[Gross E-roar]

Citation :

Publié par debione

Parce que pour moi la réponse dépend entièrement de ce que l’on met dans ce terme. Si tu me dis que c’est un barbu qui m’attend avec sa cohorte de juge en aile pour me faire ma fête, j’y croirai pas

Donc ce à quoi tu ne crois pas c'est le dieu personnel, unique et cause du monde qui gère l'existence directement et est très intéressé par ce que tu crois, ce que tu fais et devant qui tu t'agenouilles.
Ça s’appelle le théisme. Il faudrait trouver un terme pour qualifier les gens qui ne croient pas à ça.

Citation :

Publié par debione

si tu me parle de quelque chose de supérieur ( un dessein) qui en fait serait une expérience de multivers quelconque et Que notre univers et ses lois découleraient de cette expérience, de ce dessein supérieur, alors je peux pas dire je n’y crois pas, mais juste je ne sais pas, peut être.... d’ou mon agnostisme en fait.

C'est ce dont je parlais il y a quelque jours dans ce thread, c'est une salade de mots vague et sans définition. A part dire que c'est vaguement panthéiste on ne peut rien en faire. Ce qui je pense est la raison pour laquelle tu affirmes que se sont les autres qui doivent donner une définition à tes (semi)croyances alors que c'est vraiment à toi de faire ça -pour toi même en premier lieu- avant qu'on puisse aller plus avant sur quoi que ce soit.

Citation :

Publié par debione

La question pourrait être vue comme cela: est-ce qu’un schizophrène entend des voix? Est ce qu’elles existent pour lui? Est ce que par exemple vu qu’elle n’existent pas pour moi ces voix n’existent pas pour la personne en question? Est ce juste une histoire de point de vue d’experience Personnelle? Si je me retrouve face à un schizophrène je pourrai lui asséner: ces voix n’existe pas ... pour moi, et lui de m’assener : si elles existent j’en fais l’experience. Enfin tu vois ou je veux en venir? Des personnes différentes, des réalités différentes des ressenti différent qui ne sont pas partageable via des experience de laboratoire... Ceci dit on a remarqué que les gens en prière sont exactement dans le même état cérébral que les gens en méditation, du coup j’espere Que les athées convaincu ne pratique ni sophrologie, ni méditation, ni yoga...

Je vais aussi revenir la dessus. Quelqu'un qui souffre d'une maladie mentale ou qui prend des drogues psychédéliques ne vit pas dans une autre réalité même si il en a l'impression. Ce qu'il expérience peut parfaitement être analysé et étudié scientifiquement et dans le meilleurs des cas traité de façon efficace pour corriger l'anomalie qui lui a causé ces hallucinations.
C'est la même chose pour la prière et la méditation. Ce sont des états que notre cerveau est capable d'atteindre sans aucun rapport avec une quelconque entité surnaturelle. Croire en Poséidon n'a aucun impact sur la faculté de se vider l'esprit.
Honnêtement ce que tu décris est plus la marque d'une grande confusion plutôt que d’être agnostique.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

En conclusion, et jusqu'à preuve du contraire, l'hypothèse "dieu" est non fondée.

Je suis d'accord quand c'est présenté comme ca.

La ou le souci se pose, c'est quand l'affirmation devient, à la place, "Dieu ne peut pas exister, quel que soit le cas de figure, jamais, et l'athée est intellectuellement supérieur au croyant, parce que...parce que ! Et non pas de source, les croyants d'abord !".

Discours qui me laisse un peu perplexe quand à la démarche intellectuelle de celui qui le tient, à fortiori quand il me traite de menteur quand j'exprime une opinion. XD

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Wardok

Si si, tu as même des courants de pensée qui l'ont prôné dont le Déisme.

Ces courants de pensée sont exactement le produit de leur époque : une société qui commence à ébranler le carcan religieux et qui cherche à penser rationnellement. Dans un premier temps, les déistes ont cherché à se protéger de l'accusation d'athéisme et d'impiétié (qui était vaguement passible de mort dans toutes les sociétés dominées par les Croyants) en affirmant leur foi en un truc inconnaissable et indéfinissable.
Par la suite, l'athéisme a pu s'exprimer avec un peu moins de risques pour la vie des Athées, et le courant déiste s'est étiolé.
Il reste la solution de repli des gens qui constatent bien que les religions ne sont qu'un fatras de balivernes issues des temps reculées où l'on croyait que la Terre était plate et que l'enfer se trouvait en dessous, mais qui s'accroche à l'existence d'un machin imaginaire qui aurait créé le Cosmos et qui pourrait éventuellement intercéder en leur faveur, ou punir les méchants après la mort de ceux-ci.

