[Lionel90]

A ce moment là, mieux vaut remplacer les élastiques par des "ficelles" en coton que l'on noue derrière la tête.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Borh

C'est un mensonge car il dit que c'est ce qu'il répète depuis le début, qu'il faut faire des tests massifs comme les Coréens, son discours c'est "si on m'avait écouté...". Mais si on l'avait écouté, on aurait non seulement pas testé mais pas confiné et on aurait pas fermé les écoles, il s'est planté sur tous les tableaux sans le reconnaître. Sinon oui, il a le droit de changer d'avis, mais qu'il dise pas que c'est ce qu'il dit depuis le début. Beaucoup se sont gourés sur le Covid-19 et ont changé d'avis, certains le reconnaissent, d'autres non. J'aurais plus tendance à faire confiance aux premiers, ceux qui savent reconnaître leurs erreurs.

Sinon, je dis pas que toutes les mauvaises décisions prises à Paris sont la faute de Raoult mais il y a beaucoup de politiques et d'hommes puissants (Bernard Arnault l'homme le plus riche du monde, Serge Weinberg) qui soutiennent Raoult, il est pas si isolé que ses adeptes le prétendent.

Ben moi je préfère faire confiance à ceux que se bougent à appliquer des solutions qui existent, vu que dans l'urgence, il n'y a pas trop de traitements alternatifs et que son boulot c'est de sauver des vies.

Mais où il dit "je le répète depuis le début" ? C'est moi qui l'ai dit plus haut, sous entendu "Depuis le début" = depuis le début de son traitement, pas le début de la pandémie...
Dans ce contexte (le contexte du traitement) depuis toujours, ça veut dire depuis la naissance du contexte bien sûr.

Bon et puis pour quelqu'un qui prend en exemple l'Allemagne... pour le coup, les allemands étaient plutôt d'accord avec Raoult sur le confinement justement... là bas les restrictions ne se sont renforcées que tout récemment, ainsi que de la fermeture des écoles le 23 mars.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Huychi

Nous n'avons pas de masque.

Un masque artisanal permet d'obtenir une efficacité non négligeable, même si évidemment moins bonne qu'un P2.

Si effectivement il parait complètement illusoire d'équiper toute la population par des masques P2 ou chirurgicaux réutilisables, les masques artisanaux (pas si artisanaux que ça s'ils sont correctement fabriqués) peuvent largement être diffusés dans toute la population.

Citation :

Publié par Borh

Tu as tout compris. Captain obvious, bah pas tant que ça si on croit les discours de nos autorités.

Le problème c'est qu'à force d'avoir dit que ça servait à rien, certains l'ont cru.
Certains ne prennent pas assez de recul sur la parole gouvernementale.
Que vont-ils penser quand le gouvernement fera volte-face ?

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par DaalZ

Ok, j'aurai du dire :
“pourquoi des tests Européens seulement maintenant alors que le traitement est connu depuis 1934 (date de la découverte de la Chloroquine), et à été ignoré (sauf à Marseille depuis mars) ? ”
Faut être précis

Mais ça reste possible que les prescriptions aient commencé peu avant les tests non ?

Non, vu qu'on ne sait pas à la base si un traitement est réellement efficace (comme déjà dit, ce n'est pas parce qu'un virus est cousin d'un autre que les mêmes traitements sont applicables). D'où les tests à mener.

[Borh]

J'ai une bonne nouvelle, c'était mon AHU qui était au tri des patients Covid de la Pitié-Salpêtrière cette après midi, seulement 4 patients. La dernière fois que j'y suis passé, y en avait plusieurs dizaines et certains ont du revenir le lendemain.
Il y a donc une forte de baisse très probable des nouveaux cas (toujours difficile d'en être sûr vu qu'on n'en teste qu'une minorité).

Finalement, peut-être qu'on pourra relâcher le confinement partiellement le 15 avril. Faut vraiment du coup qu'on ait des masques et des tests.

[ShlacK]

J'ai l'impression que les week-ends les chiffres sont tjrs plus bas. Avant je me donnais 3 jours consécutifs pour me dire qu'une tendance se dessine. Mais la, je vais dire que si ça continue de la sorte d'ici la fin de la semaine a venir, on devrait être bon et avec des chiffres fiables.

