[Saurdholion]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas une question de jalousie, c'est une question d'efficacité.

Est-ce qu'économiquement, les dispositifs sociaux et les dépenses sociales induites donnent des résultats économiques positifs ?

Est-ce que socialement, les personnes qui profitent des dispositifs sociaux et des dépenses sociales induites réussissent à s'en sortir ?

Est-ce que politiquement, les électeurs sont satisfaits des dispositifs sociaux et des dépenses sociales induites en France ?

Quand tu prends le temps de réfléchir aux différentes réponses possibles pour chacune de ces questions, c'est un bilan mitigé. Pour certains il faudrait toujours plus de dépenses, pour d'autres il en faudrait beaucoup moins. L'entre-deux, le positionnement nuancé et la critique positive ne semblent pas permises.

C'est dommage d'être à ce point arque-bouté par principe sur des considérations idéologiques.

On pense le monde en terme d'efficacité depuis un bout de temps maintenant pour le résultat que l'on connait : toujours plus d'inégalités et une pression environnementale insoutenable. Alors peut-être serait il temps de changer de paradigme et de réfléchir autrement, en pensant à l'humain avant de penser aux chiffres, on est pas dans une partie de Total War.

Après bien sûr qu'il doit exister des solutions permettant de sortir de la situation actuelle sur le plan des prestations sociales, mais si c'est pour une dégradation des conditions de vies de ceux qui en bénéficie (spoiler des gens fragiles) non merci. A défaut de proposer mieux on propose pas, et surtout pas des discours du type "il suffit de traverser la rue pour trouver un boulot".

Est-ce qu'économiquement, les dispositifs sociaux et les dépenses sociales induites donnent des résultats économiques positifs ?

C'est quoi des résultats économiques positifs ? Les gens aux RSA dépensent très certainement tout leur revenu chaque mois (j'ai pas de source mais vu la somme ça paraît obvious) dans des trucs basique qui font tourner l'économie : alimentation, déplacement, vêtement, énergie, .... et dans le loyer. Ce dernier point est un problème, car il ponctionne une majorité de ce revenu au profit de ceux qui possède le capital même si on pourrait défendre cela en disant que ça fait tourner les entreprises du BTP. Mais bon j'ai bon espoir que la connerie ambiante de la spéculation immobilière féroce qui sévit actuellement, dont l'état est entièrement complice par ses politiques incitatrices, va prendre fin grâce à notre ami Covid et à la crise qui va suivre. Un petit -50% sur le prix de l'immobilier ça va refroidir tous les Jean-investissementlocatif qui se croient tous malin à acheter le sommet d'une bulle dont aussi long que soit le cycle, finira par exploser un jour ou l'autre et permettra de rebattre les cartes. Parce que pour dénoncer les marchés il y a du monde, mais pour dénoncer la situation actuelle délirante ou tu t'enchaîne à des crédits sur 25 ans pour acheter quatre mur en placo au promoteur du coin il y a personne, tout le monde trouve ça normal.

Est-ce que socialement, les personnes qui profitent des dispositifs sociaux et des dépenses sociales induites réussissent à s'en sortir ?

On pourrait écrire dix bouquins sur cette question tellement les réponses sont vastes pour expliquer que non, très certainement ce n'est pas le versement d'une somme d'argent qui sert tout juste à pourvoir à tes besoins primaires de chez primaires, dans une société qui ne valorise que certains boulot nécessitant des parcours élitiste/ à réseaux/ chanceux de par tes capitaux (familiaux, culturel, économiques), qui va te permettre du jour au lendemain de t'en sortir. Pas dans un pays où tu as 2.4 millions de chômeurs officiel, et le double officieux car dans des emplois précaires ou sorties du système, avec 600k offre d’emploi chez pôle emploie. Mais ça c'est une partie infinitésimale de la réponse, elle englobe énormément de notions pour dire que au final non, c'est juste une béquille, mais si tu la supprime tu tues socialement au moins des centaines de milliers de personnes.

Est-ce que politiquement, les électeurs sont satisfaits des dispositifs sociaux et des dépenses sociales induites en France ?

Quels électeurs ? Les 25% qui se sont abstenues à l'élection présidentielle, les 20 millions de personnes qui ont voté pour Macron pour la continuité du système tel qu'il est depuis des décennies et qui produit ce que je dénonce en réponse à ta sacralisation de l'efficacité, ou les 10 millions qui avalent les couleuvres de Le Pen ?

Citation :

Publié par Angora

Ça. Voilà. Et bien souvent, ces gens-là, ce ne sont pas ceux dont les rémunérations atteignent des sommets. Mais ceux que l'on appelle les petites mains. Et qui dès qu'une crise majeure frappe deviennent les héros de la nation pour faire passer la pilule. Pilule qui consiste à les sous-payer par rapport au travail fourni parce que l'argent est aspiré en amont pour les très grandes fortunes.

Les petites mains sont les pigeons de l'histoire d'accord, mais on ne pourra pas se priver de leur participation et n'oublions pas que c'est parce que l'état finance des infrastructures, des soins, l'éducation, propose une stabilité politique, (et au passage calme les ardeurs de ceux qui n'ont rien en leur en donnant un peu sous peine qu'il viennent finir par le chercher par la force ) etc , que leur activité est possible (dso la modération je sais que je vais pull Ron J avec cette remarque mais bon ...). Alors c'est loin d'être parfait et c'est même souvent mal foutu ou à côté de la plaque, mais sans impôts des petites mains il n'y aurait pas de petites mains mais une anarchie dystopique. Alors oui il faut aller chercher l'argent des très riches, mais c'est pas les 100 milliards qu'on y récupérera qui financeront tout. Au mieux ça financera des trucs en plus et ce sera très bien pour tout le monde. On peut taper l'héritage à fond aussi ça me va, mettre une taxe sur les transaction financière et compagnie, mais le compte n'y sera toujours pas et de toute façon on manque de deniers pour une politique sociale audacieuse donc en toute logique ça s'ajoutera aux dépenses et prélèvements actuels, ça ne les remplacera pas.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Oui donc de l'argent magique.

