Message supprimé par son auteur.

[DaalZ]

Le coup du lien wiki sur un terme commun... ça faisait longtemps qu'on me l'avait pas fait.
Surtout que la plupart du temps, ce genre de lien prouve le contraire de ce que veut montrer la personne. c'est le cas ici aussi :

Sur ton lien wiki

Citation :

Un médicament efficace est défini par son efficacité supérieure à celle d'un placebo ...
Néanmoins, globalement, l'effet placebo comparé à une absence de traitement ne se traduit par aucun effet clinique important.

Or les données sur absence de traitement existent comme je disais.... Donc ton lien n'invalide absolument en rien ce que je viens de dire, le donner en guise de seul argument "en deux mots" ne fait pas de différence.

@Meine
Merci, ça m'épargne des explications :]

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par DaalZ

[...]

Citation :

Un médicament efficace est défini par son efficacité supérieure à celle d'un placebo ...

Néanmoins, globalement, l'effet placebo comparé à une absence de traitement ne se traduit par aucun effet clinique important.

Je n'ai pas suivi les dernières évolutions mais jusqu'à fin mars en tout cas le traitement à l'HCQ correspondait en tout point à cette définition. On a eu des résultats avec des effets cliniques importants depuis ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Keyen

Le coup du "mais y'a pas besoin, le groupe de contrôle c'est le reste de la population", c'est l'une des plus grosse escroquerie de l'année. Evidemment que l'effet placebo tourne à plein régime quand t'es soigné par Saint Raoult, et évidemment qu'il y a besoin d'un moyen clair, net et précis de neutraliser son influence pour avoir des résultats qui vaille la peine d'être pris au sérieux.

C'est pour ça que je dis qu'il s'agit de la version moderne de l'imposition des mains.
Si Raoult est capable de déclencher par sa simple aura un effet placebo supérieur à l'effet placebo attendu, c'est très fort, en soi.

De plus, Raoult explique aussi, comme les deux messages ci haut, que les études en double aveugle ne sont pas l'alpha et l'omega de la recherche scientifique.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Je n'ai pas suivi les dernières évolutions mais jusqu'à fin mars en tout cas le traitement à l'HCQ correspondait en tout point à cette définition. On a eu des résultats avec des effets cliniques importants depuis ?

Faut relativiser, personne ne dit que c'est un remède miracle.
Au niveau études, il y a eu aussi l'étude chinoise qui date de février donc tu dois la connaître :
https://www.medrxiv.org/content/10.1....22.20040758v2

Citation :

the body temperature recovery time and the cough remission time were significantly shortened in the HCQ treatment

(eux, ils ont osé faire un groupe control randomisé) donc je souligne "significantly" pour répondre à ta question.

Il y a également une autre étude chinoise moins connue, datant du 16 mars (les auteurs sont différents, la date aussi, mais la conclusion est la même) mais les liens ne présentent aucune données. (lien vers un .gov américain tout de même)
Bref tout ça en plus de IHU de Marseille, se sont des faisceaux d'informations convergentes que je souligne, pas un remède miracle et je dis pas que c'est gagné.



Sinon, bien sûr, le groupe control pause des problèmes d'étique s'il y a risque de décès, je plussoie totalement les citations de @Meine

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par DaalZ

Faut relativiser, personne ne dit que c'est un remède miracle.
Au niveau études, il y a eu aussi l'étude chinoise qui date de février donc tu dois la connaître :
https://www.medrxiv.org/content/10.1....22.20040758v2
(eux, ils ont osé faire un groupe control randomisé) donc je souligne "significantly" pour répondre à ta question.

Oui je la connaissais, du coup on en est toujours au même point, rien qui ne viendrait infirmer l'hypothèse d'un simple effet placebo à l'heure actuelle ("significatif" =/ "important").

[DaalZ]

Nan mais... c'est de l'anglais : significantly peut se traduire par significativement mais aussi par "considérablement", "de façon importante"

https://www.linguee.fr/anglais-franc...ificantly.html

Finally, and most significantly, research is now firmly embedded in the wider Lisbon Strategy.

Enfin, plus important encore, la recherche est désormais fermement ancrée dans la stratégie de Lisbonne élargie.

tout ça, ce sont des équivalents linguistiques en anglais.