Parce que soyons clairs : l'idée qu'Hitler ait "juste" pris une balle dans la tête avant de disparaître, c'est bien moins satisfaisant que de l'imaginer rôtir une éternité en enfer. Et mourir tout seul du coronavirus dans un couloir d'hôpital, c'est un peu flippant, alors que si on est certain d'être attendu de l'autre côté, par un Dieu bienveillant, ça soulage.

Mais c'est de la pensée magique, encore plus irrationnelle que lorsque je chauffe mes dès en espérant repérer ceux qui sont en forme avant le début de la partie. Sauf que mois, je n'irai jamais exiger qu'on brûle les non-dé-istes, ni qu'on exclue les utilisateurs de D8 de la vie politique, ni qu'on crucifie les utilisateurs de cartes à jouer. Pas plus que je ne demanderai à ce que les femmes soient enfermées et les homosexuels défenestré sous le prétexte que j'ai tiré trois 20 net d'affilé.

[kéwa]

Citation :

Publié par debione

Ceci dit on a remarqué que les gens en prière sont exactement dans le même état cérébral que les gens en méditation, du coup j’espere Que les athées convaincu ne pratique ni sophrologie, ni méditation, ni yoga...

Je ne vois pas pourquoi c'est plus embêtant pour un athée d'avoir un état mental de méditant/autres, que pour un croyant qui rejoint lui un état mental normal et non spécifique à sa pratique.

Je sors ma carte "hypnotiseur". Dans cette pratique on s'amuse à amener les gens dans toutes sortes d'états, rien de bien magique.
Rien que l'hypnose spirituelle qui amène les gens à parler à toutes leurs lubies ésotériques montre que reposer une croyance sur ce que les gens vivent, c'est foireux.

Et au passage, les premiers qui ont parlé de dieux/autres, c'est eux qui ont amené le concept, c'est à eux de le définir et le prouver. Les sceptiques, peuvent aider, mais c'est pas à eux de démontrer l'indémontrable.

[Elric]

Citation :

Publié par Diesnieves

Pourquoi ce serait à l'athée d'apporter la preuve qu'il n'y a pas de dieu ? Pourquoi ce ne serait pas au croyant d'apporter la preuve qu'il y a un dieu ?

C'est le concept même de la foi qui t'échappe en fait.
Bonne nouvelle, il est possible de comprendre le dit concept sans être contaminé par le virus de la religion. C'est un truc complètement fou qu'on appelle la tolérance.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Elric

C'est le concept même de la foi qui t'échappe en fait.
Bonne nouvelle, il est possible de comprendre le dit concept sans être contaminé par le virus de la religion. C'est un truc complètement fou qu'on appelle la tolérance.

Je n'ai pas de problème de tolérance. Les personnes qui me connaissent IRL, le savent bien puisque je discute librement religion avec elle. Mais ce n'est pas à moi de prouver l'existence de Dieu, comme je l'avais indiqué en réponse à une personne.
Pour ce qui est de la foi, je connais. Avant d'être athée, j'étais catholique (c'est ce qui me permet de discuter religion avec des musulmans et de comparer les différentes croyances et pratiques. Eux apprennent de moi, moi j'apprends d'eux). Comme quoi des fois, il ne faut pas juger les gens trop vite.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Perso, je sais pas si je suis dans la case Athée ou agnostique... Je n'en ai juste rien a foutre de Dieu et des religions et les religions (pas "Dieu") sont pour moi néfaste à la société pour leur pendant politique.

J'aimerai juste qu'on me laisse tranquille et que les religions diverses m'imposent pas leur vision (obsolète) du monde.

Moi, j'emmerde personne, je laisse les gens tranquille dans leurs croyances/non croyances. Meme si j'en pense pas moins. Donc j'attend à ce que tout le monde fasse pareil.

Et encore, en France, on est pas trop mal loti c'est bien pire dans d'autres pays.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Wardok

@Gross E-roar
Donc, logique dangereuse ou posture vraiment ? Ce n'est pourtant pas le seul scientifique de renommée mondiale dans ce cas, Darwin, Durkheim, Marie Curie et de nombreux autres.

