[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par DaalZ

Bon puisque t'as pas fait l'effort, voilà ce que j'avais répondu :
Dans le premier message que tu cites, je me situais dans le contexte du traitement (vu que plus bas je parle bien du traitement de Raoult), donc dans le contexte du traitement, Raoult préconise bien de dépister au plus tôt. Tout comme le préconisent les Allemands, dans le contexte du Traitement. Pas de mensonge ici, juste une impressision du contexte !
Donc je te retourne ton "Lis le sujet avant", puisque tout ça, je l'avais déjà expliqué.

J'ai tout lu, contrairement à toi, je lis toujours tous les sujets précédents avant d'y répondre, pour éviter justement ce que tu entraînes (et que je te reproche). La preuve tu continues alors que je ne peux pas faire mieux que de copier coller une réponse qui t'a déjà été donnée.

Citation :

C'est un mensonge car il dit que c'est ce qu'il répète depuis le début, qu'il faut faire des tests massifs comme les Coréens, son discours c'est "si on m'avait écouté...". Mais si on l'avait écouté, on aurait non seulement pas testé mais pas confiné et on aurait pas fermé les écoles, il s'est planté sur tous les tableaux sans le reconnaître. Sinon oui, il a le droit de changer d'avis, mais qu'il dise pas que c'est ce qu'il dit depuis le début. Beaucoup se sont gourés sur le Covid-19 et ont changé d'avis, certains le reconnaissent, d'autres non. J'aurais plus tendance à faire confiance aux premiers, ceux qui savent reconnaître leurs erreurs.

Sauf que cette réponse avait déjà été faite, si tu avais lu le sujet tu aurais su exactement ce que certains "reprochent" à Raoult, càd pas du tout sa méthodologie, au contraire, perso je suis 200% d'accord avec lui quand il dit que le confinement unilatéral est une méthode moyenâgeuse (je l'ai déjà dit ici même). Les politiques aiment à montrer leur dessin avec une courbe aplanie permettant de ne pas surcharger les hôpitaux, sauf qu'en pratiquant un confinement unilatéral barbare on n'aplanie pas la courbe, on la fait presque disparaitre en fait. Alors oui l'idée1 c'est de ne pas atteindre la limite max des services de réas, mais l'idée2 c'est quand même aussi de s'en approcher un peu (pour arriver a terme à pouvoir continuer à vivre si le vaccin tarde trop).

Citation :

Publié par DaalZ

Ce qui est une manipulation de mes propos puisque j'avais dit:
"même après le nouveau décret ministériel la Chloroquine ne peut être préscrite que pour les cas graves du Coronavirus" autrement dit, le nouveau décret ministériel n'autorise pas la chloroquine autrement que dans les cas graves, Ce qui est l'absolue vérité.

Tu dis que je ne lis pas, que je ment mais tu n'essaye même pas de comprendre mes messages.

Mais j'ai très bien compris tes messages, toi non par contre : L'HCQ peut être prescrite pour les cas bénins comme pour les cas graves de Covid, et ce avec ou sans le décret dont tu parles. C'était déjà le cas avant le décret, et c'est toujours le cas maintenant.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Diesnieves

Non.

Question con, tu saurais pourquoi on envisage d'utiliser le plasma en soin direct ? Y'a un truc avec le virus et les anticorps/antigènes/LTc/T8/whatever qui empêche d'envisager la culture d'hybridome ?

[Diesnieves]

Je vais peut-être évoquer des choses évidentes car je ne connais pas ton niveau en biologie et plus précisément en immunologie.
L'immunité est assurée par plusieurs types de cellules:
- celles qui phagocytent des intrus, les digèrent et présentent les antigènes de l'intrus
- celles qui sont des usines à anticorps qui ont plusieurs fonctions/possibilités pour buter l'intrus, les lymphocytes B (eh oui je me suis gouré de lymphocyte dans ma réponse précédente, honte à moi)
- les lymphocytes T, T4 ceux qui envoient plein de signaux chimiques, les T8 les cellules tueuses qui lysent (détruisent) les cellules qu'elles reconnaissent envahies par les virus

