[Sayn]

Tu oublies l'ANSM.

Après si tu doutes de leur compétences et que tu penses mieux maîtriser le sujet que ces 3 messieurs, tu peux toujours contacter le Figaro et faire publier un droit de réponse avec tes amis kinés.

[Peleide]

[Modéré par Adau : Nope]

[THX]

Bon après dans une bataille d'experts y a forcément des gagnants et des perdants à la fin, jusque dans une discipline identique. L'Histoire et ici l'histoire de la médecine en est jalonnée. Et les perdants n'étaient pas (forcément) plus incompétents que les gagnants, juste peut être un peu obtus ou non visionnaires. Le lavage de mains a attiré la haine à son découvreur Semmelweis de toute sa proche congrégation, Einstein était raillé et méprisé par une frange non moins compétente que lui du collège scientifique... on en passe et des meilleur(e)s.

[Sayn]

[Modéré par Adau : DSO]

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Relis toi même ton message sur ce fameux "CARE", il n'y que des insinuations dedans, on est dans de la rhétorique de théorie du complot, rien de factuel.

Mdr, les collusions entre la politique et les lobbys c'est de la théorie du complot maintenant.
Y en a qui croient au père noël on dirait. Allez, plus que 9 mois et il passera par ta cheminée.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Perso, je trouve ça un peu vain le débat "ça marche, ça marche pas", ça devrait pas vraiment être ça le débat.
La question, ça devrait plutôt être "Est-ce que c'est dangereux ? Est-ce que ça coute cher ?"
A partir du moment où la réponse à ces deux questions est "non", on devrait envisager de le tester massivement. Dans le cas présent, les experts semblent pas d'accord sur la dangerosité, mais c'est quand même bizarre que ça soit devenu soudainement toxique.

J'ai un peu la même position sur le vaccin BCG, je voyais une interview d'un chercheur disant tout content que ça semblait protéger contre les formes graves de covid19, qu'ils faisaient des études bien comme il faut et qu'ils auraient les résultats d'ici 4 à 6 mois.

Mdr, mais si ça se trouve dans 6 mois, le truc sera reparti comme il est venu, vu l'absence de toxicité du BCG et le fait qu'il a même été obligatoire jusqu'en 2007, y a encore moins d'excuses de pas tester que pour la chloroquine, dans le doute, ils auraient très bien pu dire "Allez hop, rappel pour ceux qui veulent" au pire les gens seraient juste protégés contre la tuberculose.

D'ailleurs dans le doute, je crois que je vais me refaire le BCG cette année

[Psykoyul]

[Modéré par Adau : DSO]

[Zackoo]

No Evidence of Rapid Antiviral Clearance or Clinical Benefit with the Combination of Hydroxychloroquine and Azithromycin in Patients with Severe COVID-19 Infection

Je regarde assez le thread etant moderateur mais je n ai pas vu ce lien passé. Les patients cibles sont cependant en stade avancé de la maladie et ont d'autres maladies aussi.

Après, ce n'est qu'une publication. Cependant ceci démontre la nécessité de plusieurs autres recherches. Pour prouver l'efficacité du protocole, il faut que plusieurs personnes le réussissent. Hors il semble que certaines n'y arrivent pas du tout.

[Borh]

Citation :

Publié par Zackoo

No Evidence of Rapid Antiviral Clearance or Clinical Benefit with the Combination of Hydroxychloroquine and Azithromycin in Patients with Severe COVID-19 Infection

Je regarde assez le thread etant moderateur mais je n ai pas vu ce lien passé.


Après, ce n'est qu'une publication. Cependant ceci démontre la nécessité de plusieurs autres recherches. Pour prouver l'efficacité du protocole, il faut que plusieurs personnes le réussissent. Hors il semble que certaines n'y arrivent pas du tout.

Il est passé mais difficile de tout suivre

[Bjorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Perso, je trouve ça un peu vain le débat "ça marche, ça marche pas", ça devrait pas vraiment être ça le débat.
La question, ça devrait plutôt être "Est-ce que c'est dangereux ? Est-ce que ça coute cher ?"
A partir du moment où la réponse à ces deux questions est "non", on devrait envisager de le tester massivement.

