[Irvy]

Vous parlez d extreme gauche, mais l extreme gauche elle aurait plutot tendance à considerer que les rapports de soumissions et de dominations sont liés à la classe sociale et donc au capital/liberalisme/etc plutot qu au genre, et donc que les mouvements pseudo feministes actuels seraient plutot des ecrans de fumé pour diviser la societé et empecher les classes opprimées (pour l extreme gauche) de se soulever contre les veritables oppresseurs.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Irvy

Vous parlez d extreme gauche, mais l extreme gauche elle aurait plutot tendance à considerer que les rapports de soumissions et de dominations sont liés à la classe sociale et donc au capital/liberalisme/etc plutot qu au genre, et donc que les mouvements pseudo feministes actuels seraient plutot des ecrans de fumé pour diviser la societé et empecher les classes opprimées (pour l extreme gauche) de se soulever contre les veritables oppresseurs.

Là tu cites plus un courant spécifique. L'EG ça serait plus de lutter contre toute forme d'oppression, ce qu'on pourrait dire c'est que se dire juste "féministe" ça fait effectivement pas très EG dans le sens ou choisir un combat plutôt qu'un autre (comme la classe sociale par exemple) c'est une forme particulière de lutte, on aurait tendance à privilégier une lutte globale.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Irvy

Vous parlez d extreme gauche, mais l extreme gauche elle aurait plutot tendance à considerer que les rapports de soumissions et de dominations sont liés à la classe sociale et donc au capital/liberalisme/etc plutot qu au genre, et donc que les mouvements pseudo feministes actuels seraient plutot des ecrans de fumé pour diviser la societé et empecher les classes opprimées (pour l extreme gauche) de se soulever contre les veritables oppresseurs.

ça c'est ce que raconte soral depuis 15 ans. Les féministes accrochent moyen.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pardon, mais dès l'instant où le seul fait de rapporter leurs actions violentes te vaut d'être catalogué "nazi", j'appelle ça "défendre les débiles d'extrême-gauche".

D'un autre côté, deux sources (ou personnes) peuvent utiliser les mêmes mots sans que la signification soit identique : le contexte a son importance.

Si demain, Macron, Mélenchon et Le Pen prononcent exactement ces mots "il y a un problème avec l'immigration en France", ça voudra dire 3 choses différentes et avec des implications diamétralement opposées. Donc, lorsqu'un posteur arrive avec un article de Valeurs Actuelles, embraye sur Cologne, et en moins de deux phrases enchaîne sur sa condition de mâle blanc hétéro, il commence à se dessiner une certaine cohérence et un certain contexte autour de ses propos. Prétendre le contraire serait de la mauvaise foi.

Après, je ne suis pas trop sûr d'à qui tu t'adressais même si c'est moi que tu citais, personne n'a traité personne de nazi sur ce thread, et je ne crois pas que grand monde sur l'Agora puisse penser que toi Aloïsus tu sois nazi. Si c'était une réflexion générale vis à vis des illuminés d'internet qui traitent de nazi tous ceux qui n'ont pas les mêmes opinions qu'eux (en particulier une certaine "gauchosphère" américaine de reddit / twitter, mais venant d'un peuple qui n'a pas connu les horreurs de nazisme sur son territoire il n'est pas étonnant que le terme soit galvaudé), ben ce n'est pas une nouveauté que ce sont des illuminés...

Maintenant, qu'on importe en France le communautarisme "de gauche" américain face à notre universalisme, ça me file un peu les boules, mais j'ai l'impression que ça file encore plus les boules à l'extrême droite qui se fait piétiner ses plates bandes et diviser sa base. D'où une certaine focalisation de l'ED sur ces dérives communautaires "gauchistes" qui n'ont effectivement rien à envier à ses propres dogmes d'un point de vue idéologique. Par contre, d'un point de vue méthodes d'actions, on est encore heureusement très loin d'avoir la balle au centre, l'ED tentant de se draper de vertu malgré les nombreux massacres qu'elle a causé ces dernières années, et comble de l'ironie en tuant indistinctement beaucoup plus de personnes que tout autre groupe qu'elle entend désigner comme bouc-émissaire.

