[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

il est déjà allé voir d'autres professeurs ailleurs

Oui, mais leurs cheveux n'étaient pas assez longs, preuve qu'ils avaient les idées courtes.

Message supprimé par son auteur.

[Bouhteille!]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Citation :

Publié par Slashpaf

...

L'intubation est une solution de dernier recours dans tous les cas.
En France on parlait déjà de ventilation protectrice et de CPAP de Boussignac dans le cadre du covid-19 début mars, du coup je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau.
Et oui l'inflammation pulmonaire entraîne des troubles de l'hématose, donc hypoxie.

Et j'avais déjà parlé des patients qui n'avaient pas la même clinique que des détresses respiratoires classiques.

Bref cette vidéo n'apporte rien.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Sayn

Très intéressant, juste une chose qui me surprend, on commence à entrevoir cette possibilité que le covid, dans un tableau clinique d'aggravation, ne donne pas lieu à un SDRA comme on le pensait mais à quelque chose d'autre, si j'ai bien compris l'hypothèse : le virus donne lieu à une mutation de l'hémoglobine qui achemine de moins en moins d'oxygène et de dioxyde de carbone => trouble des échanges gazeux pulmonaires => inflammation,

Ce qui me surprend donc c'est que des italiens, des américains et des français commencent à se rendre de compte de cette information qui est à l'état d'hypothèse pour l'instant, comment ça se fait que les Chinois n'aient rien vu ??!

En faite, si c'est un SDRA. Le SDRA ça a toujours été un diagnostic clinico-radiologique. Le problème c'est que les mécanismes qui sous-tendent ce tableau là sont multiples et ça a toujours été le cas.

Pour le moment, les recommandations en France, ça a été de ne pas utiliser toutes les ventilations non invasive (sauf après trachéotomie pour le sevrage) pour éviter une propagation du virus dans les équipes, notamment. Mais c'est utilisé dans certains services, soit par choix, soit par nécessité.

Le souci c'est que même chez les patients COVID tu as des présentations très différentes, certains vont avoir une atteinte très postérieurs et répondre très bien à la mise sur le ventre, d'autres pas du tout. Certains sont bien répondeur à ce qu'on appelle un "recrutement des alvéoles" avec des augmentations de pressions. D'autres pas du tout. D'autres où on se pose de plus en plus de questions si ce n'est pas délétère.

Le souci soulevé par l'utilisation des ventilations non invasives ce sont les limites.

C'est toujours vrai que leur utilisations peut permettre chez certains patients d'éviter l'intubation, c'était vrai avant le covid, c'est vrai pendant. Le problème à toujours été chez les patients où "ça ne passe pas". Intuber un patient où on est arrivé au bout du bout de ce qu'on pouvait faire sans, c'est un coup à ce qu'il fasse un arrêt respiratoire dans les quelques dizaines de secondes où on réalise l'intubation -en supposant que c'est fait par quelqu'un qui est une grande expérience, et que l'intubation ne soit pas difficile. Et il suffit du moindre problème compliquant le geste pour que le patient meurt à ce moment là.
La plupart du temps c'est une sorte d'expérience clinique de savoir quand intuber, et quand laisser de temps. Et sur cette maladie, on est très limité sur cette expérience là. Possiblement qu'on intube trop, mais ça reste à prouver. Donc oui, je suis persuadé qu'en utilisant une ventilation non invasive on éviterait à un certain nombre de patient d'être intubé, mais lesquels ? sans prendre trop de risque ni pour eux, ni pour les soignants. On ne sait pas vraiment.

Après ce qui est probable c'est qu'on ventile mal les malades. C'est à dire qu'on utilise le peu de ce qui a été prouvé sur le SDRA pour régler les paramètres des machines ces malades. Si là, le mécanisme est différent, c'est possible que faire comme d'habitude est une erreur, possiblement délétère chez certains patients. Pareil, on ne sait pas.

[Quild]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Et on nous dit que les masques ca sert à rien pour camoufler la politique de démolition volontaire du systême de soins public.

Citation :

Publié par Quild

L'idée que les masques ça ne sert à rien pour la population quand tu n'es pas malade, elle ne date pas d'hier.
On sait que c'est culturel de les porter en Asie, mais sauf erreur, c'est justement quand tu es malade toi-même. Tu dois être + au courant que moi sur ce coup.
Là j'ai l'impression qu'on change le fusil d'épaule à cause de la propagation importante du virus et de la part conséquente d'asymptomatiques.
On a ptêt eu tort depuis toujours sur l'intérêt du masque, mais c'est pas sorti pour cette épidémie.

Le manque de masques pour le personnel soignant, ça par contre, c'est pas défendable.