J'ai dis les gens qui tiennent le discours de La Pelle, pas les gens qui se sont dit être agnostique. Donc posture, oui.
Tout les quelques mois La Pelle revient avec le même pseudo argument suivit de 3 syllogismes vaseux, fait la farandole sans répondre a rien pendant quelque jours avant de repartir. Bis repetitas.

Et je te conseille de lire ce qu'a écrit Einstein sur le divin ou pire la religion en général parce que si tu crois qu'il tenait le même discours tu risque d’être bien surpris.
Débiter le tissus d’ânerie auquel on a eu droit et s’écrier qu'on est agnostique ça ne fait pas de quelqu'un un Spinoza.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Gross E-roar (#30837374

Tout les quelques mois La Pelle revient avec le même pseudo argument suivit de 3 syllogismes vaseux, fait la farandole sans répondre a rien pendant quelque jours avant de repartir. Bis repetitas.

Bah vous êtes toujours incapables de sourcer ou de prouver vos affirmations.
En général je relance pas tant pour obtenir une réponse (je sais que vous ne l'avez pas, quand bien même vous tortillez toujours du cul pour éviter de devoir l'admettre) que pour voir si le gusse qui prétend avoir la science infuse et toutes les réponses de l'univers a quelque chose d'autre que des preuves sorties de son popotin. Tant que vous en êtes la je n'ai aucune raison de faire évoluer mon discours.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Bah vous êtes toujours incapables de sourcer ou de prouver vos affirmations.
En général je relance pas tant pour obtenir une réponse (je sais que vous ne l'avez pas, quand bien même vous tortillez toujours du cul pour éviter de devoir l'admettre) que pour voir si le gusse qui prétend avoir la science infuse et toutes les réponses de l'univers a quelque chose d'autre que des preuves sorties de son popotin. Tant que vous en êtes la je n'ai aucune raison de faire évoluer mon discours.

Je t'ai fait une réponse construite sur le fait que tu pratiques la rhétorique pour renvoyer dos à dos croyants et non non-croyants dans la croyance.

Tu l'as ignorée. En ignorant les réponses construites qu'on lui fait, effectivement ton discours ne risque pas de changer.

Citation :

Publié par Ron Jet

Un croyant croit en dieu.
Un non croyant ne croit pas.

Le croyant fait du non croyant un croyant en rien afin de l'amener sur son terrain : croire en rien c'est croire en quelque chose, comme croire en dieu.

Ça s'appelle de la rhétorique. Beaucoup tombent dans ce piège en répondant "je crois que dieu n'existe pas" au lieu de se borner à "je ne crois pas en dieu."

Tu es assez subtil pour le savoir. Tu es bien retors pour un "agnostique qui n'a pas de billes dans le match".

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wardok

Ton raisonnement se tient du point de vue éventuel du croyant.
Du point de vue de l'agnostique, les deux parties sont renvoyées dos à dos dans leur incapacité à étayer un point de vue sur l'inconnaissable. Pour l'agnostique le débat n'a donc pas lieu d'être.

L'agnostique doute du religieux parce qu'il n'y a pas d'expérience possible à faire.
En quoi le non-croyant devrait étayer un point de vue sur l'inconnaissable ? Tu tombes dans la même rhétorique que Lapelle et tu fais passer ça pour de l'agnostique alors que ça n'en est pas.

[Colsk]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Je suis d'accord quand c'est présenté comme ca.

La ou le souci se pose, c'est quand l'affirmation devient, à la place, "Dieu ne peut pas exister, quel que soit le cas de figure, jamais, et l'athée est intellectuellement supérieur au croyant, parce que...parce que ! Et non pas de source, les croyants d'abord !".

Discours qui me laisse un peu perplexe quand à la démarche intellectuelle de celui qui le tient, à fortiori quand il me traite de menteur quand j'exprime une opinion. XD

Il faut dire que c'est rarement ce que tu dis simplement sans rajouter que ne pas croire en l'existence de divin c'est croire en son inexistence ce qui est une absurdité sans nom.
Mais la logique est des fois assez compliquée à saisir, je te le concède.

Je ne crois pas et ce n'est pas une croyance.

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

Citation :

Publié par Diesnieves

Mais ce n'est pas à moi de prouver l'existence de Dieu, comme je l'avais indiqué en réponse à une personne.