Comme tout argent qui soit ? Ça serait bien que tu sortes de ce que tu connais et que tu te renseignes un peu sur quelques notions de macro économie. On ne gère pas l'économie mondiale comme on gère une boutique ou un ménage.

Citation :

Et jean jean il n'a toujours pas capté que plus il fait cela, plus il enrichi ceux la même qu'il déteste tant, parce que la dette c'est un instrument de transfert du productif au capital financier, mais ça … pour lui faire comprendre, pfff c'est dur.

Écoute je comprend que tu sois dans une situation qui te stress beaucoup, mais lève le pied deux minutes sur la condescendance et le paternalisme s'il te plaît.

De une: je ne deteste personne, contrairement à votre haine du pauvre parasite.

De deux : bien sûr que c'est un outil de transfert du productif vers le financier. Parce qu'on s'en sert ainsi et qu'on accepte en tant que société qu'il soit utilisé ainsi.
Mais j'oublie, M. Bezos, c'est pas sa faute s'il nous l'a met profond (pour reprendre un langage que tu affectionnes), c'est nous qui sommes trop cons, on le mérite.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Kedaïn

"saloperie d' aides sociales qui sucent nos revenues jusqu'à la moelle, tout ces pauvres feignants là, ils coûtent un pognon de dingue"

Tu as oublié les "vieux", les retraités plaie universelle de la société

[Nneek]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Je trouve ça assez ironique d’utilisé l'exemple d'un dirigeant de partie totalitaire communiste victime d'un coups d'état pour justifier la "prime de risque et responsabilité" des dirigeant de notre régime capitaliste.

[fraanel]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Oui donc de l'argent magique.
On est en train de couler notre appareil productif réel mais pas grave, on va donner des sous magiques, comme ça les gens ils seront contents jean-jean, ils pourront acheter des produits made in China, qui quand ils n'exportent pas des maladies nous envoient des produits fabriqués par des armées d'esclaves, le tout dans des commerces de très haute qualité que sont les Action, Comptoire Belge ou autres Zeeman.

Le tout bien entendu ne paiera pas le quart de la facture sociale, mais pas grave, jean jean il ira imprimer des billets, parce après tout, tant que la tirette ça fonctionne, pourquoi se priver ?
Puis un jour jean jean il va se retrouver à vendre ses terres, son cul et celui de ses enfants, afin de payer la somme à ses nouveaux maîtres, qui vont lui faire comprendre qui est le boss maintenant.

Et jean jean il n'a toujours pas capté que plus il fait cela, plus il enrichi ceux la même qu'il déteste tant, parce que la dette c'est un instrument de transfert du productif au capital financier, mais ça … pour lui faire comprendre, pfff c'est dur.

Bha, c'est pas comme si la logique du court termisme et de du rendement , couplet à un libre échange totalement dévoyer de sa notion "d'avantage comparé". N'avait pas déjà détruis notre modèle économique, qui n'existe que sous injection massive de liquidité a travers différent QE.

Ce que vous ne comprenez pas est que le sociale est un éléments de stabilité. Il ne fait pas de miracle, il ne sauve pas un système défaillant. Et le paradigme actuel fait qu'aucun pays au monde n'est solvable dans se type de conjoncture. Donc on est en pleine inconnu, alors il peu être amusant de définir qui paye quoi.
Sauf que l'on sort du cadre des schémas et dogmes. Et les notions d'argents, travail, et valeurs sont durement remises en question.

Quoi vous voulez supprimé le sociale, alors que même vos activité ou ce qui en reste ne subsiste que grâce a ça ??
Il ne vous viens pas à l'esprit que justement dans l’intérêt générale, du plus riche au plus pauvre. Soit la question du sociale est vitale juste pour pas subir un effondrement systémique globale, d’une ampleur à faire sombrer nos société dans un chaos absolu ?(même si ce scénario fait partie du champ de possibilité de cette crise)

Il faudrait remettre en perspective que tous ce que l'on définit comme richesse, propriété, et argent. Se son des concepts issu du paradigme(acceptation commune) ambiant,et qu'un changement de paradigme imposé par la force de nécessité (pandémie, guerre, climat), peut remettre tout ces concepts en question.
Donc bien malin est celui qui peut dire ce que sera demain. Mais un chose est sur, il faudra peu être revoir cette endoctrinement économique, qui est tout sauf quelque chose de gravé dans le marbre.

Qui paye, quand le système est par terre, et que la société vie un retour à l'état de nature économique, soit disparition de toute valeur de l'argent ???

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nneek

C'est quoi les responsabilité d'un politique ?
Il assume quand les conséquences de ses décisions ?
Si il finit son mandat avec un bilan très négatif, il perds quoi ?
...

Effectivement
Quand je dis responsabilité, c'est au sens moral.
Si je dis avoir un fort sens de la responsabilité, c'est par exemple parce que je m'en veux vachement pour des erreurs toutes petites (c'est un "je" générique)
Mais effectivement il y a certains dirigeants qui semblent ne pas souffrir de conséquences morales de leurs méfaits.

Quand je dis responsabilité, c'est surtout pour dire que les conséquences sont réelles.
Qu'ils les subissent ou pas, ça ne change rien au fait qu'il y a des gens qui subiront les conséquences.
En d'autres termes, en tant que société, on doit favoriser l'accession aux responsabilités de gens compétents, même dans des entreprises avec lesquelles nous n'avons rien à voir. Car si un PDG compétent dirige la société trucmuche, les x000 salariés de ladite société sont des compatriotes entre de bonnes mains.

Mais d'un autre côté on ne peut pas trop sanctionner les erreurs et les échecs.
Les conséquences négatives, ça devrait être la disgrâce, ni plus ni moins.
Qu'on doive prendre un poste d'un niveau inférieur, ou sa retraite, suite à un échec cuisant.
Et c'est plus ou moins ce qu'il se passe, non ? A part quand certains arrivent à s'y soustraire en faisant porter le chapeau à d'autres.