Bref, des débiles de black blocks ou autres illuminés anar se sont pris pour des justiciers et ont tabassé une nana, triste affaire, mais le point était plus insidieux. Que cette information soit relayée par l'ED n'a rien d'anodin, et il faut remettre l'ED à sa place sur les conséquences gravissimes de ses exactions dans les 10 dernières années plutôt que de se laisser enfumer par des chiffons rouges.

[gnark]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Par contre, d'un point de vue méthodes d'actions, on est encore heureusement très loin d'avoir la balle au centre, l'ED tentant de se draper de vertu malgré les nombreux massacres qu'elle a causé ces dernières années, et comble de l'ironie en tuant indistinctement beaucoup plus de personnes que tout autre groupe qu'elle entend désigner comme bouc-émissaire.

Ha c'est quand la dernière fois, en France, que l'ED à bastonner une autre faction dans une manif pour lui voler ses banderoles ?
Perso comme action violente, à la vue de tous et en plein jour ... ca se pose là.

[Alleria Windrunner]

D'un côté, une baston dans une manif, d'un autre côté, des tueries de masse.

PAREIL on vous dit.

Désolé Gnark mais j'ai pas beaucoup de patience pour la mauvaise foi.

[gnark]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

D'un côté, une baston dans une manif, d'un autre côté, des tueries de masse.

PAREIL on vous dit.

Désolé Gnark mais j'ai pas beaucoup de patience pour la mauvaise foi.

Des tueries de masse par l'ED en France ses dernières années ?!?
...

Pour toi l'islamisme c'est l'ED ?

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Alors effectivement si tu comptes l'islamisme dans l'ED ca fait sens. Mais reprocher les actions des islamistes à des personnes politiquement proche de VA (qui correspond plus à l'ED à la Le Pen) c'est un peu fort de café ...

[Colsk]

Citation :

Publié par gnark

Ha c'est quand la dernière fois, en France, que l'ED à bastonner une autre faction dans une manif pour lui voler ses banderoles ?
Perso comme action violente, à la vue de tous et en plein jour ... ca se pose là.

A la dernière manif du 1er mai comme tous les ans à peu prêt. L'unité de l'ED n'existe pas et ne peut pas exister parce qu'entre un royaliste de l'AF et un révolutionnaire nostalgique du 3ème reich, il n'y a jamais eu grand chose en commun à part une haine réciproque.
Comme à l'EG, entre des anars et des fans de "staline", c'est pareil.

PS : Toute la composante racialiste et genrée ne peut pas être de gauche, le corporatisme et le communautarisme n'ont jamais fait bon ménage avec la gauche même si certaines franges s'en sont rapprochées.
PPS : Sans parler qu'entre royco, ils se sont tapés dessus pendant longtemps, l'AF et l'OF ne se sont jamais appréciées bien au contraire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Colsk

A la dernière manif du 1er mai comme tous les ans à peu prêt. L'unité de l'ED n'existe pas et ne peut pas exister parce qu'entre un royaliste de l'AF et un révolutionnaire nostalgique du 3ème reich, il n'y a jamais eu grand chose en commun à part une haine réciproque.
Comme à l'EG, entre des anars et des fans de "staline", c'est pareil.

PS : Toute la composante racialiste et genrée ne peut pas être de gauche, le corporatisme et le communautarisme n'ont jamais fait bon ménage avec la gauche même si certaines franges s'en sont rapprochées.
PPS : Sans parler qu'entre royco, ils se sont tapés dessus pendant longtemps, l'AF et l'OF ne se sont jamais appréciées bien au contraire.

En même temps, quand ta came, c'est la haine et le sectarisme doctrinal, faut pas s'attendre à autre chose.
C'est ce qui rend dangereux les "leaders charismatiques" : leur capacité à mettre en rang les extrémistes. Tant que l'EG tabassera des nanas au pif lors de la manif sur le droit des femmes, on sait qu'ils ne seront pas très dangereux. Le jour où ils auront une action cohérente, réfléchie, ce sera autre chose. C'est pour ça que la chape de plomb islamiste qui pèse sur le monde entier depuis.... Salman Rushdie ?... est inquiétante : ces gens sont "structurellement structurés", en ce sens que même les plus débiles de leurs "loups solitaires" savent en gros sur qui taper : les femmes, les journalistes, les artistes, les gens heureux.