Et pourtant demander à un croyant de démontrer l'existence de Dieu a autant de sens que de demander à un étudiant en mathématique de croire en la validité d'un théorème.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Elric

Et pourtant demander à un croyant de démontrer l'existence de Dieu a autant de sens que de demander à un étudiant en mathématique de croire en la validité d'un théorème.

Alors que cette personne ne m'affirme pas que Dieu existe et qu'il faut respecter ses dogmes mais qu'elle croit en Dieu et que chacun est libre d'avoir la foi ou non. M'affirmer que ma non croyance est en fait une croyance est tout aussi absurde.
Accessoirement en mathématique, un théorème on peut le vérifier, l'existence de Dieu non.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

Accessoirement en mathématique, un théorème on peut le vérifier, l'existence de Dieu non.

C'est toujours la même tentative des croyants de mettre sur un pied d'égalité leurs croyances, fondées sur rien, et des connaissances, fondées sur des expériences et des démonstrations.

Soit ils le font dans le sens "la croyance en Dieu est une connaissance aussi valide que xyz", comme à l'instant. Soit ils le font dans le sens "la science xyz n'est pas plus valide que la croyance", comme dans le cas des platistes ou des créationnistes.

Il faut bien comprendre qu'à partir de l'instant où les croyances ont la prétention de régir chaque aspect de la vie humaine, de la naissance à la mort en passant par le sexe et l'alimentation, elles ont besoin d'une légitimité supérieure à tout ce qui existe. Les idéologies d'une part bien entendu, mais aussi et surtout les sciences, ces dernières ayant une méchante tendance à dissiper les mythes religieux.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wardok

Ca n'a rien à voir avec de la rhétorique, c'est la définition encyclopédique de l'agnosticisme (déjà postée plus haut) qui plus est par le scientifique qui a créé le terme.

Que tu appliques ça à un posteur ou pas pour des raisons "de forum" peu importe.

La méconnaissance des bases sémantiques dans une discussion, entraine le genre de boucles oui-non hallucinantes que vous partagez semble t il. Sourcer ses données sémantiques, c'est déjà un début de compréhension de la vision opposée.

C'est un peu comme la notion d'un athée qui affirmerait que le mot athée ne signifie pas nier l'existence de dieu, alors que l'étymologie même du mot et son historique d'usage le contestent. Ou l'incohérence d'un gnostique athée, ce qui est une contradiction dans les termes, idem pour un agnostique theiste... bref. Avant d'utiliser des termes, autant en connaitre le sens.

Si chacun se construit son petit dico perso à sa sauce et selon sa propre acceptation approximative de chaque terme par méconnaissance pure et simple ou adoption de la dernière légende urbaine ou posture de forum en date, la discussion n'est qu'une suite d'avis incohérents entre eux le principe même d'une discussion, est d'accepter qu'il existe d'autres perspectives intellectuelles.

Commençons par ne pas confondre négation de l'existence de dieu et réfutation de existence de dieu, puisque nous faisons de la sémantique.

C'est le croyant qui désigne l'athée pour faire de la négation l'existence de dieu. Alors qu'à la base c'est une réfutation. Toujours cette rhétorique des croyants pour faire de la non croyance une croyance. Rhétorique reprise par le proclamé agnostique La Pelle.

[Silgar]

Citation :

Publié par Wardok

Ca n'a rien à voir avec de la rhétorique, c'est la définition encyclopédique de l'agnosticisme (déjà postée plus haut) qui plus est par le scientifique qui a créé le terme.

Je confirme. Tu as déjà donné la définition un paquet de fois sur ce fil !

Citation :

Publié par Prootch

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Publié par Prootch

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Publié par Prootch

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Publié par Prootch

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Publié par Prootch

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Publié par Prootch

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Le débat tourne vraiment en rond. C'est d'ailleurs toujours le cas avec les débats sémantiques.

[debione]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Donc ce à quoi tu ne crois pas c'est le dieu personnel, unique et cause du monde qui gère l'existence directement et est très intéressé par ce que tu crois, ce que tu fais et devant qui tu t'agenouilles.
Ça s’appelle le théisme. Il faudrait trouver un terme pour qualifier les gens qui ne croient pas à ça.