Ah, au temps pour moi, je suis tombé sur un thread twitter plein de sources (faut cliquer) qui dit bien qu'on sait depuis au moins 2013 que les masques ça sert :

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Oui ça a déjà été cité plus haut

Bah moi j'ai rajouté une source

Citation :

Publié par Quild

Ah, au temps pour moi, je suis tombé sur un thread twitter plein de sources (faut cliquer) qui dit bien qu'on sait depuis au moins 2013 que les masques ça sert :

Bah, c'est surtout qu'ils avaient fait tout un stock de masque quand fait les plans pandémies post SRAS ou H1N1, ça devait être bien parce que les masques servaient à quelques choses, je pense.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bouhteille!

Bref cette vidéo n'apporte rien.

Pour toi.
J'étais passé à côté de cet aspect des choses, et visiblement l'information n'avait pas très bien franchi l'Atlantique non plus.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Bouhteille!

L'intubation est une solution de dernier recours dans tous les cas.
En France on parlait déjà de ventilation protectrice et de CPAP de Boussignac dans le cadre du covid-19 début mars, du coup je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau.
Et oui l'inflammation pulmonaire entraîne des troubles de l'hématose, donc hypoxie.

Et j'avais déjà parlé des patients qui n'avaient pas la même clinique que des détresses respiratoires classiques.

Bref cette vidéo n'apporte rien.

T'aurais du publier alors, parce que ça avait pas bien l'air d'être compris. Vu ce que dit Adnet, le changement de paragdime date de cette semaine, pas de début mars. Et Jourdain a l'air de s'étonner de la chose aussi.

J'ai un pote oncologue qui épluche TOUTE la biblio qui a l'air de découvrir aussi, et une pote en réa qui me dit :
[16:13, 08/04/2020] Émilie xxx : Ouai pour la ventilation on a carrément changé de cap
[16:14, 08/04/2020] Émilie xxx: Ils passent le cap avec la boussignac. La vascularite sur les vx pulmonaire serait surtout à l’origine d’un espace mort
[16:15, 08/04/2020] Émilie xxx: Il faut laisser les patients hypoxiques au Max et ne pas intuber au maximum, l’intubation les aggraverait


Vraiment c'est con que tu sois au courant de choses et que tu partages pas on aurait évité des morts. Après je sais que Marseille est déjà en 2021 sur le Covid grâce à Didier, mais quand même.

[Bouhteille!]

Un truc tout con. J'l'ai vu par hasard parce que je me faisais chier, on avait pas encore de patients chez nous en réanimation. Début du cours le 6 mars. Je ne dis pas que c'est une recommandation d'une société savante, mais ça avait déjà été évoqué. Et s'ils en ont fait un mini-mooc c'est que ça en avait parlé un minimum.
J'ose espérer que ceux qui prennent en charge les patients se renseignement un minimum avant de le faire, surtout quand ils se disent démunis.

https://www.fun-mooc.fr/courses/cour...03+cv_01/about

[DaalZ]

Citation :

Publié par Slashpaf

T'aurais du publier alors, parce que ça avait pas bien l'air d'être compris. Vu ce que dit Adnet, le changement de paragdime date de cette semaine, pas de début mars. Et Jourdain a l'air de s'étonner de la chose aussi.
...


Vraiment c'est con que tu sois au courant de choses et que tu partages pas on aurait évité des morts.

Le problème du manque de respirateurs avait d'ailleurs été évoqué par le président il y a une dizaine de jours d'ailleurs non ? Donc en fait les cpap suffisent ? L'idée que l'intubation a pu augmenter le nombre de morts me fou carrément la trouille.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par DaalZ

L'idée que l'intubation a pu augmenter le nombre de morts me fou carrément la trouille.

pourquoi ?
z'avez fait au mieux en l'état des connaissances.

[Xh0]

Autant pour moi c'était un fake, j'étais tombé de ma chaise...

[DaalZ]

Citation :

Publié par Folkensedai

pourquoi ?
z'avez fait au mieux en l'état des connaissances.

Parce que, comme dit Bouhteille!, les connaissances ils auraient du les avoir au moins depuis début mars

Et que je suis un trouillard de toutes façons.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui, mais leurs cheveux n'étaient pas assez longs, preuve qu'ils avaient les idées courtes.

T'en fais pas, on aura tous une tignasse à la Raoult à la fin du confinement.

[Jerau]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Beaucoup en avaient marre de voir ce sous-sujet à toutes les sauces sur le fil principal.
Donc je me lance, voilà le sujet sur le traitement à l'hydroxychloroquine + azithromycine, préconisé par Didier Raoult.