[Airman]

Un témoignage datant de quelques jours concernant Polanski
https://www.nouvelobs.com/droits-des...-horrible.html

Citation :

« Je me souviens que j’avais une bouteille de parfum, achetée au duty free. Il y avait aussi une bouteille de vin. Jai jeté la bouteille, et après le parfum. Tout était explosé sur le mur. Mais je n’avais aucune chance de me défendre. Et quand c’est arrivé, je voulais partir immédiatement. Je lui ai dit « remmènes moi à l’aéroport, je veux rentrer à Munich », se remémore-t-elle.

A méditer

[Twan]

Citation :

Publié par gnark

Ha c'est quand la dernière fois, en France, que l'ED à bastonner une autre faction dans une manif pour lui voler ses banderoles ?
Perso comme action violente, à la vue de tous et en plein jour ... ca se pose là.

Il me semble qu'il y en a eu un certain nombre d'attaques dans ce sens là au sein des manifs GJ. Notamment l'attaque d'un cortège du NPA les soutenant à Paris et au moins une grosse baston initiée par eux à Lyon (s'il y en a eu aussi, probablement même plus, dans l'autre sens, au point qu'il est notoire que les groupes fafs ont disparu des manifs vers l'acte 12 ou 13).

On trouve aussi pas mal d'articles évoquant des attaques de fachos pour s'en prendre à des gauchistes dans des facs, la dernière trouvée remontant à janvier 2020 (attaque de grévistes de la faculté d'Assas par des membres du groupe La Cocarde Etudiante) ; on trouve aussi en décembre 2019 plusieurs mentions d'un déjeuner militant à la fac de Strasbourg attaqué par des militants de l'Action Française.

Enfin on peut dire qu'un léger avantage en nombre d'actions semble aller aux antifas ces derniers temps, mais les groupes d'ED n'ont pas pour autant disparu.

[Eden Paradise]

On a souvent parlé de l'argument un peu cliché du "si elles demandent l'égalité, envoyons les au service militaire", quelqu'un l'a fait.
Le résultat est là :

C'est fou parce qu'on retrouve l'argumentaire de beaucoup d'anti-féministes.
Citations traduites de google trad. Je prends uniquement les passages les plus significatifs au risque de découper l'argumentation. Lisez l'article en entier si vous la voulez.

Je suis féministe, professeur de droit, mormone et mère. Et dans chacune de ces fonctions, je plaide pour l'opposition à l'extension de la conscription militaire aux femmes.
...
Mais il y a beaucoup de femmes qui choisissent en fait d'être à la maison. Pour ces femmes, être à la maison n'est pas un signe de faiblesse, de lavage de cerveau ou d'assujettissement - c'est plutôt leur propre chemin librement choisi.
...
Gardez à l'esprit que les femmes ont une fenêtre relativement courte de fertilité saine et de procréation.
Il existe de nombreuses femmes musulmanes, mormones et autres chrétiennes et religieuses (et non religieuses) qui croient vraiment que leur plus grand devoir et joie de vivre est d'avoir une famille et de construire et d'être présentes dans un foyer sûr et beau pour leurs enfants. Et nous disons maintenant que ces femmes devraient servir dans l'armée ?
...
Et les blessures des femmes enrôlées sont susceptibles d'être beaucoup plus graves qu'elles ne l'ont été sur les hommes. Les femmes et les hommes ne sont tout simplement pas sur un pied d'égalité - physiquement ou psychologiquement - en matière de force et de violence. C’est un fait biologique. Comme indiqué dans Psychology Today, il existe «une distinction claire entre les sexes masculins et féminins en ce qui concerne leur prédisposition à la violence». Cela n'est pas dû à «l'empreinte des rôles sociaux» mais «d'abord à des facteurs génétiques». En effet: [puis elle donne plusieurs sources universitaires expliquant les différences physiques entre hommes et femmes]

[Tzioup]

Citation :

Publié par Eden Paradise

On a souvent parlé de l'argument un peu cliché du "si elles demandent l'égalité, envoyons les au service militaire", quelqu'un l'a fait.
Le résultat est là :

C'est fou parce qu'on retrouve l'argumentaire de beaucoup d'anti-féministes.
Citations traduites de google trad. Je prends uniquement les passages les plus significatifs au risque de découper l'argumentation. Lisez l'article en entier si vous la voulez.