Donc à moins de jouer avec les mots de façon tout à fait trollesque bah, si : les différences sont bien qualifiées de 'importantes'.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par DaalZ

Donc à moins de jouer avec les mots de façon tout à fait trollesque bah, si : les différences sont bien qualifiées de 'importantes'.

Bah non, c'est toi qui joue sur les mots là, dans la phrase c'est clairement "significatif", pas "considérables". C'est repris dans toute l'étude, ils le disent clairement à la fin, les résultats sont encourageants (j'ai pas vu une seule personne ici dire le contraire), et il faut faire d'autres études pour les confirmer. On est très loin des "effets cliniques importants" mentionnés plus haut.

[DaalZ]

Citation :

Bah non, c'est toi qui joue sur les mots là

C'est quand même pas de ma faute si le terme se traduit de plusieurs façons, dont une qui ne te convient pas.
En plus en anglais "important" fait parti des synonymes de "significant"
https://www.thesaurus.com/browse/significant?s=t
C'est marqué noir sur blanc sur les sites sérieux de traduction, fais au moins confiance à ces derniers puisque tu ne me fais pas confiance.
Donc oui, les différences de résultats dans cette étude sont bien qualifiées "d'importantes".

Et puis de toutes façons:

Citation :

"Besides, a larger proportion of patients with improved pneumonia in the HCQ treatment group (80.6%, 25 of 32) compared with the control group (54.8%, 17 of 32)"

Je vais le traduire cette fois au cas où :

"En plus, une plus large proportion de patients avec une pneumonie améliorée dans le groupe HCQ (80.6%) comparé au groupe contrôle (54,8%)"

80% au lieu de 54, je sais pas toi, mais moi j'appelle ça une différence "importante". Mais qu'importe, on ne juge pas des résultats sur un terme linguistique, mais sur des unités/des pourcentages. C'est 54 contre 80% tout de même : rien à voir en tous cas avec un résultat proche d'un placebo, comme tu semble vouloir insister à faire comprendre.

Alors on peut critiquer l'étude pour d'autres raison, mais surtout pas sur le fait que les résultats sont peu importants/significatifs/considérables à toi de choisir le terme qui te convient, de toutes façons seuls les chiffres comptent et ils sont parlants.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par DaalZ

C'est quand même pas de ma faute si le terme se traduit de plusieurs façons, dont une qui ne te convient pas.

C'est toi qui ergote depuis tout à l'heure, moi j'ai copié collé le truc dans Deepl et ça m'a sorti ça :

Citation :

Aucune différence dans la répartition par âge et par sexe entre le groupe témoin et le groupe HCQ. Mais pour le TTCR, le temps de récupération de la température corporelle et le temps de rémission de la toux ont été significativement réduits dans le groupe de traitement HCQ.

Tu sais, si le débat t'intéresse on en a déjà parlé en long, en large et en travers sur ce forum. Vu que tu n'apportes rien de nouveau depuis trois pages je te conseille vraiment de lire le sujet en entier avant d'intervenir. Pour le reste comme je le disais dans ma première intervention, rien n'a changé depuis fin mars, les chercheurs font des études, les soignants utilisent la HCQ, bref les choses suivent leur cours.

[DaalZ]

"tu n'apporte rien donc tais toi" : à ouais carrément. L'argument ultime...
Donc ça n'apporte rien de me répondre alors ne le fais pas


Je n'ergote pas, c'est toi qui insiste pour parler de subtilités entre les termes significantly/important, moi au contraire je viens de dire qu'on s'en moque de ce chipotage de termes et que seuls les chiffres parlent...

La trad de DeepL est bonne : oui (et je l'ai dit), "Signficantly" peut se traduire par "Significativement", mais ça ne change PAS le fait qu'en anglais, "significant" est synonyme de "important" et "more significantly" peut se traduire par "plus important" (cf tous les liens que j'ai donné)
Donc DeepL ne te donne qu'une version de la phrase, pas tous les synonymes possibles de la phrase. Et DeepL c'est Linguee, que je t'ai donné en lien pour te montrer que "more significantly" peut se traduire par "plus important".
C'est quand même pas moi qui ait inventé le fait qu'une phrase peu se traduire de plusieurs façons.
Il n'y a strictement aucun chipotatage dans ce fait.