Le plasma est obtenu par centrifugation et permet d'obtenir ce qui compose le sang, sans les cellules. C'est un moyen rapide d'obtenir les anticorps (dilués dans plein de choses) produits par la personne qui a été confrontée au virus. Il est dépourvu de ce qui produit les anticorps, à savoir les lymphocytes B.
C'est pour cela que je te dis qu'il faut le considérer comme un médicament au même titre qu'une gélule ou un comprimé.
Pour produire des anticorps on part sur du génie génétique dont on a déjà des exemples comme celui dont j'ai parlé (l'avastin, et il y en a plein d'autres). C'est beaucoup plus complexe. Car d'un côté tu as un mélange d'anticorps produits par le corps, car tu n'as pas un seul anticorps produit par le corps contre le virus et de l'autre un anticorps dont tu dois espérer que tu as fait une bonne pioche quand tu vas le tester.
Il faut bien comprendre que le virus à des tas de cibles potentielles sur la tronche mais toutes ne sont pas bonnes et tous les anticorps ne sont pas optimaux pour vaincre le virus.
Tu as donc d'un côté une manip simple où tu centrifuges du sang pour obtenir ton "médoc" et donc ta source ça sera toujours les gens. L'autre solution, par génie génétique prendra plus de temps car il faut isoler l'anticorps, l'évaluer (avec des tests pour voir s'il marche bien in vitro) puis le tester comme un médoc.

A RON J: non ça n'a rien à voir avec les leucémies. Les leucémies sont des proliférations de lymphocytes. Celle dont tu parles ce sont des lymphocytes T (et je ne la connais pas). Mais le principe reste le même : prolifération de cellules et secondairement détérioration d'organes parce qu'ils sont bourrés de cellules (oui les cellules peuvent avoir un certain tropisme). quand les anticorps attaquent les organes d'une personne on par le de maladie auto-immune.

A TabouJr: tu as la réponse dans ce que j'essaie d'expliquer à Eden. Le plasma c'est vachement plus rapide.
Purifier et sélectionner des anticorps pour une production en masse c'est comme développer un nouveau médicament, avec toutes les incertitudes que ça comporte. Je ne suis pas sûr que financièrement les pharma s'y retrouvent surtout si un bête vaccin va entre temps leur damer le pion.
Par contre les anticorps monoclonaux sont très utilisés en oncologie, tu peux comprendre pourquoi.

[Doudou Spuiii]

Un truc que j'ai pas capté sur les anti-corps, si j'ai bien compris c'est envisagé comme traitement dans la phase qui devient critique, quand y a la grosse inflammation pulmonaire, à ce moment la, la charge virale baisse et les anti-viraux ne servent à rien, c'est ça ?

Du coup, pourquoi les anti-corps fonctionneraient mieux si la charge virale baisse ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Un truc que j'ai pas capté sur les anti-corps, si j'ai bien compris c'est envisagé comme traitement dans la phase qui devient critique, quand y a la grosse inflammation pulmonaire, à ce moment la, la charge virale baisse et les anti-viraux ne servent à rien, c'est ça ?

Du coup, pourquoi les anti-corps fonctionneraient mieux si la charge virale baisse ?

j'ai pas compris non plus l'intérêt d'attendre la phase inflammatoire critique pour injecter les anti corps, et en quoi ça permet justement de stopper cette phase là. Vu qu'il est induite par un emballement en gros du système immunitaire. Donc je suis preneur si quelqu'un peut l'expliquer.

[DaalZ]

Citation :

Citation :

Publié par TabouJr
Essaie de trouver des arguments solides plutôt que de faire appel à des concept inopérant dans le contexte.

Justement, j'avais essayé les arguments solides avant ça. Et voyant que la démarche était inutile, j’ai fait appel à ce concept « inopérant ».
« La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent » (A.Einstein)
Donc j’ai changé de méthode.