En tout cas, c'est pas la chloroquine qui aura fait baisser les chiffres, on l'aurait su depuis longtemps sinon. Je pense que c'est comme tout virus (le RSV en anglais pour mon expérience) certains crashent mais avec l'aide du respirateur arrive a gagner du temps, leur immunité reprend le dessus au final et la crise au niveau pulmonaire s'estompe.

[Tiantai]

Citation :

Publié par Borh

J'ai une bonne nouvelle, c'était mon AHU qui était au tri des patients Covid de la Pitié-Salpêtrière cette après midi, seulement 4 patients. La dernière fois que j'y suis passé, y en avait plusieurs dizaines et certains ont du revenir le lendemain.
Il y a donc une forte de baisse très probable des nouveaux cas (toujours difficile d'en être sûr vu qu'on n'en teste qu'une minorité).

Finalement, peut-être qu'on pourra relâcher le confinement partiellement le 15 avril. Faut vraiment du coup qu'on ait des masques et des tests.

Ma femme a travaillé les nuits de mercredi à jeudi et jeudi à vendredi dans un grand hôpital public des Yvelines.
Elle a été affectée à un service pré-covid (symptômes covid mais pas testé).
Sur les deux nuits elle a eu en tout 7 patients qui lui ont été amenés des urgences (4+3).
Mais bon, il paraît que le pic arrive (on se demande bien pourquoi).

Point bonus : du côté des urgences ils ont eu, pour la journée de jeudi, 60 passages sur 24h. Les urgences n'ont jamais été aussi calmes des dires du personnel, les gens ne viennent plus pour soigner leur bobos.

Par contre du côté de la réa c'est toujours très tendu, pas à cause des admissions mais parce que les patients restent longtemps.

[Quint`]

Citation :

Publié par Meine

Par contre je pense et je l'ai déjà dit ici, membres du secteur médical du forum compris, que personne n'a la qualité pour critiquer la compétence de ce monsieur, même si nombreux sont ceux qui pensent l'avoir.

De la même manière que ceux qui tentent de convaincre que Raoult a raison se basent sur sa compétence dans son domaine, ceux qui relativisent la portée de son traitement selon les données actuelles se basent sur des avis scientifiques compétents et sourcés.
Après si l'arguement devient "Raoult est meilleur que les autres" ou "c'est un complot de big pharma", le sujet part au-delà de toute possibilité de débat. Et après ça vient chouiner que les arguments sont arrogants, pas sourcés ou factuels… c'est un festival de poutres contre des pailles.

[Borh]

Citation :

Publié par DaalZ

Ben moi je préfère faire confiance à ceux que se bougent à appliquer des solutions qui existent, vu que dans l'urgence, il n'y a pas trop de traitements alternatifs et que son boulot c'est de sauver des vies.

Mais où il dit "je le répète depuis le début" ? C'est moi qui l'ai dit plus haut, sous entendu "Depuis le début" = depuis le début de son traitement, pas le début de la pandémie...
Dans ce contexte (le contexte du traitement) depuis toujours, ça veut dire depuis la naissance du contexte bien sûr.

Bon et puis pour quelqu'un qui prend en exemple l'Allemagne... pour le coup, les allemands étaient plutôt d'accord avec Raoult sur le confinement justement... là bas les restrictions ne se sont renforcées que tout récemment, ainsi que de la fermeture des écoles le 23 mars.

Les tests ça se déploie pas par 10aines de milliers en 1 claquement de doigt par la volonté du Saint-Esprit, faut le prévoir à l'avance. Au moment où Raoult explique qu'il faut tester massivement, ça fait déjà un moment que l'OMS le dit bien avant lui et il y a tout simplement pas assez de tests pour tester tout le monde. Lui le peut parce qu'à Marseille il y a très peu de malades, mais en IdF ou dans l'Est, c'est pas possible. C'est dès février qu'il aurait fallu s'en inquiéter si on avait voulu tester massivement et éviter le confinement. Comme les Allemands
Et si les Allemands ont pu confiner moins que nous c'est justement parce qu'ils avaient prévu suffisamment de test et bien en amont, à l'époque où Raoult affirmait qu'il en avait rien à foutre du Covid-19 (c'est que 3 chinois qui meurent, c'est ce qu'il expliquait).