Ca n'est jamais un "non" absolu sur la dangerosité. Aucun produit n'est anodin sans aucune conséquence sur personne. La médecine est toujours une balance bénéfice risque. Alors si le risque est faible, ben facile de décider, mais il n'est jamais nul, donc il faut forcément qu'il y ait un bénéfice minime.
Et tester, c'est fait il me semble. Le filer à tour de bras ne ferait pas un test efficace, ça multiplierait bien trop les paramètres à analyser pour jauger le bénéfice.

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

La question, ça devrait plutôt être "Est-ce que c'est dangereux ? Est-ce que ça coute cher ?"
A partir du moment où la réponse à ces deux questions est "non", on devrait envisager de le tester massivement. Dans le cas présent, les experts semblent pas d'accord sur la dangerosité, mais c'est quand même bizarre que ça soit devenu soudainement toxique.

C'est pas devenu "soudainement" toxique.
Il y a eu très tôt des mises en garde de médecins&co pour contester les propos de Raoult sur l'absence d'effets secondaires.

Genre là, Raoult y répond le 2 mars :

https://www.sciencesetavenir.fr/sant...navirus_141893

Citation :

Reste que l'annonce du Pr Didier Raoult a été vivement critiquée par nombre de médecins et scientifiques français sur les réseaux sociaux pour son manque de pondération. De fait, les données cliniques sont encore limitées, et la prise de chloroquine peut provoquer des effets secondaires potentiellement sérieux (voir plus bas).


Interrogé par Sciences et Avenir, le Didier Raoult balaie les critiques : "Nous utilisons la chloroquine depuis longtemps dans notre équipe pour traiter certaines infections bactériennes. Certains de nos patients ont été traités pendant 2 ans ainsi, nous connaissons les effets secondaires potentiels. Par ailleurs, il faudrait commencer à prendre au sérieux les scientifiques chinois, en particulier les virologues, qui comptent parmi les meilleures équipes au monde."

En l'occurence, deux risques liés à la chloroquine ont été évoqués par le passé. D'abord celui d'atteintes rétiniennes pouvant même conduire à la cécité dans certains cas. Mais cela concerne une prise au long cours de ce médicament (plusieurs années). Dans le cas du Covid-19, il s'agirait de traiter les malades durant une dizaine de jours. "Toutefois, 500 mg deux fois par jour est certes une dose importante", admet Didier Raoult. L'autre effet indésirable est celui d'une intoxication aiguë bien documentée, susceptible de déclencher des problèmes cardiaques ou respiratoires. La dose recommandée par les chercheurs chinois approche cette zone de risque (20 mg/kg/jour à ne pas dépasser, soit 1200 mg pour une personne de 60 kg, 1500 mg pour 75 kg, selon le Vidal).

Mais ces arguments ont toujours été balayés par du "t'y connais rien, Raoult travaille avec cette molécule depuis 40 ans", basé sur sa première phrase citée.

J'avoue n'avoir lu que plus tard que la combinaison de traitement proposée aggravait les effets sur le cœur (alors que le Covid-19 n'est pas anodin non plus) et que la combinaison était censée être contre-indiquée.
Et encore plus tard que le traitement nécessitait, déjà de base, un suivi par ECG et une prise de sang pour voir les niveaux de potassium.
Ce qui casse aussi l'idée que le traitement peut se prendre sans inquiétude.