De toutes façons j’avais des raisons autres que le théorème d’incomplétude pour justifier ma réponse, raisons que j’avais expliqué au début de l’échange… je trouve le reste de ton message intéressant cela dit : je me pencherai sur cet histoire de portage et j'y reviendrai au besoin. Voire même peut être en mp vu que là, on est en gros HS.



Citation :

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP
Sauf que cette réponse avait déjà été faite,

La réponse avait déjà été faite, ça j'ai bien compris, sauf que ma réponse à cette réponse , elle, n'avait jamais été faite... donc dire que je n'apporte rien est faux.

[TabouJr]

J'imagine que l'idée c'est d'enrayer la tempête de cytokine en refourguant au malade des anticorps "tout prêts" pour diminuer la réponse antigénique.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Kunkka (Lily)

Petit PS : si je devais faire un pronostic pour Boris Jonhson, en supposant les 4 litres d'oxygène qu'on lit en ligne comme véridiques, un début des symptômes le 27 mars, son âge de 55 ans, et son IMC qui a l'air limite, ya moyen que ça tourne au vinaigre... On est pile au J10 critique. Au moins en tant que ministre aura t'il le droit à la circulation extra-corporelle désormais quasiment indisponible en Ile de France !

Je pense qu'il va mourir mais bon vu que c'est un premier ministre il va avoir droit à 2, 3, 4 réanimations, pas comme le bas peuple.

[DaalZ]

@TabouJr
Bon ça y'est, j'ai ma réponse pour le portage du théorème d'incomplétude. En fait, il ne s'agissait pas de porter l'ensemble du théorème :
Par contre, même dans le cadre de ce théorème très complexe, rien n'empêche de réfuter une théorie si elle montre que A est à la fois non A.
Transposé à la rhétorique on obtient :

Un raisonnement est réfutable si on peut en déduire deux affirmations contraires.

Donc là, je transpose juste l'un des aspects les plus simples du théorème, celui du mécanisme de réfutation. Le théorème dans son ensemble est d'une complexité incroyable, loin de moi l'idée de l'appliquer ailleurs qu'en mathématiques.

Citation :

Publié par TabouJr

Une étude scientifique n'est jamais un énoncé indécidable, déjà parce que c'est une étude, pas un énoncé. On peut la critiquer, discuter de ce qu'il est légitime d'en conclure ou pas et le niveau de confiance qui va avec, mais on ne peut pas déduire d'une étude scientifique (recherche médicale ou autre) un énoncé et sa négation contrairement à ce que tu prétends. On n'est pas du tout dans le contexte d'application du théorème.
Bref, rien à voir, on nage dans l'argumentation la plus inutilement alambiquée et inappropriée qui soit juste pour ignorer une étude dont les résultats ne correspondent pas à ce que tu voudrais qu'ils soient et parce que tu n'arrives pas à rallier tes détracteurs à tes opinions.

1- J'avais rien prétendu à ce niveau là, j'ai bien dit que ce n'était pas dans le cadre d'une étude scientifique. 2- c'est pas moi qui voulait ignorer des résultats

[hoochie]

@DaalZ

Je veux pas être mauvais camarade mais compte tenu de la pénurie en doliprane est ce le bon moment de nous donner mal à la tête avec le théorème d'incomplétude?

(perso j'ai arrêté au bout de 3 lignes sur wiki )

[Bardiel Wyld]

C'est surtout que ça n'a rien à foutre là et qu'on ne sait toujours pas pourquoi tu l'as amené dans la conversation.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

C'est surtout que ça n'a rien à foutre là et qu'on ne sait toujours pas pourquoi tu l'as amené dans la conversation.

Parce qu'il veut avoir le dernier mot. C'est aussi infantile que cela. Il a compris que niveau arguments il était un peu court, il se raccroche aux branches c'est tout.
Ce n'est pas pour rien que j'ai arrêté de converser avec lui.

[Jet]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

J'ai un peu la même position sur le vaccin BCG, je voyais une interview d'un chercheur disant tout content que ça semblait protéger contre les formes graves de covid19, qu'ils faisaient des études bien comme il faut et qu'ils auraient les résultats d'ici 4 à 6 mois.