Tu ne peux pas, humainement, assumer les responsabilités d'un échec d'ampleur aussi vaste qu'il est possible de déclencher, quand on a un poste très important.
Imagine par exemple le pdg de Carrefour qui ferait couler la boite, ou plutôt se laisserait surprendre par des conditions imprévues mais très difficiles. Tu vas faire quoi ? 115 000 chômeurs, X millions de personnes en insécurité alimentaire pendant quelques temps.. Tu ne peux pas imaginer faire payer ça à quelqu'un de manière proportionnée. Pour deux raisons :
- La punition à apporter serait largement disproportionnée : même la peine de mort serait insuffisante
- Il faut bien quelqu'un pour tenter d'assumer la responsabilité.
N'importe qui de rationnel refuserait d'assumer la responsabilité pleine et entière d'une entreprise multinationale, dans un environnement complexe et multifactoriel, où il devra prendre des décisions sur la base d'informations partielles et incertaines, s'il risque la peine de mort en cas d'échec.


Pour résumer ma position :
- Ca n'a pas de sens d'opposer petites mains et grandes mains, tous les niveaux de hiérarchie du pdg à la première ligne sont nécessaires pour le fonctionnement correct d'un système
- La concentration des responsabilités menant à des responsabilités très élevées au sommet de la pyramide, il est impossible humainement d'assumer l'ensemble des conséquences à un niveau qui serait "juste".
- Cette concentration mène naturellement à des niveaux de rémunération très élevés et ils sont justifiés par l'ampleur des bénéfices qu'ils peuvent faire réaliser, sauf dans certains cas d'abus (mauvais gestionnaires qui partent avec des parachutes dorés, mauvais objectifs de gestion..)
- Nul ne pouvant prédire l'avenir, on ne peut pas sanctionner une erreur honnête* d'un décideur par quoi que ce soit de plus grave que la disgrâce. *Attention, on ne parle pas d'impréparation ou de négligence manifeste.
Si tous les éléments rationnels à sa disposition indique qu'il faut prendre telle décision, et que le futur vient contredire cette décision, on ne peut pas lyncher quelqu'un.
Pour prendre un exemple plus concret et plus simple que ceux que tu présentes (deepwater horizon, j'ai pas une heure à y consacrer là tout de suite), si un conducteur emmène des passagers en voiture et a un accident qui les tue, alors qu'il n'a commis aucune imprudence ou négligence (pas de substances illicites, pas d'excès de vitesse ou autre négligence routière, véhicule bien entretenu, bon état de forme, etc..), on ne peut nullement le lui reprocher. Les accidents arrivent. C'est la faute à pas de chance.
Le même type d'événement peut arriver à un dirigeant, avec des conséquences des milliers de fois démultipliées.
C'est juste lié au fait qu'on a un système pyramidal qui concentre les responsabilités en haut de celle-ci.

Je sens bien que j'ai besoin de contradicteurs pour clarifier ma position sur ce coup

[Silgar]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

C'est sûr que le sens de néo-libéral varie beaucoup selon les personnes.

Exactement. C'est le mot-valise typique qui sert d'exutoire pour s'éviter la description de quelque chose que l'on considère subjectivement comme mauvais en ne s’embarrassant d'aucune nuance. C'est finalement plus utile pour organiser sa propre consonance cognitive que pour formaliser un raisonnement compréhensible de tous.

Sur la base de ta définition du néo-libéralisme, j'ai vraiment du mal à comprendre comment tu peux y inclure la France alors que les critères que tu prends en exemple ne semblent pas réellement pertinents pour décrire notre pays.

Citation :

- la financiarisation de l'économie...

Le poids du secteur financier en France est de 4,6% du PIB, contre 4,9% pour la moyenne européenne.

Le secteur bancaire emploie 380 000 personnes en France, contre 675 000 en Allemagne et 440 000 au Royaume-Uni.
https://www.economie.gouv.fr/facilec...ance-et-europe

Citation :

- la concurrence fiscale : baisser les impôts n'a pas de justification sur le plan purement économique...

Les prélèvements obligatoires pèsent pour plus de 46% du PIB dans notre pays, ce qui nous place (selon les années) juste devant ou juste derrière le Danemark.

Citation :

- les privatisations à outrance/la croyance religieuse dans le secteur privée...

Le secteur public est globalement croissant en France.




Au vu des éléments que tu considères comme étant les critères du néo-libéralisme, j'aurai plutôt imaginé que tu placerais la France dans la même catégorie que la Suède, la Finlande ou le Danemark.

Citation :

Publié par Sang-blaireau

J'ai l'impression que c'est complètement le contraire chez toi, tu es obsédés par les équilibres budgétaires, ça me fait penser aux allemands (dans une moindre mesure, aux suisses).

La pérennité de notre modèle social passe par un certain nombre d'équilibres, pas nécessairement budgétaires. Les équilibres économiques et financiers jouent également. On pourrait aussi ajouter les équilibres écologiques, mais pour cela je ne me fais plus trop d'illusions.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Qui achète chez amazon, qui achète chez Action, qui achète des produits " à pas cher " afin de satisfaire à ses besoins de consommation ?

Salaud de pauvre.

Et sinon jolie tentative d'esquive, mais je suis toujours curieux d'avoir des exemples d'argents non "magique" que toi tu utiliserais ? Puisque l'argent "magique" c'est le mal et que ça resoud rien.

Des propositions ? Des idées ? Et je parle pas de '' comment madame michu gardera sa boucherie à flot". Je parle de gestion macro économique de la crise en cours.

Message supprimé par son auteur.

[Nneek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

[...]

Je suis pas d'accord avec toi, sur une partie de tes postulats de base.


La responsabilité morale je veux bien la reconnaître, mais en quoi elle devrait justifier un meilleur salaire ?
Je pourrais accepter une relation responsabilité importante donc salaire importante, si il y avait une véritable responsabilité fiscale, judiciaire où autres.

