pas des pros de la fiscalité ou de la magouille et on se concentrerait sur le fait de vendre ou produire plus.

Je suis sur que les patrons Français sont les plus calé au monde en fiscalité parce que c'est ce qui rapporte le plus ici. Il n'y a qu'à voir le chantier de l'EPR, il n'est pas pret de fonctionner mais pour contrer l'impossibilité de sous traiter il y a eu des montages juridiques de ouf qui démontre le savoir faire français (pas au niveau du nucléaire malheureusement)

[znog]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si vous avez des chiffres, n'hésitez pas à les donner, perso je ne les ai pas, je ne suis que les chiffres français (morts, nombre d'hospitalisés) et les chiffres de mortalité italiens et espagnols.

Par exemple a ce que j'ai posté ici même il y a quelques heures ?

Citation :

18 avril 2020 à 09:33 - Messages

[Wiki][POGNAX] Coronavirus, ici c'est le sujet qui devient mondial
L'Agora
Un point sur la Suède, le seul pays qui n'a pas confiné en UE. Nuancé. (sauf que le taux de la GB doit être multiplié pa...

Lire la suite

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Bouhteille!

Compares aussi la population totale et la densité de population si tu veux être à minima intéressant.

Et les différences de culture/d'habitudes de vie.

Je sais que certains sur ce forum défendent qu'il n'y a aucune différence de comportement entre un français moyen, un coréen moyen, un indien moyen et un allemand moyen, mais ça n'empêche pas d'en tenir compte quand même.

[Quild]

Citation :

Publié par debione

Ça va bien au-delà...
Je prends le cas de mon père, 74 ans, problème cardiaque et avec deja des antécédent d avc. Il sait que ce jour risque d'être le dernier, et ce chaque jour qui passe. Alors quoi ? Ben il a préféré prendre le risque de venir voir son petit fils, parce qu'à chaque fois qu'il le voit, c'est peut être la dernière fois. Pas a cause du covid mais de son etat de santé. Et c'est encore plus vrai pour les gens en maison de retraite. Alors je peux lui demander de faire attention mais qui suis-je pour lui imposer la façon dont il a envie de finir sa vie ? Dieu ?
De toutes les manière il a déjà signé et pour ne pas prolonger en cas de problème et chez exit.

En fait y'a pas que le risque que ton père chope le virus chez vous et ait des problèmes. Il y a aussi le risque qu'il vous amène le virus et que ça se passe pas bien.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Sango

Les considérations personnelles de 20 millions de concitoyens deviennent des considérations collectives. Les anciens ne vont pas plus transmettre le virus que toi, ils acceptent juste le fait de risquer d'en crever plutôt que de passer leurs dernières heures enfermés. Ces mêmes vieux voient le sort qui a été réservé aux plus anciens parqués dans des mouroirs, l'incarcération ne les a pas sauvés.

Ils ont par ailleurs respecté le confinement général, si tout cela revient à les laisser prisonnier, il ne fallait pas coincer tout le monde pendant deux mois. A croire qu'en mars tout le monde était en danger et se refilait la vérole mais que deux mois après, seuls les vieux sont un vecteur, j'ai quelques doutes.

Si ton souci c'est le ticket pour un respirateur, je pense qu'ils te le laissent, ils ont connu les crevettes Bigeard et ce truc ne les inspire pas mieux.

Si leurs actions les concerneraient uniquement eux, je serai du même avis que toi mais puisque leurs comportements peuvent avoir des conséquences dramatique sur autrui je maintien l'obligation pour tous d'observer collectivement les règles et de le rappeler a ceux qui ne le respecte pas. C'est grâce a ces actions collectives qui vont déterminer si cette pandémie a terme (dans 1 ou 2 ans ) fera que quelques centaines de millier de morts , voir 1 million ou dans le cas contraire, d’autres scénarios prévoient des conséquences bien plus graves .

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Quild

En fait y'a pas que le risque que ton père chope le virus chez vous et ait des problèmes. Il y a aussi le risque qu'il vous amène le virus et que ça se passe pas bien.

Âge median des morts en Suisse 83 ans, soit un de plus que l’esperance De vie d’un homme ici... Facteur de risque: surpoids ( mon imc 20,1 mon gamin plus ou moins le même physique que moi), hypertension, diabète, maladie respiratoire, rien de tout ça chez nous...
Mon gamin a été à l’ecole Jusqu’au 10 mars, il reprendra le 11 mai, les commerces vont réouvrir certain le 27 avril, et la totalité ( sauf restaurant) le 11 mai aussi... Alors tant qu’a Faire autant que se soit mon père qui nous file cette merde, qu’un connard que je ne connais même pas.

Il y a un moment où il faut sortir de la paranoïa, c’etait Très bien expliqué dans un c’est à vous en début de semaine, avec un docteur spécialiste en éthique qui disait somme toute deux choses:
Un il faut commencer à comptabiliser les vieux qui se laisse mourrir, car il commence à y en avoir, car plus de contact avec leurs proches, dans mon entourage plus ou moins proche, la paranoïa ambiante a malheureusement fait passer à l’acte (suicide) une connaissance. Certes qu’un facteur déclencheur mais quand même.
Deux, d’un point de vue purement médical, le confinement se fait à vie, car oui, les virus font partie de la vie, et si on veut s’en protéger ben il faut se confiner à vie, une grippe saisonnière peut aussi mal tourner.