C'est ce dont je parlais il y a quelque jours dans ce thread, c'est une salade de mots vague et sans définition. A part dire que c'est vaguement panthéiste on ne peut rien en faire. Ce qui je pense est la raison pour laquelle tu affirmes que se sont les autres qui doivent donner une définition à tes (semi)croyances alors que c'est vraiment à toi de faire ça -pour toi même en premier lieu- avant qu'on puisse aller plus avant sur quoi que ce soit.


Je vais aussi revenir la dessus. Quelqu'un qui souffre d'une maladie mentale ou qui prend des drogues psychédéliques ne vit pas dans une autre réalité même si il en a l'impression. Ce qu'il expérience peut parfaitement être analysé et étudié scientifiquement et dans le meilleurs des cas traité de façon efficace pour corriger l'anomalie qui lui a causé ces hallucinations.
C'est la même chose pour la prière et la méditation. Ce sont des états que notre cerveau est capable d'atteindre sans aucun rapport avec une quelconque entité surnaturelle. Croire en Poséidon n'a aucun impact sur la faculté de se vider l'esprit.
Honnêtement ce que tu décris est plus la marque d'une grande confusion plutôt que d’être agnostique.

Alors ton premier paragraphe est faux. Tu parles de Dieu personnel alors que dans l’image c’est le Dieu de tous. Le Dieu des écrits comme le propose les trois grandes religions mono. Ce que je peux dire, c’est qu’apres Avoir lu l’ensemble des ouvrages religieux je ne pense pas que cela soit possible. Pas que Jehova ou Allah n’existe pas, mais qu’ils ont très peu de chances d’exister comme décrit dans les livres. En exemple, ce n’est pas parce que je lis une définition fausse dans un bouquin du mot athéisme que l’atheisme N’existe pas. Exemple type mon patron Kurde qui est de je ne sais plus quelle aubedience musulmane et qui me disait qu’il trouvait complètement stupide de faire des prières, d’avoir des imams et d’aller à la Mecque. Que la relation a Allah était journalière et dans tout tes gestes, que la mosquée était la terre. Bref, très loin des caricatures, et très loin de ce que tu englobes dans le terme théiste, bien plus proche dans son approche du Bouddhisme, une philosophie de vie.

Ensuite je n’affirme en rien que c’est les autres qui doivent me donner une définition. Comme décrit dans la partie et le tout de Heisenberg, c’est quoi comprendre? Comprendre c’est émettre un schéma mental qui pourra être repris tel quel par l’autre. Sauf que ce que l’on me propose, c’est 8 milliards de définition de Dieu. Pour certain c’est un être supérieur, pour d’autres c’est le tout, pour d’autre c’est une force, pour d’autres encore une entité ou un dessein... Qu’on me donne une définition clair et je pourrai me prononcer, et la réponse pourrait être je ne sais pas.

Ensuite, u n’as en rien dans ton troisième paragraphe démonter ce que je disais en parlant de la réalité de chacun. Tu as beau dire que scientifiquement un squizophrene on peut le soigner, sa réalité c’est d’entendre des voix. Et c’est RÉEL. Car la réalité n’est que ce que nous envoie nos sens et la capacité de notre cerveau a Les représente. Je vais prendre un exemple : si je te dis cette situation est terrible, toi tu vas me dire que non c’est juste dur, pas terrible. Est ce que je suis dans le réel ou c’est toi qui est dans le réel, ou est on les deux dans le réel?

Et j’admets volontiers l’etat de confusion, mais justement, c’est bien cette confusion, cette incapacité de mes interlocuteurs à me donner des définitions justes et sans appui tangible qui font que je n’ai strictement aucune possibilité de comprendre ce que l’on entend par Dieu, ou dessein... Je n’ai pas le savoir nescessaire pour appréhender cette question. Et je pense ne jamais l’avoir, parce que mon cerveau est fini, que l’homme n’est qu’une chiure de mouche dans l’univers, qu’il fait partie d’un tout et qu’une partie de ce tout n’arrivera jamais à voir l’entierete De ce tout ( Heisenberg encore). Bref, l’existence ou non de Dieu est une question sans aucun sens qui ne vaut pas la peine d’etre Réfléchie puisque je n’arrive pas à comprendre des mots, que je n’arrive pas à mentaliser le tout. L’homme est bien trop limiter pour appréhender un concept pareil.