[Quint`]

Citation :

Publié par Sayn

Si la bataille n'est pas égale et si tu penses que c'est guignols vs gens raisonnables, tu vas m'expliquer comment ça se fait que 2 professeurs de médecine (dont l'ancien président de l'HAS) et 1 professeur de pharmacologie, ancien président de l'ANSM (agence nationale de sureté du médicament) pour ce dernier, donc à priori des gens sérieux et compétents, plaident pour une généralisation du protocole de Raoult :

Mais pou la énième fois, je ne parle pas de ces personnes, le débat scientifique nous dépasse, je ne prétends pas y entrer.
C'est de leurs "porte-paroles" non qualifiés sur les réseaux sociaux et Internet en général que j'aimerais pouvoir me passer.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Zackoo

No Evidence of Rapid Antiviral Clearance or Clinical Benefit with the Combination of Hydroxychloroquine and Azithromycin in Patients with Severe COVID-19 Infection

Je regarde assez le thread etant moderateur mais je n ai pas vu ce lien passé. Les patients cibles sont cependant en stade avancé de la maladie et ont d'autres maladies aussi.

Oui, c'est l'essai parisien sur 11 patients au stade avancé dont 5 atteints d'un cancer et 1 du sida...
Sachant que le traitement doit se faire au début des symptôme la preuve de "no evicence" est loin d'être faite (certains disent que c'est une étude à charge)

Pour rappel, les études montrant le contraire sont là :
Une étude in vitro confirmant l'action antivirale de la CHQ sur le covid
L'étude chinoise de février sur 62 patients réalisée avec groupe contôle random
l'étude de mars Chinoise
un autre étude in vitro


Sans compter ceux de Raoult + les medecins new yorkais qui disent que ça marche (linkés plus haut dans mon post)

[Borh]

Quel drôle de nouveau paradigme, faut maintenant apporter des preuves qu'il y a pas de preuve.

[Spectre Olaf]

Quand le dirigeant d'une grande entreprise propose de la chloroquine à ses salariés cadres.

https://www.20minutes.fr/societe/275...ions_top_pages

Citation :

CORONAVIRUS Un document interne invite les cadres de l’entreprise à faire une demande « auprès de la direction pour la délivrance du produit » en cas de symptômes du Covid-19 chez un salarié

Le fondateur du groupe de chimie SNF, à Andrézieux-Bouthéon (Loire), a été placé lundi en garde à vue [...] dans le cadre d’une enquête pour « exercice illégal de la pharmacie et de la médecine », ouverte par le parquet de Saint-Etienne.

Son argumentaire était le suivant :

Citation :

« Nous nous sommes informés en Chine dès la fin janvier et nous avons compris que ce produit était la solution. Aujourd’hui, Trump aux USA, en passant au-dessus de toutes les procédures médicales, a préconisé ce produit pour tous les cas graves. Ce produit est maintenant utilisé avec succès en Chine, Corée du Sud et Thaïlande »

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Quel drôle de nouveau paradigme, faut maintenant apporter des preuves qu'il y a pas de preuve.

Bah ça rejoint le sujet sur la religion: il faut prouver l'absence de Dieu.

[Bardiel Wyld]

Si on veut aller par là, le Dr Stephen Smith a fait ses expériences sur 72 patients (un peu juste, même si correct) et donne des interviews sur Fox News (viva Trump ! Viva la chloroquine !) sans publier (apparemment ?) les résultats de ses recherches essais.
L'autre médecin new-yorkais a envoyé ses résultats... à des journaux mais pas à ses pairs, et l'étude elle-même est biaisée.
Pour les études in vitro, ça reste des études in vitro (y a-t-il besoin de rappeler que in vitro != conditions réelles ?), même si c'est encourageant.

Pour les études chinoises, ça a déjà été discuté en long, en large et en travers par les spécialistes trouvables facilement, comme dans les liens donnés entre autres par @Kirika. Si les études étaient si parfaites et pointues, personne dans la communauté scientifique n'irait contre.

Il faut savoir raison garder, l'hydroxycloroquine n'est pas un épouvantail et il est très bien de faire des études dessus (en espérant que ça soit au final très efficace), mais de là à faire des trucs dans son coin et déclarer que ça guérit tout, ça me fait vraiment penser aux rebouteux au far west dans les albums de Lucky Luke.