Les médecins, les infirmiers, ils ont des vies entre les mains. Et si il se plante, la conséquence c'est une perte de leurs boulot (sans possibilité d'aller chez le concurrent d'en face), ils peuvent être poursuivit en justice.
Un architecte, il est responsable de la validité de ses plans d'un point de vu légale.
Un notaire il est responsable des actes qu'il réalise.
Et c'est des responsabilité suffisamment forte pour que malgré le risque infime que ça représente, ce soit des risque qui son couverts par une assurance obligatoire pour ces professions.

Pourtant ce qui justifie les salaires élever de ses professions (et encore élever pour un IDE ou un médecin ça m'arrache un peu les doigts a écrire), c'est pas ces responsabilités et ce risque. C'est le niveau d'études, c'est le travail que ça demande.

Je suis d'accord avec toi, dans l’intérêt de la société il faudrait que les postes les plus influents, les plus importants, soient de préférence occupé par les personnes les plus compétentes pour ses postes.
Par contre, je pense qu'un salaire important c'est plus un moyen d'attribué les postes aux personnes les plus cupides et les moins morales et non pas au plus compétents.

Je connais un certain nombres de personnes que j’estime très compétentes dans leurs domaines et soucieuses du bien commun. Toutes se sont arrêter à des niveaux différents, mais toujours déterminer par "c'est la maximum de compromission que j'accepte." ou bien "je refuse de faire ce qu'il faudrait que je fasse pour accéder au poste supérieurs."
Et ça peu être des trucs assez con du genre, ça m'obligerait à mettre une chemises et une cravate.
Mais aussi des trucs plus ennuyant, du genre il faudrait que je soutienne un politique que je sais être en opposition avec mes valeurs.

Tu me dis qu'il ne vaudrait pas qu'il y ai de sanctions trop négative.
J'aimerais déjà simplement qu'il soit reconnut comme responsable de ce qu'ils font.
Et qu'ils ne sortent par auréolé de gloire et de thunes des catastrophes qu'ils causent.
Ça serait déjà pas mal.

Pour ton exemple de carrefour, on en à des exemples réel, et ce qu'il se passe c'est que le PDG s'en sort avec un jolie parachute doré, atterrie dans une boite de la concurrence, dans une entreprise de conseil, en politique et continue sa petite vie tranquille.
Je demande pas la peine de mort, juste qu'il ne s'en sorte pas avec un chèque pendant que les petites mains on plus que leurs yeux pour pleurer.

Pour répondre à ta position résumé :
- Je pense qu'il y a un certain nombres d'échelon intermédiaires qui sont néfastes et qui ne servent qu'a pomper de l'argent. Je peux reconnaître l'utilité d'un décideur ou d'un financeurs, même si politiquement et philosophiquement je suis contre, mais un manager, je considère bien souvent sa valeur ajouter comme négative.
- Si un être a des responsabilité tellement élevé qu'elles sont impossible à affronter seul, il y a toujours le modèle de l'assurance. Les médecin le font, les infirmière le font, les architectes le font, ce n'est absolument pas irréalisable.
- C'est un point de vue, mais il n'a rien ni d'évident ni d'universelle. On peut très bien (et c'est mon cas) estimer que c'est justement du travail d'un décideur et d'un chef de prendre des décision et d'en assumer les conséquences même et surtout en cas d'erreur.
Tu prends l'exemple de l'accident de la route, et bien justement, la responsabilité est prise et assumé par le conducteur, c'est pour cela qu'on à l'obligation légal de souscrire à une assurance lorsqu'on conduit. Et si on conduit sans assurance et qu'on cause la mort de quelqu'un, on en devient soit même responsable, même si il n'y a pas de faute commise.
Le point de l'erreur est tellement grande qu'il à été décidé que ce poids devait être répartie sur l'intégralité des usager de la route.
Si on reconnaît la possibilité de ses aléas pour un dirigeant, ça ne signifie absolument pas qu'il faut les exempter d'en assumer les conséquence sous prétexte que "pas de chance.".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

La banqueroute ou l'inflation.
Il n'y a plus d'autres choix.

Ahhhh bah tu vois en fait on est d'accord.
La banqueroute est tout simplement impossible. L'économie mondiale ne fait pas banqueroute, ça n'a aucun sens de le dire.

L'économie et les échanges existent. Point.

Pour ce qui est de l'inflation, elle est complètement à plat grâce à la merveilleuse gestion de la BCE, et de ses consœurs étrangères, malgré le dogme du 2% d'inflation annuel minimum.

Pourquoi ? Parce qu'au lieu d'orienter les capitaux vers les salaires et l'économie réelle, ce qui a permit l'inflation et la reconstruction de l'Europe après la guerre (qui n'est jamais que le continent le plus riche du monde), on oriente cet argent vers le marché des actions, le marché secondaire.
Tout ça pour entretenir à la fois le patrimoine d'une population d'epargnant grégaire qui refusent de payer leurs dettes (dette societale, pas financière), et celui d'une minorité de grands rentiers financiers.

Et avant qu'on me saute dessus en mode '' raaaahhh communiste'', est ce qu'on pourrait envisager une autre forme d'équilibre social et économique que la libéralisation et la captation des marchés par une minorité ? Ou est ce que je dois appeler la Maison Blanche pour faire rapatrier les cendres de Roosevelt à Moscou ?

[Jet]

Citation :

Publié par Kedaïn

Pourquoi ? Parce qu'au lieu d'orienter les capitaux vers les salaires et l'économie réelle, ce qui a permit l'inflation et la reconstruction de l'Europe après la guerre (qui n'est jamais que le continent le plus riche du monde), on oriente cet argent vers le marché des actions, le marché secondaire.
Tout ça pour entretenir à la fois le patrimoine d'une population d'epargnant grégaire qui refusent de payer leurs dettes (dette societale, pas financière), et celui d'une minorité de grands rentiers financiers.

Merci pour ton pro type mec !

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Jet

Merci pour ton pro type mec !

En 2007 le PIB mondial est de 54 347 038 million de dollar.

Le marché des dérivés lui pesait 2 288 000 000 million de dollar.

De rien.