Je suis féministe, professeur de droit, mormone et mère. Et dans chacune de ces fonctions, je plaide pour l'opposition à l'extension de la conscription militaire aux femmes.
...
Mais il y a beaucoup de femmes qui choisissent en fait d'être à la maison. Pour ces femmes, être à la maison n'est pas un signe de faiblesse, de lavage de cerveau ou d'assujettissement - c'est plutôt leur propre chemin librement choisi.
...
Gardez à l'esprit que les femmes ont une fenêtre relativement courte de fertilité saine et de procréation.
Il existe de nombreuses femmes musulmanes, mormones et autres chrétiennes et religieuses (et non religieuses) qui croient vraiment que leur plus grand devoir et joie de vivre est d'avoir une famille et de construire et d'être présentes dans un foyer sûr et beau pour leurs enfants. Et nous disons maintenant que ces femmes devraient servir dans l'armée ?
...
Et les blessures des femmes enrôlées sont susceptibles d'être beaucoup plus graves qu'elles ne l'ont été sur les hommes. Les femmes et les hommes ne sont tout simplement pas sur un pied d'égalité - physiquement ou psychologiquement - en matière de force et de violence. C’est un fait biologique. Comme indiqué dans Psychology Today, il existe «une distinction claire entre les sexes masculins et féminins en ce qui concerne leur prédisposition à la violence». Cela n'est pas dû à «l'empreinte des rôles sociaux» mais «d'abord à des facteurs génétiques». En effet: [puis elle donne plusieurs sources universitaires expliquant les différences physiques entre hommes et femmes]

Elle passe son temps de parler de religion. C'est un discours d'une femme religieuse, il n'y a rien de particulièrement féministe la-dedans.

[HuPi]

Je ne vois pas pourquoi elle se plaint. Si les femmes peuvent accéder à tous les postes au sein de l'armée américaine, il n'y a pas de raison qu'elles soient exclues du fichier de conscription.

L'égalité en droit mais aussi en devoir.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Huychi

Je ne vois pas pourquoi elle se plaint. Si les femmes peuvent accéder à tous les postes au sein de l'armée américaine, il n'y a pas de raison qu'elles soient exclues du fichier de conscription.

L'égalité en droit mais aussi en devoir.

Probablement pour la même raison qu'elles se plaignent souvent de l'inégalité dans l'accès aux plus haut postes mais ne déplorent jamais l'inégalité de genre dans les métiers les plus durs.

[Aedean]

C’est assez fantastique de prendre le discours d’une personne qui explique qu’il ne faut pas d’enrôlement obligatoire pour les femmes parce que certaines croyantes veulent rester à la maison s’occuper de leurs enfant pour le généraliser ensuite à toutes les femmes féministes.

Le principal argument de la personne c’est de dire que certaines femmes sont croyantes et pensent que leur place doit être à la maison en accord avec leur religion. Et donc qu’il ne faut pas mettre en œuvre de conscription pour qu’elles puissent s’occuper de leur famille. On est clairement devant un discours religieux plus que féministe.

Bref, belle généralisation de ta part Eden.

[Eden Paradise]

Et les études scientifiques, et les faits qu'elle cite, sur les différences de sexe, sont religieux aussi ?

À partir du moment où on admet l'existence de différences biologiques, au niveau physique et psychologique, beaucoup d'arguments féministes tombent.
Par exemple on peut dire que les femmes sont moins pdg que les hommes au moinsmen partie à cause de différences psychologiques qui les poussent moins à rechercher le pouvoir.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et les études scientifiques, et les faits qu'elle cite, sur les différences de sexe, sont religieux aussi ?

À partir du moment où on admet l'existence de différences biologiques, au niveau physique et psychologique, beaucoup d'arguments féministes tombent.
Par exemple on peut dire que les femmes sont moins pdg que les hommes au moins en partie à cause de différences psychologiques qui les poussent moins à rechercher le pouvoir.

La recherche de pouvoir n'est pas propre à l'homme et elle revêt différente forme. Ce n'est par exemple pas forcément celui qui est au sommet de la pyramide qui a le pouvoir. On le voit également dans nos expressions populaires : combien d'hommes se font chambrer parce que c'est leur femme qui porte la culotte ?

Je pars du principe que la construction identitaire dictant nos comportements repose sur un ensemble de facteur bien au delà du genre et que nos décisions, nos actions s'inscrivent à la fois dans un héritage mais surtout, dans un contexte, une situation. Alors oui, cela intègre directement ou indirectement le genre mais est-il pour autant suffisamment prégnant pour être déterminant dans les décisions d'un individu...ou autrement dit, peut-on résumer une décision, une action, un comportement à une seule variable : le genre. Non.

