[Adau]

Citation :

Personnellement je ne comprends pas du tout l'agnosticisme . C'est assez simple de comprendre l'athéisme et la foi d'un croyant, mais alors l'agnosticisme ça me semble tellement hors sujet. [...]

Personnellement, je me considère comme agnostique parce que ces questions de religions et de croyances de m'intéressent absolument pas. Pour reprendre ta comparaison; je me fous de savoir si la licorne rose invisible existe.

C'est peut-être une escroquerie intellectuelle. De mon coté, je préfère me dire que je mets de coté les sujets qui n'ont toujours pas trouvé de réponse depuis 3000 ans.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Adau

Personnellement, je me considère comme agnostique parce que ces questions de religions et de croyances de m'intéressent absolument pas. Pour reprendre ta comparaison; je me fous de savoir si la licorne rose invisible existe.

C'est peut-être une escroquerie intellectuelle. De mon coté, je préfère me dire que je mets de coté les sujets qui n'ont toujours pas trouvé de réponse depuis 3000 ans.

C'est un peu court, parce qu'en pratique, ça veut dire que tu prends probablement toutes tes décisions en considérant que la licorne rose invisible n'existe pas.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wardok

Mais nier le sens des mots en fonction de son opinion perso, c'est insuffisant en terme d'argumentaire.
Merci de ta patience dans cet échange en tous cas, je vois d’où vient le quiproquo.

Y a aucun quiproquo, finalement tu m'avais compris dès le départ et tu m'as forcé à te sourcer un truc que tu savais pour au final quoi faire ? En rester à l'étymologie pour éluder la critique philosophique du terme.
Or quand tu es intervenu, nous étions au beau milieu d'un débat philosophique où nous défendions que l'athéisme n'est une croyance.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wardok

Je voulais juste savoir quelle partie de l'article tu commentais.

Tout l'article.

Citation :

Donc tu as volontairement éludé la définition sémantique du mot Athéisme proposée par ta propre source:
"doctrine qui nie l'existence de dieu".

Non. Je dis que ça c'est la rhétorique des croyants pour faire de l'incroyance une non croyance puis une croyance en rien mais une croyance quand même.

Citation :

En fait tu as voulu documenter ton propos précédent à partir d'une source que tu souhaitais être un argument d'autorité (et à laquelle tu n'avais vraiment pas accès en entier ?)

.

Je l'ai mais pas ici en raison du confinement. (J'ai mentionné le confinement).

Citation :

Et tu contestes dans le même temps la définition sémantique qu'elle confirme pourtant... sans doute faute d'avoir lu l'article en entier. L'as tu lus à présent ?

J'ai lu tout l'article et cet article critique la définition de l'athéisme. C'est toi qui veut absolument ramener ça à la définition sémantique

Citation :

C'est pourtant la seule définition sémantique présentée par ta source (autant pour l'exhaustivité comparée des sources en question). Pour le coup, même universalis est plus exhaustif sur ces différents sens.

T'es obnubilé par la définition sémantique.

Pour rappel ta première réponse où tu m interpelles c'est ceci :

Citation :

@ron
Que ça te plaise ou non, le mot athée en français désigne historiquement la négation de l'existence de dieu.

C'est exactement ce que critique l'article de Lalande.

Je t'ai donc répondu à ce sujet, c'est toi ensuite qui a voulu en rester à la définition sémantique alors que niys etions encore, puisque tu n'avais pas précisé, dans le débat philosophique du sens qu'on donne à l'athéisme.

J'invente ou quoi ?

Citation :

Les différents commentaires du Lalande (dont celui que tu cites) relativisent la notion d'athéisme pour son usage philosophique dans le cadre du contexte historique, du fait son imprécision. Il ne contredisent pas son sens sémantique usuel.

Et bien poste le en entier alors parce que je ne peux pas le faire de mémoire.
Et arrête de bloquer sur la sémantique c'est toi qui m'a amené dessus et non pas l'inverse, moi je t'ai répondu sur le sens de l'athéisme. Relis moi.

Citation :

Pas plus d'ailleurs que ta source ne confirme ton propos sur la notion "réfutation" que tu opposais à la "négation" de dieu dans ton post précédent...A moins que tu n'ai une autre partie de la dite source à citer.