Citation :

Mais bon, il paraît que le pic arrive (on se demande bien pourquoi).

Quand on parle de pic, c'est pic de décès à l'hôpital, c'est la seule chose qu'on est capable de mesurer précisément, et pas le pic de nouveaux cas. Et les décès surviennent entre le 20ème et 25ème après l'infection donc c'est décalé. Le pic de nouveau cas est déjà derrière nous, mais on peut pas l'objectiver précisément.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Quand on parle de pic, c'est pic de décès à l'hôpital, c'est la seule chose qu'on est capable de mesurer précisément, et pas le pic de nouveaux cas.

Je crois qu'on détecte aussi les admissions en réanimation, non ?

[DaalZ]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Non, vu qu'on ne sait pas à la base si un traitement est réellement efficace (comme déjà dit, ce n'est pas parce qu'un virus est cousin d'un autre que les mêmes traitements sont applicables). D'où les tests à mener.

Heu ok mais en parlant de prescription pré- tests, je parlais des patient prescris lors des tous premiers essais qu'on peu difficilement qualifier de "tests" vu qu'ils n'ont pas de protocole expérimental documentés. (et c'est ce qui a déclenché la levée de bouclier médiatique, il m'avait semblé)

D'où le deuxièmes test d' 'étude documentée qu'il a fait:
https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf

@Borh, décidément je crois qu'on ne parle pas de la même chose, et vu que ta seule source est le document hors sujet que t'as linké, je ne vais pas insister.

[Tiantai]

Citation :

Publié par Borh

Quand on parle de pic, c'est pic de décès à l'hôpital, c'est la seule chose qu'on est capable de mesurer précisément, et pas le pic de nouveaux cas. Et les décès surviennent entre le 20ème et 25ème après l'infection donc c'est décalé. Le pic de nouveau cas est déjà derrière nous, mais on peut pas l'objectiver précisément.

C'est comme ça que je comprends le pic également.
Pourtant ma femme a été appelée en renfort dans un service d'admission en prévision d'un pic en fin de semaine jusqu'à lundi.

Au final elles se sont retrouvées au cours de la nuit à 3 IDE et 3 AS pour...1 patiente.

Les cadres qui continuaient à annoncer le pic dans le service (admission) pour lundi ont peut-être changé d'avis depuis le week-end. En tout cas des premiers retours, et sur un échantillon très réduit, le pic est déjà passé en admission (ce qui est logique 3 semaines après le confinement).

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je crois qu'on détecte aussi les admissions en réanimation, non ?

Oui, le nombre d'hospitalisation en réa et hors réa.

Citation :

@Borh, décidément je crois qu'on ne parle pas de la même chose, et vu que ta seule source est le document hors sujet que t'as linké, je ne vais pas insister.

Le document que j'ai cité est une réponse dans un journal scientifique avec revue par les pairs. C'est sûr c'est pas Youtube.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par DaalZ

Heu ok mais en parlant de prescription pré- tests, je parlais des patient prescris lors des tous premiers essais qu'on peu difficilement qualifier de "tests" vu qu'ils n'ont pas de protocole expérimental documentés. (et c'est ce qui a déclenché la levée de bouclier médiatique, il m'avait semblé)

D'où le deuxièmes test d' 'étude documentée qu'il a fait:
https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir.
Pour résumer tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne pouvait pas refiler de la chloroquine à n'importe qui dès janvier, et qu'il fallait attendre des essais cliniques. Encore et toujours, ce n'est pas parce qu'un traitement est efficace contre un ancien virus connu qu'il marchera forcément sur un virus "cousin" (ni même qu'il ne provoquera pas de problèmes supplémentaires). Et qu'il est donc nécessaire de faire des tests, et que ça ne pouvait pas commencer en janvier donc.
C'est tout ce que je dis

[Kirika]

Bon, contrairement au topic sur les fonctionnaires, je ne souhaite pas re re re re re répéter les mêmes choses encore et toujours.