En tout cas Raoult aura réussi son coup. Si la chloroquine est efficace, il sera un messie et pendant ce temps les protocoles scientifiques seront ruinés pour des années dans la confiance populaire.
Si la chloroquine est moins efficace qu'une autre molécule, ça sera fake news financé par Big Pharma.
Si la chloroquine n'est pas plus efficace qu'un placébo, pareil.
Dans tous les cas il est gagnant. Et son bouquin qui vient de sortir sera encore plus rentable. GG !

[DaalZ]

Citation :

Publié par Borh

Quel drôle de nouveau paradigme, faut maintenant apporter des preuves qu'il y a pas de preuve.

On a le droit de prouver que ça marche pas. Mais pas dans cette étude en tous cas.

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

donne des interviews sur Fox News (viva Trump ! Viva la chloroquine !)

Ah ouais quand même... c'est une insinuation que les médecins trafiquent des résultats pour la campagne électorale de Trump. Sans commentaires.

Sinon, on a le droit de montrer un "étude" sur seulement 11 patients dont 5 atteints du cancer, un du sida, 2 d’obésité morbide, sans que ça te chagrine, mes les liens scientifiques par contre te font réagir.
Je vois... sans commentaires non plus.

Citation :

recherches essais.

A un moment donné, va falloir se demander pourquoi ce chipotage et ces insinuations à tout va, pour rappel,
"La science est basée sur le principe que l'observation est le juge de ce qui ce qui est ou n'est pas" (Richard Feynman)

Une étude observationnelle reste une étude scientifique.

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

En tout cas Raoult aura réussi son coup. Si la chloroquine est efficace, il sera un messie et pendant ce temps les protocoles scientifiques seront ruinés pour des années dans la confiance populaire.
Si la chloroquine est moins efficace qu'une autre molécule, ça sera fake news financé par Big Pharma.
Si la chloroquine n'est pas plus efficace qu'un placébo, pareil.
Dans tous les cas il est gagnant. Et son bouquin qui vient de sortir sera encore plus rentable. GG !

C'est mon opinion tout à fait personnelle, mais j'ai l'impression que toute cette communication outrancière de Raoult a un but publicitaire pour son centre et pour son livre.
Et ce n'est pas incompatible avec le fait qu'il soit persuadé que ce traitement fonctionne.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par DaalZ

A un moment donné, va falloir se demander pourquoi ce chipotage et ces insinuations à tout va, pour rappel,
"La science est basée sur le principe que l'observation est le juge de ce qui ce qui est ou n'est pas" (Richard Feynman)

Une étude observationnelle reste une étude scientifique.
Donc les chipotages de ce forum, c'est Newton qui se retourne dans sa tombe (entre autres) après avoir établi des loi scientifiques à partir de l'observation des effets de la gravité.

Une étude observationnelle a faible valeur de preuve. En dessous d'elle il y a la compilation bibliographique.
Je passe sur le fait que l'observation a selon toi la même valeur que l'expérimentation. C'était peut-être vrai il y a 3 siècles. Ca ne l'est plus maintenant. J'ai moi-même observé des choses, mais il m'a été reproché que mes expériences ne démontraient pas mon interprétation. J'ai donc dû en faire de supplémentaires qui ont démontré mon hypothèse.
C'était il y a longtemps, 20 ans. Peut-être avons nous régressé, finalement, à voir tous les gens prêts à croire des personnes qui observent ... seulement.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par DaalZ

Ah ouais quand même... c'est une insinuation que les médecins trafiquent des résultats pour la campagne électorale de Trump. Sans commentaires.

Sinon, on a le droit de montrer un "étude" sur seulement 11 patients dont 5 atteints du cancer, un du sida, 2 d’obésité morbide, sans que ça te chagrine, mes les liens scientifiques par contre te font réagir.
Je vois... sans commentaires non plus.