Je n'ai pas besoin de sourcer. Le croyant fait l'objection au rien. L'incroyant ne nie pas, l'incroyant réfute l'objection.
C'est mécanique. Je dois que te sourcer que la pluie tombe de haut en bas ?

C'est une réfutation parce que l'objection que dieu existe parce que la création vient de quelque est stricto sensu réfutable. Nier l'existence de dieu c'est tomber dans le piège (justement sémantique ! ) des croyants qui font de l'incroyant un croyant en quelque chose : l'incroyant croit que dieu n'existe pas.

Citation :

Je tiens l'article complet à ta disposition si tu veux en discuter.

Poste le ici. Que chacun juge son contenu.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wardok

Non, ce n'est pas spécifiquement "la définition des croyants", c'est - entre autres - celle que l'on retrouve dans la majorité des encyclopédies et des dicos publiés pour l'usage courant du mot. Prétendre que tous ces ouvrages seraient édité du point de vue des croyants cherchant à attirer les l'athée dans un "piège sémantique"... just no comments.

C'est aussi le sens de l'étymologie historique du mot, et toujours de nos jours, un des sens les plus communs d'un point de vue linguistique et sémantique. Que ça te convienne ou pas.

Oui, quand on fait une assertions sur un forum, il est recommandé de la documenter, sinon il s'agit d'un avis perso non étayé.

C'est pourquoi je te demandais de citer précisément le point de l'article qui réfuterait le sens que j'ai documenté selon toi. C'est évidemment impossible, il ne le fait pas, il le cite en entête comme je l'ai copié plus haut. cqfd.

On peut ensuite passer du temps sur les différentes approches philo de l'athéisme dans cet ouvrage et l'histoire de la philo, mais ce n'est pas le point que je relevais.

Et une bonne fois pour toutes:

Non, je n'affirme en aucun cas que l’athéisme est une forme de croyance. Je m'en cogne, je ne rentre pas dans le débat croyant/incroyant, c'est stérile.

ps: le bouquin n'est pas libre de droits, d'où ma proposition de mp.

Non mais arrête. Cite le en entier. L'histoire des droits c'est bidons cest une définition sur des centaines de pages.
Que chacun juge.

Parce que pour l'instant tu dis non, moi je dis oui.

Tu me reprends en mode blabla faut documenter et tu ne le fais pas du coup ça m'agace un peu.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Perso, j'ai arrêté d'utilisé le terme athée ou agnostique pour me définir... Je dis explicitement ce que j'en pense : j'en ai rien à foutre de dieu ou tout ce qui s'en rapproche. Lacher moi la grappe.

Au final, c'est bien plus simple comme çà. Y a pas d’ambiguïté, ca évite bien des incompréhensions...

Message supprimé par son auteur.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Gardien

Perso, j'ai arrêté d'utilisé le terme athée ou agnostique pour me définir... Je dis explicitement ce que j'en pense : j'en ai rien à foutre de dieu ou tout ce qui s'en rapproche. Lacher moi la grappe.

Enfin une personne sensée.

En tant que fervent partisan du matérialisme historique, je n'ai, moi non plus, rien à faire de quelque dieu que ce soit. Mon propos s'illustre par exemple avec la seconde thèse sur Feuerbach :

"La question de savoir s'il y a lieu de reconnaître à la pensée humaine une vérité objective n'est pas une question théorique, mais une question pratique. C'est dans la pratique qu'il faut que l'homme prouve la vérité, c'est-à-dire la réalité, et la puissance de sa pensée, dans ce monde et pour notre temps. La discussion sur la réalité ou l'irréalité d'une pensée qui s'isole de la pratique, est purement scolastique."

[Colsk]

Non autant laisser tomber...

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Je suis athée et ta définition je ne la reconnais pas, elle ne correspond pas à ce que je pense puisque et je vais être simple :
Je ne crois pas en quoi que ce soit de divin.
De fait, je ne peux pas nier l'existence de Dieu car cela équivaudrait à nier le vide, le rien, le néant.

Ta définition n'a donc rien d'universelle, elle t'est propre et vu que tu refuses de l'envisager, tu clos la discussion définitivement.
Enfin, ta définition inverse la charge de la preuve ce qui arrange énormément les croyants, comme cela est étonnant.