Le récit sur le sujet chloroquine/ Raoult d'un Médecin Anesthésiste Réanimateur (CHU Nancy) est à lire ici.
On a vu mieux sur la forme, mais sur le fond, ma foi, ça se passe de commentaire.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Borh

Le document que j'ai cité est une réponse dans un journal scientifique avec revue par les pairs. C'est sûr c'est pas Youtube.

Excuses-moi je n'ai pas pris le temps de te répondre plus longuement vu la limitation de 20 minutes.
J’ai pas dit que ton document n'était pas fiable : j’ai dit "hors sujet" car il parle d'anticiper la maladie, alors que le sujet était de la traiter (cf titre du topic d'ailleurs).
Et encore une fois, ce n'est pas du tout Raoult le responsable du manque de tests, ce sont les décideurs, qui ont pris les décisions conseillés par d'autres scientifiques de toutes façons.

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir.

Ben je répondais à ton "non" quand je disais "des prescriptions ont été faites avant les tests non?" (et je répondais qu'en fait il y a eu des tests plus officiels que d'autres)

Citation :

Pour résumer tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne pouvait pas refiler de la chloroquine à n'importe qui dès janvier, et qu'il fallait attendre des essais cliniques. Encore et toujours, ce n'est pas parce qu'un traitement est efficace contre un ancien virus connu qu'il marchera forcément sur un virus "cousin" (ni même qu'il ne provoquera pas de problèmes supplémentaires). Et qu'il est donc nécessaire de faire des tests, et que ça ne pouvait pas commencer en janvier donc.

Oui j'ai bien compris pour l'efficacité de la chloroquine qui reste à prouver... mais là je comprends pas ta nouvelle interprétation de mes propos : je disais qu'il aurait fallut débuter des tests sur la chloroquine en janvier (au mieux), pas la “refiler à tout le monde”.

Car à cette époque, toutes les données étaient à disposition de la communauté scientifique (c'est en janvier que la chine a communiqué de façon plus transparente sur le virus). Donc des essais cliniques réalisés début avril (en Europe) sur un médicament connu pour ses effets sur les autres virus, je trouve ça légèrement tardif. C'est pas comme si on avait tout notre temps, il y a des morts chaque jour et la moindre semaine compte.

Là je rejoins @Borh sur le fait que pas mal de scientifiques ont niaisé sur ce coup, mais j'aimerai bien qu'il arrête de ne charger que Raoult.

[Bardiel Wyld]

Ah mais si tu veux juste dire "pourquoi on n'a pas commencé des tests en janvier !", c'est parce qu'en janvier, ce n'était pas encore "vraiment" arrivé chez nous, et surtout pas suffisamment pris au sérieux.
Et qu'il y a d'autres molécules à tester aussi, cela dit (qui sont elles aussi connues).
On est bien d'accord que les tests ont mis bien trop longtemps à être lancés, quelle que soit la molécule.

[hoochie]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Ah mais si tu veux juste dire "pourquoi on n'a pas commencé des tests en janvier !", c'est parce qu'en janvier, ce n'était pas encore "vraiment" arrivé chez nous, et surtout pas suffisamment pris au sérieux.

Ah si seulement la veille on pouvait déjà connaitre les nouvelles du lendemain


Y'aurait moins de yavéka et de fallékon

[DaalZ]

En fait en relisant mes propos initiaux, j’avais cité la date de janvier comme étant celle où les scientifiques avaient toutes les données à dispo, je ne disais pas que c'était la date où il aurait fallu débuter les tests (contrairement à ce que j’ai fini par dire à force d’interprétations... je deviens vieux et j’accuse les autres de m'emmêler dans mes pinceaux, c’est peut être ça le privilège de l’âge)

Des tests en janvier c’est effectivement trop optimiste on est d'accord.

[Borh]

Citation :

Publié par DaalZ

Là je rejoins @Borh sur le fait que pas mal de scientifiques ont niaisé sur ce coup, mais j'aimerai bien qu'il arrête de ne charger que Raoult.