Bref, l’annee Passee par exemple j’ai passé 1 mois au Laos. Pendant la semaine passée aux alentours de Vientiane, il y avait ( comme toujours) une épidémie de dengue, 300 mort recensé dans la semaine. Alors quoi je prendrais plus de risque avec mon enfant en laissant son papy venir le voir une dernière fois que de voyager avec?

Le risque 0 n’existe pas, même en confinant ad vitam eternam tout le monde. Et à chaque personne que je rencontre, et ce depuis le début de ma vie, il y a ce risque. Et actuellement j’ai bien plus de risque de mourrir écraser par une bagnole ou en glissant sur le trottoir que de mourir du Covid.

Mais surtout il faut arrêter de penser uniquement sanitaire, l’homme n’est pas juste un élevage de porc ou on fait attention à ce que la grippe porcine ne s’installe pas.

Il me vient à l’esprit une phrase que j’ai parfois entendu à certain enterrement: c’est triste, mais au moins il a vécu et bien vécu. Et c’est ce bien vécu que l’on remet en cause ici, car on aura bientôt, il a vécu, et survécu la fin de sa vie.

Mais c’est aussi tout le message que l’on envoie à nos enfants... Oui papy, ne peut pas sortir, et il va probablement mourrir seul comme une merde, et non tu ne pourras pas aller lui faire un dernier câlin... Mais tu sais ne t’en fais pas, c’est pour tous les vieux comme ça, et toi quand tu seras vieux, ben ce sera la même chose... Réjouis toi...
Désolé mais non!

[Kieran]

Citation :

Publié par Ron Jet

Taux d'IS en 2019 : monde 24%, France 34%, Allemagne 30%, Royaume-Uni 19%, Suisse 18%, Chine 25%, USA 27%.

2017, 166 milliards de base imposable à l'IS, 54 Milliards d'IS brut, 23,2 de net. Mentionner le taux est une chose, il faut voir les crédits qui s'imputent derrière (après, qui en profite, c'est encore autre chose...). Puis le 33 1/3 disparaît et je ne suis pas certain que la course à l'échalote vers le 0% soit productif à terme (mais cela est un avis personnel).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kieran

après, qui en profite, c'est encore autre chose

Bah je t'ai donné une piste non ?

La fiscalité des entreprises est comme celle des ménages : un taux élevé de prélèvement pour redistribuer derrière. Et les plus riches en sont les gagnants.

C'est pour ça que la mondialisation est assez insupportable vue de l'intérieur en France : elle est le révélateur d'un système corrompu, le capitalisme de connivence, en amplifiant les inégalités systémiques.

C'est une des raisons pour laquelle je suis pro-mondialisation. Parce que le vernis de l'état providence commence à sauter. Les gens accusent la mondialisation, mais ils finiront par se rendre compte que le vers est dans le fruit depuis 1945.

Edit: comme a dit je ne sais plus qui il y a quelques messages cest pas tant le prélèvement le problème que la redistribution.

Sauf que depuis que je suis né, à bientôt 40 ans, j'entends qu'avec le suivant ça va changer.
J'ai perdu mes illusions depuis belle lurette. L'état providence était taillé pour reconstruire après la guerre, pas pour affronter un monde qui change un peu plus vite chaque jour en 2020.

[Caniveau Royal]

Le Royaume-Uni prépare à une très mauvaise révision de ses chiffres car les morts en maison de retraite n'étaient estimés qu'à environ 500 jusqu'à ce jour, ce que tout le monde savait être bien trop faible - le plus gros de la mortalité annoncée au Royaume-Uni vient du décomptes des hôpitaux -
Mais les chiffres se précisent, et seront bientôt précis : ils seront certainement autour de 7 000.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Kieran

2017, 166 milliards de base imposable à l'IS, 54 Milliards d'IS brut, 23,2 de net. Mentionner le taux est une chose, il faut voir les crédits qui s'imputent derrière (après, qui en profite, c'est encore autre chose...). Puis le 33 1/3 disparaît et je ne suis pas certain que la course à l'échalote vers le 0% soit productif à terme (mais cela est un avis personnel).

Sans compter qu'aux dernières nouvelles, 33 1/3, ça fait pas 34% non plus... Et que même ce taux, c'est le taux maximal, pas celui qui s'applique a tout le monde. Le taux normal pour les exercices ouvert a compter du 1/01/2019 c'est 31 %, et ça va encore diminuer.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Kerjou

n'oublions pas la pléonexie (ptin j'ai appris un mot).

Ptin moi aussi. Sur JOL. /suicide
M'est idée qu'il va resservir, celui-la.

[HuPi]

Vu que tout a quasiment repris cette semaine. Vous estimez à quand la prochaine vague ?

J'ai plein de truc à faire en mai:juin, j'aimerais bien les faire avant de retourner en confinement en Juillet-Aout.