Mdr, mais si ça se trouve dans 6 mois, le truc sera reparti comme il est venu, vu l'absence de toxicité du BCG et le fait qu'il a même été obligatoire jusqu'en 2007, y a encore moins d'excuses de pas tester que pour la chloroquine, dans le doute, ils auraient très bien pu dire "Allez hop, rappel pour ceux qui veulent" au pire les gens seraient juste protégés contre la tuberculose.

D'ailleurs dans le doute, je crois que je vais me refaire le BCG cette année

est-ce qu'on sait s'il y a des gens qui ont déjà eu la tuberculose (pas vaccinés donc) qui sont morts du coronavirus ou même en réanimation ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Jet

est-ce qu'on sait s'il y a des gens qui ont déjà eu la tuberculose (pas vaccinés donc) qui sont morts du coronavirus ou même en réanimation ?

De ce que j'avais lu de la première page qui avait été citée par Aloïsius dans le sujet voisin, c'est que l'effet du vaccin dure environ un an.
Du coup j'ai gardé l'idée que c'était une protection temporaire et donc à renouveler pour tous ceux qui ont eu le BCG il y a bien longtemps. Ca reste à préciser.

[Kunkka [Lily]]

Même avec du recul le BCG n'est pas dénué d'effets secondaires (rare mais grave).

Pour le coup je n'ai pas lu sur le sujet de son potentiel bénéfice donc je n'ai rien à apporter. Mais je pense que comme tout il doit être évalué/discuté avant d'être administré à tour de bras car "ça peut pas faire de mal".

"est-ce qu'on sait s'il y a des gens qui ont déjà eu la tuberculose (pas vaccinés donc) qui sont morts du coronavirus ou même en réanimation ?"

Un patient de 55 ans, tuberculose en 2012, SDRA réfractaire, on lui a posé une ECMO veino-veineuse (oxygénation extra pulmonaire) hier.
"About one case".

Doit on en déduire que le BCG ne fonctionne pas ? #Troll

[DaalZ]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

C'est surtout que ça n'a rien à foutre là et qu'on ne sait toujours pas pourquoi tu l'as amené dans la conversation.

Citation :

Publié par hoochie

@DaalZ

(perso j'ai arrêté au bout de 3 lignes sur wiki )

Oui, c'est pour ça que j'avais dit que je ferai une réponse en mp, mais vu qu'au final ma réponse tenait sur quelques lignes...

Pour savoir ce que ça vient foutre là... faut suivre ce que je disais depuis mes 3 messages précédents. Pour éviter le doliprane effectivement, faut oublier wiki ou le théorème dans son ensemble, comme je disais, il faut juste retenir
Un raisonnement est réfutable si on peut en déduire deux affirmations contraires.
Et c'est ce que j'avais fait, en prenant la phrase de @Diesnieves avec la même structure, la même logique, mais le sens contraire.

Citation :

Publié par Diesnieves

Parce qu'il veut avoir le dernier mot. C'est aussi infantile que cela. Il a compris que niveau arguments il était un peu court, il se raccroche aux branches c'est tout.

Donc c'est tout le contraire, et le dernier mot je l'avais déjà eu évidemment puisque que tu m'avais ignoré par la suite. c'était une clarification pour dire que c'était pas du niveau de cour d'école (mais de fac) + teintés d'excuses vu que la phrase-miroir en question (qui venait de toi) était très péremptoire.

[Borh]

Le problème n°1 du BCG, c'est qu'il y pénurie depuis plusieurs années. C'est pas si simple à fabriquer visiblement.

Donc dans l'hypothèse où c'est le traitement miracle, on fera quoi ?

@Doudou : tu vas pas pouvoir te refaire le BCG cette année car il y en a quasiment pas. Il y a que les PMI qui peuvent le prescrire et faut avoir une justification en béton (genre tu pars avec tes enfants en mission 6 mois dans les bidonvilles de Calcutta).
Si tu as déjà eu le BCG dans l'enfance, je pense même qu'il y a aucune justification qui peut tenir.