Donc bien sûr, ce sont les chiffres qui parlent, et on ne fabrique pas des échelles avec "important/moyennement important etc" marqué dessus mais on utilise des chiffres et parmi ceux ci :

80% pour le groupe HCQ c'est très loin des 54 % du groupe placébo, contrairement à ce que tu disais quand tu m'a répondu la première fois. La différence est importante/considérable/significative, on s'en moque du terme. Les chiffres parlent.

Je le redis : on peut critiquer l'étude pour d'autres raisons mais pas sur l'importance des différences constatées.

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

Oui enfin, la controverse sur la supériorité des études randomisées sur les études observationnelles existe : https://www.em-consulte.com/rmr/article/157091





Pr. D. Dreyfuss (service de réa, Bichat)

C'est pas parce qu'un gars l'écrit il y a 15 ans dans un journal avec un impact factor à 0.5 qu'il y a une controverse.
Le jour où on a un édito qui dit la même chose dans le Lancet, JAMA ou NEJM, je me dirais peut-être qu'il se passe quelque chose.

Voilà un édito dans BMJ (impact factor 27) qui à partir des mêmes data explique le pourquoi du comment
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1118259/

Si on compare des études randomisées anciennes et mal designées, elles ont toutes les chances d'être moins bonnes que des études observationnelles récentes et bien designées. Mais le gold standard, ça reste les études randomisées bien désignées et bien conduites.

Citation :

Randomised controlled trials that are well conducted remain the gold standard for evidence of efficacy.

Et ce sont des éditos qui sont anciens, depuis, il n'y a pas de débat particulièrement vif sur cette question

[Kirika]

Citation :

Publié par DaalZ

Je le redis : on peut critiquer l'étude pour d'autres raisons mais pas sur l'importance des différences constatées.

Ben ... non.
Les différences constatées n'ont pas à être prise en compte dès lors que la méthode est pourrie.

[Coquette]

Faut arrêter un peu avec l'effet placebo : l'effet placebo c'est très souvent lié à la sécrétion d'endorphine, qui peut soulager dans certains cas des sensations de douleur ou de mal-être (dépressions, maux de têtes)! Ca peut avoir un effet sur la représentation que se fait un malade (ou non, nocebo) sur son état.

Mais alors de la à parler de guérison d'un virus, c'est plus de l'effet placebo, c'est un miracle.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par DaalZ

Mais bien sûr.
Non c'est "tardif " pas "tardif "
(le clin d'oeil fait suite à mes échanges avec Bardiel Wyld ci dessus).

???

Citation :

Plus sérieusement, le groupe de contrôle, c'est celui qui reçoit des placebos (Raoult explique l'absence de ce groupe pour des problèmes d'éthique).

Alors qu'il fait des tests sur des enfants de 10 ans ?

[Borh]

Citation :

Publié par Coquette

Faut arrêter un peu avec l'effet placebo : l'effet placebo c'est très souvent lié à la sécrétion d'endorphine, qui peut soulager dans certains cas des sensations de douleur ou de mal-être (dépressions, maux de têtes)! Ca peut avoir un effet sur la représentation que se fait un malade (ou non, nocebo) sur son état.

Mais alors de la à parler de guérison d'un virus, c'est plus de l'effet placebo, c'est un miracle.

Pourtant dans les infections respiratoires communes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3133578/

Citation :

Participants randomized to the no-pill group tended to have longer and more severe illnesses than those who received pills. For the subgroup who believed in echinacea and received pills, illnesses were substantively shorter and less severe, regardless of whether the pills contained echinacea.

Les patients qui ont reçu des pililules de placebo ont eu des symptomes moins sévères et moins longtemps que le groupe qui n'a rien reçu

La sécrétion d'endorphine, c'est pour un placebo à visée antalgique (logique, les endorphines utilisent les mêmes récepteurs que les opiacés). L'effet placebo dans sa globalité est plus complexe que ça et très mal compris.


C'est pour ça que les gens qui prennent l'homéopathie sont persuadés que ça marche : ça marche souvent vraiment, mais c'est l'effet placebo.

[Coquette]

Citation :

Publié par Borh

Pourtant dans les infections respiratoires communes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3133578/

Mouais, rien de bien probant, comme toujours avec l'effet Placebo. Et en plus on est sur des résultats du rhume là.