PS : juste histoire de rappeler certains faits :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Encycl...yclop%C3%A9die
3ème paragraphe sur les finalités.
Tu as un problème avec la définition et les objectifs des encyclopédies en plus. Tu devrais te mettre à l'histoire.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Wardok

Bienvenue dans la réalité des encyclopédies dont le propre est d'exposer les différents point de vue sémantique des mots, pas uniquement ceux qui conviennent à une idéologie.

Cette phrase veut-elle vraiment dire quelque chose ?

[Gross E-roar]

Ce sujet a toujours eu tendance à s’enliser dans la sémantique stérile plutôt que le débat de fond mais la discussion sur les dernières pages avec 'cousin Prootch' est pire que d'habitude.

@debione, j'ai pas le temps tout de suite mais je tacherai de te répondre dans la semaine.

[hoochie]

Ceci étant je me suis toujours demandé pourquoi Dieu s'était emmerdé à créer toutes ces galaxies, ces planètes, ces étoiles, ces trou noirs et que sais-je encore!

Où alors il devait s'ennuyer comme un rat mort

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Ce sujet a toujours eu tendance à s’enliser dans la sémantique stérile plutôt que le débat de fond mais la discussion sur les dernières pages avec 'cousin Prootch' est pire que d'habitude.

@debione, j'ai pas le temps tout de suite mais je tacherai de te répondre dans la semaine.

Bah j'ai essayé de l'en sortir mais il s'entête à rester dedans, y a un truc qui bloque.

[Gluck]

Citation :

Publié par hoochie

Ceci étant je me suis toujours demandé pourquoi Dieu s'était emmerdé à créer toutes ces galaxies, ces planètes, ces étoiles, ces trou noirs et que sais-je encore!

Où alors il devait s'ennuyer comme un rat mort

Surement pour occuper tous ces cons d'athée qui émergeraient 13,7 milliards d'année plus tard.
Pas bête.

[Aloïsius]

Pour en revenir aux [Religions], leur place dans le monde et dans la société, ce que j'adore dans leur confrontation avec la science moderne, c'est l'aspect dérisoire, saugrenu de leurs enseignements.

Posons les choses du point de vue d'un croyant d'une religion monothéiste.
1. dieu est.
2. dieu crée l'univers, il y a 13,7 milliards d'année. Met en place ce qui deviendra des milliards de galaxies, des trous noirs, des étoiles à neutrons, des géantes gazeuses, des planètes océans, des comètes, des astéroïdes...
3. laisse infuser tout ça.
4. guide l'évolution de la vie sur Terre, pendant 4 milliards d'années : les cyanobactéries, les méduses, les anomalocaris, les myxines, les dimétrodons, les titanosaures, les ptéranodons, les séquoias géants, les truffes noires, les pseudoscorpions, les virus, les ornithorynques...
5. fait émerger des espèces de primates plus ou moins voraces, mais de plus en plus doués pour utiliser leur crâne.
6. fait dériver les continents, chuter les météores, exploser les volcans, gronder les tsunamis...
7. guide l'histoire des premières civilisations humaines, le feu, l'agriculture, les pyramides, la métallurgie...
8. Interdit formellement aux hommes de manger du saucisson, de porter des vêtements de textiles mélangés et d'avoir des relations sexuelles en dehors d'un nombre très restreints de circonstances.

Ben j'suis désolé, mais clairement, le dieu du point 8 c'est pas le même que les autres. C'est celui du 8e jour, je suppose : "pourquoi tu t'emmerdes à faire des trucs grandioses alors que tu peux édicter des règles sans queues ni têtes ?

[meryndol]

Tu peux rajouter qu'il est fortement indécis : extinctions de masse des espèces

[hoochie]

Citation :

Publié par Gluck

Surement pour occuper tous ces cons d'athée qui émergeraient 13,7 milliards d'année plus tard.
Pas bête.

Et me faire rire grâce à ton message

Message supprimé par son auteur.

[Rigel]

Citation :

Publié par Wardok

-Tes procès d'intention anti-athée sont juste ridicules. Je m'en cogne, je suis pas croyant.

Mais du coup il me semblait que tout ce débat venait du fait que certains disaient que l'athéisme était une croyance... Faudrait savoir.