[Folkensedai]

au doigt mouillé, canicule cet été histoire d'écluser les ptits vieux survivants, puis retour du coronavirus en septembre.

[Thesith]

Citation :

Publié par Folkensedai

au doigt mouillé, canicule cet été histoire d'écluser les ptits vieux survivants, puis retour du coronavirus en septembre.

Vu la chaleur actuellement, j'espère que ça présage pas d'un été très chaud parce que sinon effectivement ça va pas être triste.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Et sinon une décision nationale concernant le report des échéances bancaires, c'est pour quand ?

Désolé j'ai pas vraiment le droit de poster officiellement mais :
- ta banque ne peut t'opposer de refus si tu conviens aux règles édictées (qui sont assez larges)
- si jamais ta banque ne peut prêter tu peux demander à l'état de suppléer à la banque
(les modalités restent à préciser)
- le taux de 0,25% est équivalent à de l'argent gratuit voire un cadeau. C'est remboursable à partir d'un an + tard, c'est sur 5 ans, c'est garanti à 80% par l'état si tu fais défaut. Autrement dit : c'est de l'argent gratuit, et une faible partie des entreprises en pleine croissance vont même en profiter.
- dans tous les cas, oui ça fait mal au cul de s'endetter pour "rien faire" oui on pense comme ça en tant qu'entrepreneur, mais oui faut le faire si ça permet de sauvegarder un max tes emplois. Je sais que tu comprendras ça egelby. J'ai moi même proposé à un autre jolien d'emprunter à sa place si la banque ne peut pas, parce qu'il faut A TOUT PRIX maintenir un maximum les entreprises existantes.
- penser les uns aux autres et arrêter de blamer macron ou etc ... faire les choses au mieux à niveau local c'est la clef pour TOUT

my2cts, gros bisous

[Borh]

Pour la Suède, une autre vision de celle qu'on lit partout
https://www.euronews.com/2020/04/17/...ish-government

Citation :

"The difference between the approach in Sweden and in other countries is not very big. It's mainly the tone that we deal with," said Johan Carlson, director of Sweden's public health agency.

Si Tzioup passe par là il nous dira ce qu'il en pense.

[Kesta-Biloute]

Citation :

Publié par Folkensedai

au doigt mouillé, canicule cet été histoire d'écluser les ptits vieux survivants, puis retour du coronavirus en septembre.

Les médecins de mon CHU tablent sur une 2ème vague en juillet avec reconfinement en cadeau.

2020 : l'année la plus naze de toute notre vie à tous

[Stoe Orkeo]

Citation :

Publié par Kesta-Biloute

Les médecins de mon CHU tablent sur une 2ème vague en juillet avec reconfinement en cadeau.

2020 : l'année la plus naze de toute notre vie à tous

Hahahaha, c'était déjà 2008, t'inquiètes t'en auras d'autres d'ici la fin de ta vie, perds pas confiance!

Message supprimé par son auteur.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Kesta-Biloute

Les médecins de mon CHU tablent sur une 2ème vague en juillet avec reconfinement en cadeau.

Qu'est-ce qui leur fait dire ça ?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Stoe Orkeo

Hahahaha, c'était déjà 2008, t'inquiètes t'en auras d'autres d'ici la fin de ta vie, perds pas confiance!

2008 quand tu avais un CDI t'as rien vu passer, c'était un "truc à la télé" sans conséquences. Tu continuais à aller travailler et à toucher ta paye. La en 2020 l'impact personnel de la crise est beaucoup plus visible même si tu ne fais pas partie des personnes ayant beaucoup à perdre ou qui ont déja perdu beaucoup.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Pour la Suède, une autre vision de celle qu'on lit partout
https://www.euronews.com/2020/04/17/...ish-government



Si Tzioup passe par là il nous dira ce qu'il en pense.

Photo que j'ai prise cette après-midi à 17h30:




Je pense que ca vous donne une petit idée de l'application non-coercive de la distanciation sociale, au moins à Stockholm. Les bars étaient fréquentés hier soir jusqu'à tard, certaines boîtes de nuit sont ouvertes, les terrasses de café sont pleines. C'est en plein centre ville. Ah si, ils ont fermé les cinémas. Par contre, beaucoup de travail à distance dans les bureaux, en effet. Les entreprises étaient bien préparées à ca, il est très courant ici d'avoir un jour de "working-from-home" chez les travailleurs en col blanc.

Mais globalement, il y'a du vrai dans l'analyse de quelqu'un plus haut sur ce sujet: c'est vrai que culturellement, il y'a plus de distance sociale naturelle en Suède qu'en France (ou que dans la majorité des pays du monde). Le pays est très peu dense, les familles sont très nucléaires, le pourcentage de foyers seuls incroyablement haut, et les gens s'écartent physiquement naturellement.
Les populations les plus durements touchées ici sont les immigrés d'Afrique et du Moyen-Orient (en Mars, près de la moitié des morts de la région de Stockholm était Somaliens). Les banlieues pauvres sont bien plus lourdement frappées que le centre-ville, avec en moyenne trois fois plus de cas par habitant que dans le centre-ville bourgeois.