Vu que tu n'as pas suivi, je te refais le début de mon post : "Si on veut aller par là...".
C'est ni plus ni moins qu'appliquer à ton post les mêmes raisonnements que certains.
Et oui, 11 patients c'est bien trop peu pour avoir une étude sérieuse aussi je trouve. Par contre il faut aussi savoir faire preuve de la même rigueur entre l'étude "seulement 11 patients dont des comorbidités..." et l'étude de Raoult sur 26 personnes (dont 6 qui ont disparu) par exemple.
Ou les "76 patients qui n'ont rien eu" du docteur Stephen Smith.
La prudence, ça s'appelle.

Citation :

A un moment donné, va falloir se demander pourquoi ce chipotage et ces insinuations à tout va, pour rappel,
"La science est basée sur le principe que l'observation est le juge de ce qui ce qui est ou n'est pas" (Richard Feynman)

Une étude observationnelle reste une étude scientifique.
Donc les chipotages de ce forum, c'est Newton qui se retourne dans sa tombe (entre autres) après avoir établi des loi scientifiques à partir de l'observation des effets de la gravité.

Une étude observationnelle devrait d'abord être d'abord relue par des pairs et validée par ceux-ci avant d'être exploitée dans les journaux et d'affirmer "sisi ça marche".
Est-ce que c'est clair ainsi ?

Parce que des médecins homéopathes, ça existe. Et pourtant l'efficacité de l'homéopathie, en pratique avec des études, n'est pas prouvée.

Message supprimé par son auteur.

[Adau]

Personnellement, je trouve que Raoult est un fabuleux réceptacle à la pensée anti-système. Sa dégaine et son franc-parler nonchalant détonnent avec le reste de la communauté scientifique supposé élitiste. Un article de The Conversation se demande pourquoi nous sommes aussi divisés sur la question de la Chloroquine (et par extension sur Raoult).

A titre personnel, en tant que physicien, j'en veux beaucoup à Raoult. Non à cause de la qualité (ou non) de son étude, de ses biais (que nous avons tous), du nombre de patients, ou je ne sais quoi...
Je lui en veux tout simplement d'avoir publié (communiqué !) sans aucune révision de ses pairs. C'est pour moi une transgression inacceptable pour un scientifique. C'est aujourd'hui la source de tous les problèmes et discussions autour de la chloroquine.

La revue par pairs n'est pas parfaite, et certainement grandement améliorable (le business-model est bancal, n'est plus adapté au monde d'aujourd'hui, et l'entre-soi des petites revues est un fléau, mais c'est une autre histoire), mais elle reste un élément indispensable et incontournable de la recherche.

J'aurai été, moi aussi, un fervent défenseur de Raoult s'il avait respecté cette règle 0 de la recherche scientifique, et ce même si la Chloroquine se révèle inutile. On a le droit de se tromper, on a le droit de conduire des études et d'établir des protocoles avec des faiblesses (que ça soit délibéré au non; on peut conduire des études en connaissant les faiblesses de son protocole), mais on a pas le droit de se soustraire de manière aussi médiatique aux jugements scientifiques de ses pairs. Jamais.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Vu que tu n'as pas suivi, je te refais le début de mon post : "Si on veut aller par là...".

Ca ne retire en rien le fait que c'est une insinuation, comme je le disais. Certains autres de tes propos étaient des procès d'intention.

Citation :

Une étude observationnelle devrait d'abord être d'abord relue par des pairs et validée par ceux-ci avant d'être exploitée dans les journaux et d'affirmer "sisi ça marche".

Est-ce que c'est clair ainsi ?

Dans un monde parfait, mais là on est dans un contexte d’urgence où il faut sauver des vies.

Citation :

Publié par Diesnieves

Une étude observationnelle a faible valeur de preuve...
Je passe sur le fait que l'observation a selon toi la même valeur que l'expérimentation.

Tu interpréte mes propos, je sais bien qu'il y a différents niveaux de preuve. Mais un faible niveau de preuve n'en reste pas moins scientifique. On continue de chipoter.

Oui je suis d'accord sur le reste, mais encore une fois, là on est dans un contexte d’urgence où il faut sauver des vies.

Citation :

Publié par Meine

Ils auraient pu tester direct sur des maccabées pour voir.

LOL