Je recontextualise un peu pour les lecteurs du futur :
Après avoir notamment tenu des positions climatosceptiques, Didier Raoult ne partait pas forcément avec un bon a priori dans la communauté scientifique et aux yeux des lecteurs critiques.
Il aurait un différend avec le mari de l'ancienne ministre de la santé, ce qui, selon certain de ses soutiens serait un élément montrant que sa parole dérange. De plus le traitement qu'il propose est très peu cher, et donc ne fait aucunement les affaires de laboratoires qui proposent des molécules récentes et beaucoup plus chères, mais qui n'ont pas non plus (encore) fait la preuve de leur efficacité.
Il s'est fait connaitre auprès du grand public par une série de vidéos sur youtube, dont notamment une intitulée "coronavirus, fin de partie" dans laquelle il affirme que les chinois ont communiqué une idée de traitement, à base de chloroquine.
Il soutient ses affirmations tout d'abord sur la base d'une étude sur 26 patients.
Puis sur une étude de 80 patients.
Cette étude rencontre un accueil mitigé parmi la communauté scientifique.
https://www.franceinter.fr/sciences/...-didier-raoult
https://www.nouvelobs.com/coronaviru...-patients.html

L'analyse de l'étude montre des résultats selon moi conclusifs, pour la simple raison qu'un médecin qui croit en sa position dur comme fer et la soutient avec la même vigueur, ne va pas publier une étude dont les résultats montreraient qu'il a tort !
La question est donc de savoir si l'étude est truquée ou pas.

Partant de là, plusieurs positions se dégagent depuis quelques semaines :
- Didier Raoult est un professeur certes peu rigoureux mais ambitieux et qui fait de sa forte conviction une raison suffisante pour traiter les patients, conformément à son serment d'hippocrate. Sa compétence et son honnêteté offrent de bonnes chances que le traitement soit réellement efficace.
- Didier Raoult propose un traitement qui a une chance de fonctionner, sur la base de médicaments très bien connus et pas très dangereux (sauf évidemment si on en mange une armoire à pharmacie), donc autant utiliser ce traitement faute de mieux. Illustration ici par un prix nobel de la paix, concernant l'afrique :
https://www.lemonde.fr/afrique/artic...4733_3212.html
- Didier Raoult est un escroc, son traitement est un placebo. Illustration ici :
https://forbetterscience.com/2020/03...from-covid-19/

Personnellement, au fur et à mesure de sources j'ai l'impression d'avoir fait le chemin de la première à la troisième position.
Le dernier article me parait assez convaincant, d'autant plus qu'il vient de l'étranger donc de personnes assez neutres. Je ne prête pas au mari de Buzyn un bras si long

A vous les studios pour la suite du débat, et soulager le fil principal

Les médias & internet entretiennent un climat anxiogène, pas forcément intentionnellement, le stress c'est encore plus contagieux que le covid-19 La situation est grave mais regarder n'importe qui dire n'importe quoi ne fera qu'entretenir plus d’angoisse que nécessaire. Je ne peux que recommander à ceux qui sont dans le mal-être de consommer l'information avec modération et de trouver des occupations qui vous détentes. Force et courage à tous!

Pour ce qui est du pseudo complot sur les médoc ... mééééheu les gens lol quoi; c'est bien plus coûteux et néfaste à l'économie dans son ensemble d'avoir ce sinistre sanitaire qui dure et des morts supplémentaires que de soit-disant vouloir faire passer un médoc plus cher au détriment d'un autre. Et ça c'est du simple bon sens, cette théorie est juste stupide ... après ça se comprend, les neurones bugs quand on a peur c'est humain. Déjà que le net est friand en temps normal des complots bullshit

Parler des "pistes de traitements" entre nous n'est à mon sens pas pertinent, c'est pas les random sur internet que nous sommes qui allons trouver des réponses. Il n'y a rien d'autre à faire qu'à attendre, laisser faire les professionnels de santé qui se démènent sur le sujet.

La chloroquine était déjà prescrite dans certains hôpitaux et dans différents pays avant que Raoult ouvre sa bouche. Ce Dr. à tout l'aire de jouer au attention whore en faisant rentrer les carrés dans des ronds pour l'intérêt de sa petite personne (cf Tronche en biais - La science est un héroïsme collectif) c'est normal que sa méthode soit décriée et non elle n'est pas conclusif sans un consensus et une validation globale par les pairs. Je doute fortement que tu as les qualifications pour juger de ce qui est conclusif ou non, ce qui peut te sembler sérieux et solide à tes yeux est peut être démontable de manière très évidente, seul nous sommes victimes de biais insoupçonnés (d'autant plus si on est même pas un scientifique), c'est pour ça que la science est basé sur un système de collectif.

Mais ça ne veut pas dire que malgré les manquements Raoult a eu tort de s'exprimer, ce n'est pas parce que d'autres scientifiques le critiquent qu'ils ne prennent pas au sérieux son avis et la chloroquine hein, c'est simplement le béaba du travail collectif ça, il me semble que j'ai vu une vidéo où Raoult lui même expliquait ça.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

C'est intéressant de voir qu'il y a de plus en plus d'hospitalisation mais de moins en moins de malades en réanimation. La prise en charge s'est améliorée et permet d'éviter une dégradation de la santé des malades ?