Ça me rappelle toujours un astrophysicien dont j’ai oublié le nom et qui parlait de possibilité d’intelligence supérieur et des limites de l’intelligence. Il prenait en exemple u. Escargot sur le bord d’une route qui regarde passer une voiture. L’escargot Berra des phares, sentira les vibrations, entendra peut être le bruit... et voilà. Maintenant est ce que l’escargot a une chance infime de savoir que cette voiture est une Peugeot, qu’elle est conduite par un homme qui a dans la poche un smartphone et une carte de crédit, que son smartphone est en communication via des satellites et qu’il reçoit des messages de l’autre bout de la planète? Non, strictement aucune chance. Et sa démonstration finissait sur le fait que quand on regarde l’univers, on est possiblement cet escargot qui ne voit que ce que ces sens lui permettent de voir et de ce dire que la réalité finissait la. Alors que la réalité, c’est bien autre chose qui ne seront jamais accessible à cet escargot.

Ce qui me fait être agnostique justement, c’est cette incapacité à comprendre ce dont on parle. Quand on me dit Dieu, je ne comprends pas ce terme ni ce qu’il englobe pour la personne qui me le dit. Donc je ne me prononce pas, car je ne sais pas de quoi on parle, et avec une vieille certitude que l’on ne sera jamais en capacité cérébrale de comprendre de quoi on parle.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Wardok

Que ça te plaise ou non, le mot athée en français désigne historiquement la négation de l'existence de dieu.

Le terme athée a été employé à toutes les sauces depuis l'antiquité. Les différents chrétiens et païens des origines se l'envoyaient à la figure en permanence.

Bref, AUJOURD'HUI, un athée, c'est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. Souvent, c'est aussi quelqu'un que les exigences et les affirmations des croyants exaspèrent. Mais ce n'est pas quelqu'un qui "croit" en "pas de Dieu". Parce qu'il n'y a pas besoin de "croire" quoi que ce soit pour rejeter une affirmation sans preuve.

Par ailleurs, se référer à des définitions datant d'une époque où l'athéisme était éventuellement passible de mort me semble douteux.
A titre d'information, "meurtrir" signifiait "tuer" jadis. Ce n'est plus le cas depuis longtemps. Les langues évoluent avec leur usage et avec la civilisation qui les utilise. Tout comme les croyances, les doctrines et les philosophies.
Ainsi, la doctrine aristotélicienne d'une sphère sub-lunaire imparfaite s'opposant à une sphère céleste parfaite, et qui "donnait à voir" le divin pouvait paraître cohérente et adéquate (quoique...) jusqu'au jour où l'on inventa la lunette astronomique. La distinction entre chimie minérale et organique, l'idée qu'existait un "truc" spécifique au vivant pouvait être défendable jusqu'à ce qu'on synthétise l'urée. La croyance dans les vampires n'était pas si absurde jusqu'à ce que les progrès de la médecine légale détaillent et expliquent la décomposition des cadavres et les phénomènes que celle-ci provoque. La peste pouvait sembler être le résultat d'une malédiction surnaturelle, résultat d'une colère divine, jusqu'au jour où l'on disposa d'un microscope assez puissant pour observer Yercina Pestis.

Les croyances dans le surnaturel et le divin sont nées de notre méconnaissance du monde et d'un réflexe évolutif très ancien nous poussons à voir des volontés et des motivations dans la répétition de phénomènes : quand Barbuk, puis Graduk et enfin Borbruk disparaissent le soir en allant boire à la rivière, la tribu était avantagée par sélection naturelle si elle en déduisait qu'un crocodile ou autre fauve se cachait dans la rivière, et ce même si personne n'avait vu la bête en question.
Mais ce puissant instinct, qui nous pousse aussi à voir des visages sur Mars ou sur des tartines et à croire que "c'est un complot" quand deux trucs tournent de travers jouent contre nous dans nos sociétés complexes, car il nous fait imaginer des choses dotées d'une volonté propre pour expliquer l'inexpliqué. D'où les dieux, les fantômes, les elfes, le complot judéo-maçonnique, les extra-terrestres etc. C'est naturel.
MAIS, par chance, notre intellect est capable, au prix d'une grande rigueur, d'efforts considérables et d'un apprentissage patient, de fonctionner d'une autre manière. Et même de plusieurs. D'où la science, la logique etc.

Et si on se base sur ces dernières, autrement plus efficaces et fiables que les autres modes de pensée, Dieu n'est visible nulle part. Jusqu'à preuve du contraire. Mais ça fait des milliers d'année qu'on attend la preuve du contraire.