[Aloïsius]

Plus un seul oeuf dans un hypermarché. Plus de pain de mie, sauf une marque et celui fait maison dans les ateliers de l'hyper. Sachant que la semaine dernière ils avaient donné l'illusion en plaçant leur stock au bord de l'étagère, pour faire croire que le rayon était rempli.

M'est avis que d'ici une ou deux semaines, le confinement va voir de très sérieux allègements.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nneek

...
(1) La responsabilité morale je veux bien la reconnaître, mais en quoi elle devrait justifier un meilleur salaire ?
Je pourrais accepter une relation responsabilité importante donc salaire importante, si il y avait une véritable responsabilité fiscale, judiciaire où autres.
...

(2) Je suis d'accord avec toi, dans l’intérêt de la société il faudrait que les postes les plus influents, les plus importants, soient de préférence occupé par les personnes les plus compétentes pour ses postes.
Par contre, je pense qu'un salaire important c'est plus un moyen d'attribué les postes aux personnes les plus cupides et les moins morales et non pas au plus compétents.

(3) Je connais un certain nombres de personnes que j’estime très compétentes dans leurs domaines et soucieuses du bien commun. Toutes se sont arrêter à des niveaux différents, mais toujours déterminer par "c'est la maximum de compromission que j'accepte." ou bien "je refuse de faire ce qu'il faudrait que je fasse pour accéder au poste supérieurs."
..

(4) Tu me dis qu'il ne vaudrait pas qu'il y ai de sanctions trop négative.
J'aimerais déjà simplement qu'il soit reconnut comme responsable de ce qu'ils font.
Et qu'ils ne sortent par auréolé de gloire et de thunes des catastrophes qu'ils causent.
Ça serait déjà pas mal.

(5) Pour répondre à ta position résumé :
- Je pense qu'il y a un certain nombres d'échelon intermédiaires qui sont néfastes et qui ne servent qu'a pomper de l'argent. Je peux reconnaître l'utilité d'un décideur ou d'un financeurs, même si politiquement et philosophiquement je suis contre, mais un manager, je considère bien souvent sa valeur ajouter comme négative.
- Si un être a des responsabilité tellement élevé qu'elles sont impossible à affronter seul, il y a toujours le modèle de l'assurance. Les médecin le font, les infirmière le font, les architectes le font, ce n'est absolument pas irréalisable.
- C'est un point de vue, mais il n'a rien ni d'évident ni d'universelle. On peut très bien (et c'est mon cas) estimer que c'est justement du travail d'un décideur et d'un chef de prendre des décision et d'en assumer les conséquences même et surtout en cas d'erreur.
Tu prends l'exemple de l'accident de la route, et bien justement, la responsabilité est prise et assumé par le conducteur, c'est pour cela qu'on à l'obligation légal de souscrire à une assurance lorsqu'on conduit. Et si on conduit sans assurance et qu'on cause la mort de quelqu'un, on en devient soit même responsable, même si il n'y a pas de faute commise.
Le point de l'erreur est tellement grande qu'il à été décidé que ce poids devait être répartie sur l'intégralité des usager de la route.
Si on reconnaît la possibilité de ses aléas pour un dirigeant, ça ne signifie absolument pas qu'il faut les exempter d'en assumer les conséquence sous prétexte que "pas de chance.".

(1) Un PDG a aussi beaucoup de vies entre ses mains.
Si sa boite coule, c'est probablement x centaines de salariés qui se suicideront, x milliers qui seront dans une forme de dépression liée à l'incertitude et au chômage
(2) C'est effectivement très théorique, mais dans un monde parfait il faut payer plus cher les dirigeants les plus compétents.
Dans le monde réel, certains dirigeants très compétents méritent leur salaire, mais les mauvais sont payés autant ou presque.
(3) C'est une limite de notre système effectivement.
(4) Je suis entièrement d'accord avec toi. La disgrâce me parait la meilleure sanction. Un PDG qui plante une entreprise du cac40, s'il a 58 ans il part en retraite anticipée, s'il a 48 ans il ira prendre un poste pas trop exposé, là où il peut, dans une obscure entreprise de taille moyenne.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que le parchute doré c'est un peu scandaleux, d'ailleurs je me demande pour quelle raison ils arrivent à les obtenir, quand leur responsabilité est avérée. Les actionnaires ne sont-ils pas mécontents d'avoir été floués ?!
(5)
- Ca dépend des managers ! Dans mon ancien métier, je suis devenu temporairement manager d'une équipe et de certains projets. Il s'agissait notamment de créer de nouvelles activités, de résoudre les challenges techniques qui se posaient, et d'organiser un process de travail qui permettait de rendre l'activité la plus efficace possible (qualité incluant fiabilité et traçabilité du résultat, délais, couts, en termes de temps de travail). Si certaines boites ont des tas d'échelons hiérarchiques (j'en compte jusqu'à 8 par exemple chez Airbus), ce n'est pas toujours pour le plaisir de multiplier les intervenants, c'est parce que chacun a sa valeur ajoutée et organise et coordonne le travail à son niveau
- Tu ne peux pas assurer une entreprise comme Total ou un pays entier. L'autre solution possible serait d'avoir un conseil d'administration non exécutif, l'équivalent du président, plus un conseil d'administration exécutif, l'équivalent d'un DG, au lieu de n'avoir parfois qu'une seule personne nommée PDG assumant toute la responsabilité.
Cependant, on sait que la dilution de responsabilité peut mener à des résultats surprenants, chacun pense que l'un des autres prendra ses responsabilités et au final c'est pire.
- Une erreur c'est bien beau de la qualifier comme telle deux ans après dans son canapé. Si au moment de la décision il était impossible de savoir que c'est une erreur, comment la reprocher ?
Evidemment quand on cause la mort de quelqu'un en voiture on a une assurance pour se couvrir. Mais ça ne veut pas dire qu'on reproche nommément au conducteur son mauvais comportement. Ca veut juste dire que la société admet que l'activité routière comporte un risque et chacun paie sa part de son risque (j'avais d'ailleurs créé un topic entier pour débattre de comment déterminer la juste part de chacun dans ce risque)


Si je devais résumer, rien qu'au vu de la longueur de nos messages, tu peux voir que le concept de responsabilité du dirigeant est loin d'être évident. Il n'appelle pas de conclusion immédiate.
Si on mettait en prison tous les dirigeants ayant commis des erreurs aux conséquences graves, les prisons seraient pleines et plus personne ne voudrait faire ce type de métier. Ou plutôt, la catégorie de personnes qui accèdent aux plus hautes fonctions par leur compétence, leur humilité, leur envie de bien faire, serait refroidie, et il resterait la catégorie de personnes qui veulent y accéder par cupidité, ivresse de pouvoir, et par copinage.
Pas forcément de bonnes solutions, donc.