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est intéressant de voir qu'il y a de plus en plus d'hospitalisation mais de moins en moins de malades en réanimation. La prise en charge s'est améliorée et permet d'éviter une dégradation de la santé des malades ?

Sur l'APHP, le solde entrée/sortie est toujours positif pour la réa (+75)

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est intéressant de voir qu'il y a de plus en plus d'hospitalisation mais de moins en moins de malades en réanimation. La prise en charge s'est améliorée et permet d'éviter une dégradation de la santé des malades ?

Ça dépend de différents timings.
Par exemple si tu restes hospitalisé sous oxygène plus longtemps que en réa, la baisse des gens sous oxygène sera décalée.
Sachant qu'un motif de sortie de réa rapide c'est la mort.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Lone Bear

De tels arrêtés ne relèvent-ils pas de la compétence des préfets et non des maires?

Réponse de Castaner aujourd'hui sur le port du masque rendu obligatoire par certaines mairies :

Citation :

"Sur les arrêtés de communes qui prévoient le port du masque obligatoire, (...) j'ai demandé aux préfets de prendre langue avec ces maires pour qu'ils retirent leurs arrêtés pendant toute la période de confinement"

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est intéressant de voir qu'il y a de plus en plus d'hospitalisation mais de moins en moins de malades en réanimation. La prise en charge s'est améliorée et permet d'éviter une dégradation de la santé des malades ?

Pour moi c'est clairement aussi le confinement qui jouent. Les entrées en réanimation se font de plus en plus sur des patients déjà hospitalisés que sur des patients venant de l'extérieur, et les services d'urgences n'intubent plus à tour de bras.
On a l'impression que l'épidémie est en "on-off", dès que ça explose c'est d'un coup, et dès que le confinement fait effet (plusieurs semaines) ça retombe aussi vite.
Maintenant, les séjours en réanimation peuvent encore durer plusieurs semaines pour ceux qui y sont

La logique -en tout cas purement sanitaire- voudrait qu'on attende de décongestionner ces services et de refaire le stock d'à peu près tout (masques, charlottes, tablier, d'hypnotique, de curare, de kit de dialyse et d'ECMO, etc...), et éventuellement une pause pour les soignants avant de déconfiner et de gérer une autre vague.

[Borh]

Citation :

Publié par Ed Wood

Pour moi c'est clairement aussi le confinement qui jouent. Les entrées en réanimation se font de plus en plus sur des patients déjà hospitalisés que sur des patients venant de l'extérieur, et les services d'urgences n'intubent plus à tour de bras.
On a l'impression que l'épidémie est en "on-off", dès que ça explose c'est d'un coup, et dès que le confinement fait effet (plusieurs semaines) ça retombe aussi vite.
Maintenant, les séjours en réanimation peuvent encore durer plusieurs semaines pour ceux qui y sont

La logique -en tout cas purement sanitaire- voudrait qu'on attende de décongestionner ces services et de refaire le stock d'à peu près tout (masques, charlottes, tablier, d'hypnotique, de curare, de kit de dialyse et d'ECMO, etc...), et éventuellement une pause pour les soignants avant de déconfiner et de gérer une autre vague.

La pause pour les soignants, c'est d'essayer de traiter tout ce qui a été mis en attente, il y a des patients lourds dans le lot. On peut pas tout reporter indéfiniment.

[Idem]

Citation :

Depuis le 27 mars, 54 cas de troubles cardiaques dont 7 morts soudaines ou inexpliquées (3 de ces personnes ont pu être sauvées par choc électrique) relatifs à ces médicaments ont été analysés au centre régional de pharmacovigilance (CRPV) de Nice, chargé de la surveillance nationale des effets indésirables cardiaques des médicaments évalués dans l’infection au nouveau coronavirus. Le nombre total de personnes qui ont reçu ce traitement en France n’est pas connu avec précision. A elle seule, l’équipe du professeur Didier Raoult (Institut hospitalo-universitaire de Marseille) a traité plus de mille patients.

Je pose ça là.
La dernière publication du journal Le Monde relatant les premiers cas déclarés d'effets indésirables cardiaques chez les personnes ayant pris de l'hydroxy-chloroquine.
https://www.lemonde.fr/planete/artic...6139_3244.html

Vigilance et primum non nocere.

[Eden Paradise]

Quelqu'un a-t-il pu faire une lecture critique de la dernière étude de Raoult ?

[Actarus78]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Quelqu'un a-t-il pu faire une lecture critique de la dernière étude de Raoult ?

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