Citation :

Results of this trial do not support a powerful placebo effect in the common cold. The data, however, are consistent with modest placebo effects attributable to receiving pills, regardless of the content of those pills.

Overall, this trial could be interpreted either as an appropriately powered trial that failed to conclusively show placebo effects, or as a trial suggesting small but perhaps meaningful effects related to expectation and pill-allocation.

Donc de là à mettre l'effet Placebo comme égérie à toutes les sauces sur ce topic, c'est de très loin exagéré.

[Aloïsius]

L'effet placebo (et l'effet nocebo), c'est un truc fascinant de complexité. Vu qu'il s'agit d'une action du cerveau sur l'organisme dans son ensemble, ce serait extraordinaire si on trouvait le moyen (genre une technique de méditation) de l'activer à volonté.
Mais au lieu de ça, c'est le contraire : l'effet placebo a tendance à diminuer ces dernières décennies au fur et à mesure que les gens comprennent son existence et/ou doutent de la médecine.

Idéalement, faudrait l'étudier chez des organismes simples avec un cerveau basique pour comprendre comment ça marche, sauf que, à priori, il ne doit pas y avoir d'effet placebo chez les drosophiles. Mais peut-être un analogue ?

[Borh]

Citation :

Publié par Coquette

Mouais, rien de bien probant, comme toujours avec l'effet Placebo. Et en plus on est sur des résultats du rhume là.

Donc de là à mettre l'effet Placebo comme égérie à toutes les sauces sur ce topic, c'est de très loin exagéré.

Tu devrais reconnaître tes torts plutôt que de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Si le placebo était le remède miracle universel, on filerait plus que des placebos et on arrêterait les vrais medocs.
Mais nier l'existence de l'effet placebo autrement que pour la douleur comme tu le fais, c'est de l'ignorance pure et simple.

Après, oui, si un médicament donne un effet miraculeux, (par exemple maladie mortelle dans 100% des cas, qui guérit grâce au traitement), un essai randomisé vs placebo est pas nécessaire. Mais pour une maladie avec des symptomes hypervariables, bénignes dans la grande majorité des cas, quand une pilule permet une amélioration des signes, ça peut très bien être un effet placebo (ou même l'évolution naturelle).

[Coquette]

Citation :

Publié par Borh

Tu devrais reconnaître tes torts plutôt que de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Si le placebo était le remède miracle universel, on filerait plus que des placebos et on arrêterait les vrais medocs.
Mais nier l'existence de l'effet placebo autrement que pour la douleur comme tu le fais, c'est de l'ignorance pure et simple.

Après, oui, si un médicament donne un effet miraculeux, (par exemple maladie mortelle dans 100% des cas, qui guérit grâce au traitement), un essai randomisé vs placebo est pas nécessaire. Mais pour une maladie avec des symptomes hypervariables, bénignes dans la grande majorité des cas, quand une pilule permet une amélioration des signes, ça peut très bien être un effet placebo (ou même l'évolution naturelle).

Je ne nie pas l'effet placebo, je le replace dans un contexte connu, car cet effet n'a rien de miraculeux, et n'influe ultra-majoritairement que sur des ressentis patients, comme l'étude que tu cites le montre.

Ta croisade anti-Raoult à longueur de temps est juste fatiguante sur ce topic, et il me semble indispensable de requalifier certains arguments de celle-ci que tu mets en avant comme le ying et yang.

[Borh]

Citation :

Publié par Coquette

Je ne nie pas l'effet placebo, je le replace dans un contexte connu, car cet effet n'a rien de miraculeux, et n'influe ultra-majoritairement que sur des ressentis patients, comme l'étude que tu cites le montre.

Ta croisade anti-Raoult à longueur de temps est juste fatiguante sur ce topic, et il me semble indispensable de requalifier certains arguments de celle-ci que tu mets en avant comme le ying et yang.

Si je te fatigue, mets moi en IL plutôt que de faire des affirmations erronées sur l'effet placebo, rien ne t'oblige à me lire. Si tu as envie de débattre qu'avec des gens qui ont ton avis, mets la moitié des posteurs ici en IL, ne discute qu'avec les adeptes de Raoult et ce sera très bien.
Tu sais c'est pas moi qui ait décrété l'intérêt des essais randomisés vs placebo. Même si j'arrêtais de poster sur ce sujet, ça ne changerait pas la réalité.