[kergoff]

Citation :

Publié par Aloïsius

Plus un seul oeuf dans un hypermarché. Plus de pain de mie, sauf une marque et celui fait maison dans les ateliers de l'hyper. Sachant que la semaine dernière ils avaient donné l'illusion en plaçant leur stock au bord de l'étagère, pour faire croire que le rayon était rempli.

M'est avis que d'ici une ou deux semaines, le confinement va voir de très sérieux allègements.

Vivre en Bretagne, région avec une vrai industrie agroalimentaire ça aide. L’industrie agroalimentaire se fait insulté depuis des années, maintenant pendant la crise l'on découvre sont utilité.

tant qu'il aura du pâté Hénaff pain ou pas je survivrai.

[Xh0]

Citation :

Publié par Aloïsius

Plus un seul oeuf dans un hypermarché. Plus de pain de mie, sauf une marque et celui fait maison dans les ateliers de l'hyper. Sachant que la semaine dernière ils avaient donné l'illusion en plaçant leur stock au bord de l'étagère, pour faire croire que le rayon était rempli.

M'est avis que d'ici une ou deux semaines, le confinement va voir de très sérieux allègements.

Les gens ont changé leurs habitudes donc il peut y avoir des pénuries sur certains produits cela ne veut pas du tout dire qu'il y a une réelle pénurie alimentaire. Mais bon je préfère acheter 10 baguettes chez mon boulanger et les congeler que de bouffer cette merde de pain de mie. Quand il n'y aura plus de bannette chez le boulanger alors oui on pourra en parler.

Bref c'est du niveau rayons de pâtes et de PQ vides.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Bref c'est du niveau rayons de pâtes et de PQ vides.

Après, j'y passe pas souvent. Mais mis à part les gels hydroalcooliques, je n'ai jamais vu de pénurie complète sur rien : on trouvait toujours quelques pâtes, et du PQ aussi.

Mais là, 0 oeufs. Rien, nada, quedalle.

[fraanel]

Citation :

Publié par Eden Paradise

(1) Un PDG a aussi beaucoup de vies entre ses mains.
Si sa boite coule, c'est probablement x centaines de salariés qui se suicideront, x milliers qui seront dans une forme de dépression liée à l'incertitude et au chômage

Je relève ceci.
C'est une erreur commune. Il y a une différence majeur entre un PDG manager, et un dirigent propriétaire qui a un attachement physique et morale à l'outil.
Le manager lui doit satisfaire un actionnariat, soit des propriétaires virtuel qui ne sont la que pour capter un profits. Et qui une fois saigné a mort, quitteront le bateau sans aucun état d’âme.

Par contre un propriétaire(originale, et non héritier), l’enjeu se joue tant sur un plan affect que sur un plan physique. Et les décisions, même si se sont des erreur, seront prise avec un vrais désire de pérennité. Avec des conséquence directe en cas de mauvais choix.

Le souci est que dans le monde actuel, on penche irrémédiablement vers cette aspect manager. Toujours de plus en plus déconnecté des besoins de terrains, avec un tableau excel en guise de conscience, et une calculatrice en guise d’instinct et d'humanité.
Car un société est constitué d'homme et de femme, et non de machine . Même si dans l'idéale libéral on devrais tous se comporté comme des robot..

Il est dommageable de ne pas comprendre que dans l’intérêt de tous le monde. Il est important de répartir les fruits de la croissance quand il y en as.
Mais avec l'idée que l'impôts est une spoliation, et les salaire sont des cout. Ce Paradigme est voué à s’effondrer face à son paradoxe auto destructeur.

[Eden Paradise]

Sinon, on a vu des ruptures totales sur l'alcool (à 70 ou 90°), et les lingettes désinfectantes.

Citation :

Publié par fraanel

Je relève ceci.
C'est une erreur commune. Il y a une différence majeur entre un PDG manager, et un dirigent propriétaire qui a un attachement physique et morale à l'outil.
Le manager lui doit satisfaire un actionnariat, soit des propriétaires virtuel qui ne sont la que pour capter un profits. Et qui une fois saigné a mort, quitteront le bateau sans aucun état d’âme.

Ce n'est pas mon propos !
Le PDG rapace est responsable des morts qu'il cause par dépression, même s'il ne se sent pas responsable voire qu'il s'en fout.
Je suis, du reste, d'accord avec toi sur l'essentiel du message.

[Nneek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

- Tu ne peux pas assurer une entreprise comme Total ou un pays entier. L'autre solution possible serait d'avoir un conseil d'administration non exécutif, l'équivalent du président, plus un conseil d'administration exécutif, l'équivalent d'un DG, au lieu de n'avoir parfois qu'une seule personne nommée PDG assumant toute la responsabilité.
Cependant, on sait que la dilution de responsabilité peut mener à des résultats surprenants, chacun pense que l'un des autres prendra ses responsabilités et au final c'est pire.
- Une erreur c'est bien beau de la qualifier comme telle deux ans après dans son canapé. Si au moment de la décision il était impossible de savoir que c'est une erreur, comment la reprocher ?
Evidemment quand on cause la mort de quelqu'un en voiture on a une assurance pour se couvrir. Mais ça ne veut pas dire qu'on reproche nommément au conducteur son mauvais comportement. Ca veut juste dire que la société admet que l'activité routière comporte un risque et chacun paie sa part de son risque (j'avais d'ailleurs créé un topic entier pour débattre de comment déterminer la juste part de chacun dans ce risque)


Si je devais résumer, rien qu'au vu de la longueur de nos messages, tu peux voir que le concept de responsabilité du dirigeant est loin d'être évident. Il n'appelle pas de conclusion immédiate.
Si on mettait en prison tous les dirigeants ayant commis des erreurs aux conséquences graves, les prisons seraient pleines et plus personne ne voudrait faire ce type de métier. Ou plutôt, la catégorie de personnes qui accèdent aux plus hautes fonctions par leur compétence, leur humilité, leur envie de bien faire, serait refroidie, et il resterait la catégorie de personnes qui veulent y accéder par cupidité, ivresse de pouvoir, et par copinage.
Pas forcément de bonnes solutions, donc.