Ce à quoi tu répondras bien évidemment que tu as précisé que c'était "au moins en partie" un facteur. Oui mais on s'en moque. Cela n'a aucun sens et pas grand intérêt de se baser uniquement sur un ou deux facteurs quand on parle de système complexe multifactoriel. Les exemples que tu cites sont assez révélateur puisque les arguments mis en avant reposent sur le genre mais aussi et surtout, sur la religion. Ainsi tu te rends compte dans le discours de la personne que ce qui construit sa réflexion va bien au delà de la seule variable du genre.

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

C’est assez fantastique de prendre le discours d’une personne qui explique qu’il ne faut pas d’enrôlement obligatoire pour les femmes parce que certaines croyantes veulent rester à la maison s’occuper de leurs enfant pour le généraliser ensuite à toutes les femmes féministes.

Elle a pourtant pris le soin de ne pas limiter son discours aux croyantes.
Elle a une vision du féminisme qui veut que l'égalité des sexes soit un moyen de parvenir à l'émancipation mais sûrement pas une fin en soit. Elle a au moins le mérite de ne pas faire preuve d'hypocrisie en prétendant que le féminisme serait un mouvement égalitaire.

[Aedean]

Encore une fois le féminisme n’existe pas. Il existe des féminismes.

Et la j’ai surtout l’impression qu’on a ici une vision très religieuse de la chose et très conservatrice, ce qui t’arrange bien pour généraliser ensuite à l’ensemble des mouvements féministes pour expliquer qu’ils ne sont pas pour l’égalité. Un peu comme Éden. Bref c’est un bel épouvantail que de prendre une personne qui ne représente qu’elle-même, complètement inconnue pour généraliser son discours à l’ensemble du féminisme qui est pourtant très divers.

[Adau]

Pour moi, le problème de l'article, c'est qu'il ne pousse pas la logique jusqu'au bout.

Je prends par exemple cet extrait:

Citation :

There are numerous Muslim, Mormon, and other Christian and religious (and non-religious) women who truly believe their greatest duty and joy in life is to have a family and to build and be present in a safe and beautiful home for their children.

Les hommes peuvent aussi, religieux ou non, penser sincèrement que leur place n'est pas dans un fichier de conscription. Mais le principe du service militaire, c'est qu'on ne demande pas vraiment l'avis des volontaires.

La logique doit être pousser jusqu'au bout:
- Soit les femmes doivent faire le service militaire comme les hommes
- Soit les femmes et les hommes peuvent choisir de s'en soustraire

Parallèlement à cette remarque, je suis assez étonné de voir une telle pensée assumée aux USA, où le patriotisme et le "devoir envers la nation" sont des valeurs majeures.

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

« Je suis féministe, professeur de droit, mormone et mère. »

Puis explique que les femmes doivent être exclues de certaines choses parce qu'elles veulent pouvoir enfanter et s'occuper de la famille.
C'est de l'essentialisme de base, qui néglige tout l'aspect acquis de ce "devoir et joie féminins de fonder une famille".

Si ya un truc qui doit être exclu c'est la conscription obligatoire lol. Les hommes aussi peuvent vouloir s'occuper d'une famille, et eux aussi ont une "fenêtre d'opportunité" pour avoir des enfants, même si elle n'a rien à voir avec l'inéluctable loi de la biologie pour les femmes. Mais c'est pas parce qu'on peut biologiquement faire des enfants après 50 ans qu'on préfèrerait pas plus jeune, pour la plupart des hommes.

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

Et la j’ai surtout l’impression qu’on a ici une vision très religieuse de la chose et très conservatrice, ce qui t’arrange bien pour généraliser ensuite à l’ensemble des mouvements féministes pour expliquer qu’ils ne sont pas pour l’égalité.

Je ne généralise rien du tout, je juge le féminisme dans la forme qu'il a majoritairement adopté aujourd'hui.
Le dernier combat féministe qu'on a eu en France a consisté à faire croire que les violences conjugales se limitaient aux violences faites aux femmes. J'ai du mal à voir l'égalité mais si toi tu la vois, je t'en prie éclaire moi.