[TabouJr]

Citation :

Publié par DaalZ

Pour éviter le doliprane effectivement, faut oublier wiki ou le théorème dans son ensemble

Ouais, enfin en ignorant les sources encyclopédiques et en appliquant partiellement des théorèmes mathématiques énoncés en une phrase dans des domaines auxquels ils ne s'appliquent pas, c'est facile d'avoir raison.

Ce que tu nous dit, c'est que tu as raison parce que ton argumentation est un cercle, mais que si on ignore toute forme de rigueur alors sa surface c'est le carré de son rayon, preuve en est que c'est comme ça qu'on calcule la surface, si on ne prend pas la formule dans son ensemble et qu'on ignore les sources encyclopédiques discordantes.

C'est pas de l'argumentation, c'est de l'art abstrait.

[DaalZ]

Citation :

, c'est facile d'avoir raison.
Ce que tu nous dit, c'est que tu as raison parce que ton argumentation est un cercle, mais que si on ignore toute forme de rigueur alors sa surface c'est le carré de son rayon, preuve en est que c'est comme ça qu'on calcule la surface, si on ne prend pas la formule dans son ensemble et qu'on ignore les sources encyclopédiques discordantes.

C'est pas de l'argumentation, c'est de l'art abstrait.

Et en caricaturant à outrance, c'est encore plus facile d'avoir raison on dirait.
J'essaierai ta technique la prochaine fois.

[Gobnar]

Citation :

Publié par DaalZ

Et en caricaturant à outrance, c'est encore plus facile d'avoir raison on dirait.
J'essaierai ta technique la prochaine fois.

Et sinon, à quoi rime cette pollution du sujet? Il est intitulé : les pistes de traitement. Personne ne nie que le traitement de Raoult est une piste, ça a sans doute été exprimé plusieurs dizaines (centaines?) de fois sur ce forum. Donc pourquoi ne pas laisser la place aux informations sur des pistes différentes et/ou nouvelles? J'en ai un peu marre de me taper des pages de redites pour essayer de trouver une information nouvelle à cause de gens qui occupent leur période de confinement par du duel de forum.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par TabouJr

J'imagine que l'idée c'est d'enrayer la tempête de cytokine en refourguant au malade des anticorps "tout prêts" pour diminuer la réponse antigénique.

Oui, tu peux faire plusieurs choses avec des injection d'anticorps, entre autre:
- avoir des anticorps spécifiques du virus permettant d'aider les cellules du système immunitaire à le reconnaître et le détruite
- avec des anticorps spécifiques des protéines permettant la liaison du virus aux cellules, bloquer l'entrée du virus et empêcher sa réplication et la destruction des cellules des poumons (et autres).

Ainsi aider le système en faisant baisser la charge virale et ainsi empêcher l'option nucléaire de la tempête de cytokines. Ce qui te flingue les poumons encore plus que le virus...

C'est une approche similaire au traitement de la rage par exempte, quand on t'administre du sérum chevalin et que tu es sous assistance médicale (de mémoire, mes cours sont bien loin).

[Griffbis]

[Modéré par Episkey : Les vidéos et les photos qui ne sont pas assorties d'un commentaire précisant leur contenu ou les aspects intéressants sont supprimées. En tout état de cause, une vidéo longue doit faire l'objet d'un descriptif suffisamment détaillé afin de faciliter le travail de la modération.]

[DaalZ]

Citation :

Publié par Gobnar

Et sinon, à quoi rime cette pollution du sujet? Il est intitulé : les pistes de traitement. Personne ne nie que le traitement de Raoult est une piste, ça a sans doute été exprimé plusieurs dizaines (centaines?) de fois sur ce forum. Donc pourquoi ne pas laisser la place aux informations sur des pistes différentes et/ou nouvelles? J'en ai un peu marre de me taper des pages de redites pour essayer de trouver une information nouvelle à cause de gens qui occupent leur période de confinement par du duel de forum.