Je charge aussi régulièrement Rémi Salomon, t'inquiète pas.
Par contre je charge moins ceux qui ont reconnu s'être trompé, comme Philippe Juvin par exemple, Alexandre Bleibtreu ou même Michel Cymes.

La particularité de Raoult, c'est qu'il s'est planté sur pas mal de choses, ne l'a jamais reconnu et demande toujours qu'on le suive sur la chloroquine juste sur sa parole sans avoir rien démontré. Là pour moi c'est la preuve d'une très grande arrogance.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Borh

La particularité de Raoult, c'est qu'il s'est planté sur pas mal de choses, ne l'a jamais reconnu et demande toujours qu'on le suive sur la chloroquine juste sur sa parole sans avoir rien démontré. Là pour moi c'est la preuve d'une très grande arrogance.

C'est pas faute d'essayer de le démontrer pourtant:
Je relink son étude récente :
https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf
L'étude montre des résultats similaires à l'étude chinoise de février, à savoir que la chloroquine diminue le temps de rémission de la fièvre et de la toux.
Il y a aussi les autres essais de son équipe qu'il poste régulièrement sur son compte tweeter. Ce n'est pas "juste sa parole", il y a une armée de médecins derrière tous ces résultats.


Alors on peut toujours discuter la validité des résultats (même si je trouve ça mesquin à un moment ou on meurt de la maladie mais bon, admettons) :
On lui reproche de ne pas avoir fait de groupe de contrôle. On reproche aux chinois de n'avoir pris "que" 61 patients. D'un autre côté, il commence également à avoir des tweets de comptes américains indiquant que les premiers essais de ce traitement donnent des bons résultats à NY, mais là c'est trop frais et encore au stade de la rumeur.

Bref, on y verra plus clair dans une douzaine de jours quand l'étude Européenne rendra ses résultats (tardifs )


Mais je ne vois toujours pas l'intérêt de cette charge anti Raoult qui me semble plus passionnée qu'autre chose.

Message supprimé par son auteur.

[THX]

Parce qu'avoir la bonne réponse avec un mauvais développement, ce n'est pas l'idéal. Au pire il y a triche. Au mieux il y a coup de génie. Au probable il y a énorme coup de bol.

Ce n'est pas parce que le résultat semble probant qu'il faut s'abstenir des protocoles d'étude et de recherche.

[DaalZ]

Citation :

Publié par Keyen

Elle est à peine mieux que la première, son "étude récente", c'est à dire pas terrible.


Encore une fois, le problème, c'est que si il avait publié des études sérieuses plutot que complètement foireuses sur la forme, on perdrait justement pas tout ce temps à se demander si ca fonctionne pour de vrai ou non. C'est bien gentil de rejeter la faute des essais "tardifs " sur les autres, mais la faute provient uniquement de Raoult.

Mais bien sûr.
Non c'est "tardif " pas "tardif "
(le clin d'oeil fait suite à mes échanges avec Bardiel Wyld ci dessus).


Plus sérieusement, le groupe de contrôle, c'est celui qui reçoit des placebos (Raoult explique l'absence de ce groupe pour des problèmes d'éthique).

Donc l'étude est observationnelle mais n'en constitue pas moins une étude scientifique :
Le groupe de contrôle fait parti du processus expérimental certes, mais son but final est évidemment de comparer avec des personnes non traitées, or les données de personnes non traités pour le Covid existent un peu partout ailleurs. Ce groupe n'est absolument primordial que si personne d'autre ne fait l'expérience, par exemple pour juger de la dangerosité d' un médicament que personne d'autre ne teste ou pour réunir des données sur une maladie que personne d'autre n'étudie (là l'absence de groupe de contrôle serait un non sens effectivement).

Donc dans le cas de cette étude, sortir que l'absence de groupe de contrôle invalide totalement le résultat, c'est ne se fier qu'au vocabulaire du protocole expérimental, pas à son but final... au pire, l'étude est perfectible, mais dans tous les cas, elle est tout sauf "pas sérieuse".

Message supprimé par son auteur.