Je rebondie par sur le management, car la c'est vraiment juste mon opinion a base de mon vécu et je pense pas que ce soit l'aspect le plus important de la discussion.

C'est pas impossible d'assuré une entreprise comme Total, ça demande juste une véritable volonté politique.
Tant qu'on (les politiques, les états, les citoyens) ne cherche pas à faire payer les dommage environnements, sanitaires et sociaux créer par les entreprises, elles n'ont pas besoin de trouver un modèle assurantiel efficace.
L'exemple le plus claire c'est par exemple la création du FIPOL qui est clairement une assurance sur les marées noires.
Et pour les états, je pense qu'actuellement c'est l'épargne des citoyens qui assurent les états, vu le fonctionnement de notre systèmes monétaires.

J'ai justement fait le choix d'utiliser le mots erreurs plutôt que fautes, car je considère que chacun à le droit de commettre une / des erreurs.
Mais une caissière quand elle fait une erreur de caisse elle la compense.
Quand je pers un justificatif de dépense, je suis pas rembourser et j'en suis de ma poche.
Quand l'équipe de France se rate au championnat du monde, le sélectionneur est limogé.

Pour moi c'est la définition même d'être responsable. Assumer les conséquences de ses décisions, bonnes comme mauvaises et être prêt à rendre des comptes.

Et aujourd'hui dans les hautes sphères, j'ai pas l'impression que ce soit le cas.
On cherche plutôt un bouc émissaire, on renvoie la responsabilité sur quelqu'un d'autre on se dédouane.

C'est pour ça que je refuse en bloc tes propos, même si je ne suis pas absolument contre.
Si un jours, on en arrive à des politiques dont la vie est brisé par une mauvais choix, des PDG qui finissent aux chômages et à la rue après avoir couleur leurs boites, je rejoindrais ta position de "Non les gars, la c'est trop, on peut pas les tenir autant responsable, ils peuvent pas tout prévoir.", mais on en est tellement loin que ça me semble aujourd'hui juste une manière de dire surtout ne changeons rien.
Parce qu'actuellement, on est dans un système tellement déresponsabilisant pour les dirigeant, chef d'entreprise, PDG etc... que même en cas de malversation avéré il s'en tire sans une égratignure.
Parce que Goshn avant ses soucis au Japon, il était ciblé par une enquête de la France dans le scandale Volksvagen, parce que Cahuzac les conséquences de ses affaires c'est un peu une blague.
Et c'est les seuls qui n'ont jamais à faire face aux conséquences de leurs décisions.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nneek

Mais une caissière quand elle fait une erreur de caisse elle la compense.
Quand je pers un justificatif de dépense, je suis pas rembourser et j'en suis de ma poche.
Quand l'équipe de France se rate au championnat du monde, le sélectionneur est limogé.

Pour moi c'est la définition même d'être responsable. Assumer les conséquences de ses décisions, bonnes comme mauvaises et être prêt à rendre des comptes.
..
C'est pour ça que je refuse en bloc tes propos, même si je ne suis pas absolument contre.
Si un jours, on en arrive à des politiques dont la vie est brisé par une mauvais choix, des PDG qui finissent aux chômages et à la rue après avoir couleur leurs boites, je rejoindrais ta position de "Non les gars, la c'est trop, on peut pas les tenir autant responsable, ils peuvent pas tout prévoir.", mais on en est tellement loin que ça me semble aujourd'hui juste une manière de dire surtout ne changeons rien.
Parce qu'actuellement, on est dans un système tellement déresponsabilisant pour les dirigeant, chef d'entreprise, PDG etc... que même en cas de malversation avéré il s'en tire sans une égratignure.
Parce que Goshn avant ses soucis au Japon, il était ciblé par une enquête de la France dans le scandale Volksvagen, parce que Cahuzac les conséquences de ses affaires c'est un peu une blague.
Et c'est les seuls qui n'ont jamais à faire face aux conséquences de leurs décisions.

Justement, la sanction pécuniaire de la caissière ou du serveur, c'est illégal.
Par contre, perdre un justificatif de dépense, on ne va pas laisser loisir aux salariés d'inventer des dépenses.
Et le limogeage du sélectionneur c'est exactement la disgrâce que je recommande.

Attention, je ne parle pas de malversations. Quelqu'un qui enfreint la loi, qui néglige volontairement de prendre des précautions face à un problème avéré et dont il est prévenu en temps utiles, ça ne rentre pas dans le cadre de mon propos.

Par exemple, si on revient au covid, on pourrait reprocher à l'exécutif de ne pas avoir commandé des masques quand (d'après Buzyn) ils ont appris que le premier tour des élections ne pourrait pas se tenir. Mais on ne peut pas leur reprocher de ne pas avoir quadruplé le nombre de lits de réanimation entre 2017 et 2019. Tu vois le truc ? Avoir laissé le stock de masques se réduire d'année en année, c'est de la zone grise par contre. Il n'y a pas de conclusion facile.

Je suis globalement d'accord avec toi mais je cherche à apporter une nuance importante dans ton propos.
La nuance très importante entre la négligence délibérée et la simple erreur découlant de l'impossibilité de prédire l'avenir.

Et pour finir ce n'est pas vrai que les dirigeants sont les seuls à ne jamais faire face à leurs décisions, les forces de l'ordre par exemple qui commettent des violences ne sont que très rarement traduites en justice, par exemple.