[Quint`]

Citation :

Publié par Kirika

Bon, contrairement au topic sur les fonctionnaires, je ne souhaite pas re re re re re répéter les mêmes choses encore et toujours.


Le récit sur le sujet chloroquine/ Raoult d'un Médecin Anesthésiste Réanimateur (CHU Nancy) est à lire ici.
On a vu mieux sur la forme, mais sur le fond, ma foi, ça se passe de commentaire.

Même si je n'ai pas les compétences pour pouvoir affirmer qu'il a raison sur tout, ça semble édifiant.

Par contre c'est absolument illisible, j'ai pas du tout trouvé comment "remonter pour lire les chapitres suivants" et j'ai fini par passer par le lien "thread reader app" qui est pas hyper pratique mais un peu plus.

[Coquette]

Citation :

Publié par Borh

Si je te fatigue, mets moi en IL plutôt que de faire des affirmations erronées sur l'effet placebo, rien ne t'oblige à me lire. Si tu as envie de débattre qu'avec des gens qui ont ton avis, mets la moitié des posteurs ici en IL, ne discute qu'avec les adeptes de Raoult et ce sera très bien.
Tu sais c'est pas moi qui ait décrété l'intérêt des essais randomisés vs placebo. Même si j'arrêtais de poster sur ce sujet, ça ne changerait pas la réalité.

Il n'y a pas d'affirmation erronée sur l'effet placebo de mon côté, et je ne suis pas dans un camp comme tu à l'air de penser que tout le monde devrait l'être.

Malheureusement, la plupart des réponses sont liées à ta cabale anti-Raoult ici, je n'ai pas d'autre choix même en t'ignorant que de fortement la subir.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'effet placebo (et l'effet nocebo), c'est un truc fascinant de complexité. Vu qu'il s'agit d'une action du cerveau sur l'organisme dans son ensemble, ce serait extraordinaire si on trouvait le moyen (genre une technique de méditation) de l'activer à volonté.
Mais au lieu de ça, c'est le contraire : l'effet placebo a tendance à diminuer ces dernières décennies au fur et à mesure que les gens comprennent son existence et/ou doutent de la médecine.

Idéalement, faudrait l'étudier chez des organismes simples avec un cerveau basique pour comprendre comment ça marche, sauf que, à priori, il ne doit pas y avoir d'effet placebo chez les drosophiles. Mais peut-être un analogue ?

ha j’ignorais qu'on observait cette tendance, mais c'est une tendance générale observé ou qu'on voit surtout dans certains pays ?


Sinon sur l'étude de la Pitié sur le "protocole Raoult" visiblement faudra encore attendre

Citation :

Bleibtreu Alexandre

@BleibtreuAlexa1

·
3 avr.

#Hydroxycloroquine La FAQ Twitter est impatiente. 1- les données de notre service sont en cours d’analyses par une équipe indépendante de notre service 2- une fois analysées nous soumettrons un manuscrit à une revue scientifique pour évaluation par des pairs

Bleibtreu Alexandre

@BleibtreuAlexa1

·
3 avr.


#Hydroxycloroquine 3- Si notre travail est jugé pertinent, scientifiquement correct et intéressant malgré ses limites et quelque soit les résultats il sera publié 4- une fois publié on ouvrira notre bouche. Merci pour votre compréhension

https://twitter.com/BleibtreuAlexa1/...60996600131584



Finalement je me dis que quelque soit le nombre d'étude on aura jamais le fin mot de l'histoire. Perso je sais plus trop quoi en penser, mais si je pense que probablement ça sert à rien d'en donner à tout le monde, mais qu'il est probable que pour les cas hospitalisé ça diminue le nombre d'admission en réanimation.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

ha j’ignorais qu'on observait cette tendance, mais c'est une tendance générale observé ou qu'on voit surtout dans certains pays ?

Je sais plus où j'ai lu/vu ça. Et mes recherches ne donnent rien (et j'ai la flemme de chercher plus de deux minutes aussi). A prendre avec une pincée de sel donc.
Par contre, d'après wikipedia, le placebo fonctionne chez les animaux : s'ils ont l'habitude que la pilule bleue diminue la douleur, hop !