Ben oui, ça pollue : je ne fais que répondre aux questions/charges contre moi. Là encore, tu m'obliges à me justifier donc c'est reparti :
Pour rappel, je n'ai linké QUE les derniers travaux de Raoult (et vu qu'ils étaient tous frais, ça m'étonnerai qu'ils avaient déjà été linkés "une dizaines/centaines" de fois)
TOUS mes autres liens étaient des études autres que les siennes dont une effectivement linkée plein de fois, mais une seulement.

Mais j'avais aussi dernièrement linké plusieurs études/avis de médecins jamais postés ici. (cf mes liens datant d'il y a moins d'une semaine quand je les ai posté, mais évidemment, leur résultat n'a pas plu à certains)

+ le dernier lien que j'ai posté et qui est 100% anti - traitement Raoult , preuve que je ne roule pas pour lui, contrairement à ce que vous pensez (mais certains préfèrent me charger à tord et à travers en réaction à ma supposée vénération de Raoult, d'où cette pollution, vu que c'est pas ce comportement qui va me faire taire ni me rendre à court d'arguments. Une piste pour ceux qui veulent me faire taire, c'est gratuit : essayez donc plutôt la psychologie inversée : dites "oui c'est bien Daalz, tes interventions sont très interessantes")

[Airman]

Citation :

Publié par Gobnar

Et sinon, à quoi rime cette pollution du sujet? Il est intitulé : les pistes de traitement. Personne ne nie que le traitement de Raoult est une piste, ça a sans doute été exprimé plusieurs dizaines (centaines?) de fois sur ce forum. Donc pourquoi ne pas laisser la place aux informations sur des pistes différentes et/ou nouvelles? J'en ai un peu marre de me taper des pages de redites pour essayer de trouver une information nouvelle à cause de gens qui occupent leur période de confinement par du duel de forum.

Tiens tiens, je me suis posé la même question.
Si c'est ca, ils n'ont qu'a renommer le thread de manière adéquate comme ça c'est clair pour tous.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ciucilon

C'est une approche similaire au traitement de la rage par exempte, quand on t'administre du sérum chevalin et que tu es sous assistance médicale (de mémoire, mes cours sont bien loin).

Du coup, c'est possible de pousser le parallèle plus loin ? Pour la rage, un des traitements avant que les symptômes n'apparaissent est de vacciner pendant l'incubation il me semble. Si on avait / Quand on aura un vaccin contre le Covid19, il pourrait aussi être utilisé en soin pour les patients infectés non immunisés dans les premières phases de la maladie comme pour la rage ?

Je demande ça parce que ma connaissance biaisée du domaine de la pharma me susurre à l'oreille que trouver un vaccin ou cultiver des anticorps pour soin, c'est (financièrement) le même niveau d'investissement et d'incertitude de résultat et j'ai du mal à comprendre pourquoi on privilégie le vaccin à un soin alors que le monde attend une immunité de horde locale suffisante pour souffler. On atteindrait plus rapidement l'immunité de horde avec des patients infectés qu'on sait guérir avant les phases avancées, ce qui ne surchargerait pas les systèmes de santé puisque pas de détresse respiratoire du coup, plutôt qu'en espérant atteindre avec un vaccin une immunité de horde de 85% (le seuil qui a permis d'éradiquer la variole) alors que la vaccination contre la grippe saisonnière atteint difficilement 40% dans les pays où elle est conseillée à tous et 60% en France dans la population sensible définie par l'OMS. J'ai l'impression que, à moins que suite à la pandémie, les populations des pays développés arrêtent de considérer les vaccins comme un truc dont on peut se passer, l'immunité de horde sera plus facile à atteindre par immunisation par guérison que par vaccination.

Genre, je ne m'inquiète pas trop pour la France vu que, tout défaillant puisse-t-il nous paraître, notre système de santé facilite la vaccination à grande échelle mais les US vont en chier pour vacciner tout le monde si les pauvres sans assurance doivent choisir entre bouffer ou se faire vacciner, et c'est sans parler des pays en voie de développement où on a déjà du mal à atteindre une immunité de horde suffisante pour des maladies contre lesquelles on a déjà un vaccin dont l'efficacité a été montrée bien mieux que ne le sera celle d'un tout nouveau produit dans ses premières années d'exploitation.