[Nneek]

Après renseignement t'as raison pour les caissières.
C'est une pratique tellement courante et contre laquelle il y a tellement rien à faire que j'avais jamais chercher plus loin.

Pour le justificatif de dépenses, je suis totalement pour aussi. Mais étrangement on ne demande absolument pas la même rigueur aux politiques ou aux cadres par exemples.
Moi j'aimerais que ce soit le cas.

Pour moi la gestion du Covid ne peut absolument pas être considéré comme dans "la zone grise" ça fait des années que tous les professionnelles de santés avertisse du mauvais état du système de santé, il y a plusieurs rapports pour prévenir du non renouvellement des stocks de matériels.
C'est un choix délibéré pris sur la base de "C'est bon, la balle sera pour le mandat suivant.".

Je me rends bien compte que nos positions sont pas radicalement opposé (ce qui vais qu'on va sans doute clore la discussion ensuite pour pas trop monopoliser le thread).
Ce qui m’embête dans le fait que tu tiennes la position que tu as, c'est uniquement le contexte actuelle.
On a tellement de chemin à faire simplement pour atteindre la situation que tu voudrais que prendre des pincettes et défendre la mesure me semble être déjà un freins suffisant pour faire bouger les choses.

[Thesith]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ha mais j'ai pas dit qu'il ne fallait pas le faire, faut juste être conscient des conséquences et se préparer à une potentielle hyperinflation.
Ça risque de faire mal si les salaires et autres restent limité par des calculs de l'inflation foireux et ça risque de finalement profiter qu'à ceux qui ont déjà pleins de thunes

En fait le risque principal actuellement je dirais que c'est pas l'hyper inflation qui au final repose sur une histoire de confiance dans la monnaie et les banques centrale. Dans le sens que tant que globalement les européens et dans le monde, la BCE reste crédible et l'euro reste crédible, le risque d'hyperinflation reste limiter.
Par contre le vrai danger c'est la déflation. Et ça à choisir entre l'hyper ou la déflation, mieux vaut le 1er que le second. Parce que la déflation c'est juste le pire cauchemar si jamais on en arrive là.

Et tu vas me dire mais pourquoi tu penses à la déflation ?
Et bien c'est une histoire toute bête de demande et d'offre.

Là dans les mois et même années à venir dans certains secteurs il va y avoir sur abondance d'offre, rien que dans l’hôtellerie, le secteur aussi du transport aérien, les croisiéristes, le divertissement etc... etc.. il va y avoir beaucoup mais vraiment beaucoup trop d'offre car les gens vont pas comme ça du genre au lendemain repartir en vacance. Par exemple j'imagine que le régime chinois ne donnera des autorisations de sortie du territoire qu'à ceux qui sont testé positif au niveau des anticorps, ce qui va fortement limité le nombre de touriste chinois d'autant que beaucoup pourrait ne plus vouloir quitter le territoire pour s'éviter 15 jours ou plus de quarantaine à leur retour. Et cette situation va durer le temps qu'un vaccin soit trouvé, et même après ça, il faudra plusieurs années pour retrouver le niveau précédent de touriste chinois parcourant le monde. Et ce qui vrai pour les touristes chinois le sera pour les autres.
Donc que va t'il se passer ?
Et bien chaque pays va y aller de sa surenchère de sorte que son secteur touristes tire les prix vers le bas pour vers venir le chaland chez lui plutôt que chez le voisin.
Pareil les compagnies aériennes vont être surdimensionnés par rapport au nombre de passager réel et là encore pour au moins 12 à 36 mois voire plus si la crise économique entame un cercle vicieux (comme dans les années 30).

Et ça ce n'est que pour le secteur touristique, mais ça va être vrai pour d'autres secteurs. Le divertissement dans plein d'endroit est surdimensionné et ne vit que par le tourisme il va donc devoir tirer ces prix vers le bas ou fermé. Mais qu'il ferme ou tire ces prix vers le bas (et c'est vrai pour tous les secteurs) il va donc moins investir pour renouveler son offre, se moderniser etc... Et par conséquent d'autres secteurs qui fournissent ces services vont à leur tour voire leur commande baisser, et être en concurrence les uns avec les autres risquant de tirer les prix vers le bas pour tenter de garder le marché....
Le secteur automobile même chose, il risque d'y avoir sur abondance dans un marché qui va voir ces vente s'effondrer, là aussi la tentation de faire baisser les prix sera forte pour garder des parts de marché.

Il y a aussi le problème de la Chine qui va avoir besoin d'écouler ces marchandises et qui risque d’inonder un marché saturé car il y a une demande moins forte, donc là encore tentation du pouvoir chinois de jouer sur les prix pour sauver ce qui peut l'être pour eux au détriment des autres acteurs.


On a donc une situation où on a et on aura dans les mois à venir, une baisse de la demande énorme, avec en face une offre bien trop importante. Ce qui va totalement déstabiliser un ensemble de chaine de production, et donc on risque d'avoir la tentation de compresser les prix pour pouvoir "écouler" la marchandise. Ce qui va alors accélérer la destruction de tout un ensemble de moyen de production par des fermeture d'entreprise, et d'usine.
Donc là en réalité, c'est pas l'hyper inflation qui nous menace, mais une déflation. Et autant ça toucherait qu'un seul secteur genre le transport aérien, ça serait gérable, après tout ce genre de déflation sectorielle ça se produit régulièrement sans que ça soit la fin du monde. Là le souci c'est que ça va toucher des pan entier de l'économie réelle. Et qu'on peut même pas appuyer sur le bouton "soutenir la demande" parce que précisément la situation sanitaire l'empêche.
Que ça soit le tourisme, le divertissement, la restauration, le transport aérien etc... toutes ces activités à des degrés variable et durée variable, vont être durablement en baisse de régime. Et les seules mesures pouvant remédier à ça , ce sont des mesures sanitaires. Et je dirais surtout un vaccin ou traitement. Car tant qu'il restera des spots et risque de voir le virus repartir de plus belle, ça va freiner tout un tas d'activité.