[Touful Khan]

Oué mais le big bang a rien à voir avec la choucroute donc...
La science est coincée: elle peut remonter aussi loin qu'elle le veut, il y aura toujours l'unité de temps précédente non encore explorée. Sans compter, bien sur, qu'assumer que l'humanité perçoit tout me semble un peu hasardeux.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

J'ai déja expliqué, mais je vais la refaire. Quand tu es dans un champ à te demander comment marche l'univers, qu'un mec à ta gauche clame que c'est Dieu et qu'un mec à ta droite dit "non lol abruti dégénéré source", la réaction qui me semble normale est de demander à chacun ses arguments.
Moi je suis agnostique, je n'ai pas de billes dans le match. Je constate juste que les deux camps me demandent de les croire sur parole en faisant acte d'autorité.
Il y a une différence entre demander d'apporter une preuve de l'existence de Dieux(x) et clamer comme vérité que celui-ci ne peut, dans aucune configuration possible, exister.

Moi, je demande des preuves à tout le monde, et personne ne m'en amène. Du coup je nie que la connaissance soit acquise, par qui que ce soit: c'est donc du domaine de la croyance, quel que soit le positionnement à ce sujet.
C'est un cheminement logique assez simple, pourtant.

Un croyant croit en dieu.
Un non croyant ne croit pas.

Le croyant fait du non croyant un croyant en rien afin de l'amener sur son terrain : croire en rien c'est croire en quelque chose, comme croire en dieu.

Ça s'appelle de la rhétorique. Beaucoup tombent dans ce piège en répondant "je crois que dieu n'existe pas" au lieu de se borner à "je ne crois pas en dieu."

Tu es assez subtil pour le savoir. Tu es bien retors pour un "agnostique qui n'a pas de billes dans le match".

Message supprimé par son auteur.

[Rigel]

En attendant ce n'est parce qu'on se pense plus malin que les autres à ne rien définir, que ça rend la position des Athée équivalente à une croyance.

Y a les croyants (avec un paquet de variantes), les non croyants (des variantes aussi entre les purs mange curées et les "je m'en fous de votre bordel") et les indécis (qui doivent aussi avoir leur petites variantes).

Et décider de soi même que les incroyants sont une autre sorte de croyants, c'est juste pour faire genre les indécis sont au dessus du lot.
Le blougui boulga autour à coups de reflexions pseudos scientifiques ce n'est pas mieux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Moi, je demande des preuves à tout le monde, et personne ne m'en amène. Du coup je nie que la connaissance soit acquise, par qui que ce soit: c'est donc du domaine de la croyance, quel que soit le positionnement à ce sujet.
C'est un cheminement logique assez simple, pourtant.

Non, c'est totalement débile. Mais peut-être est-ce le sens dans lequel tu utilises "simple" ?

Ou alors tu vas demander des preuves de l'inexistence du monstre spaghetti, des preuves de l'inexistence du monstre-sous-le-lit, des preuves de l'inexistence du père noël, des preuves de l'inexistence de fantômes, des preuves de l'inexistence de la pierre philosophale, des preuves de l'inexistence des dragons mangeurs de planète, des preuves de l'inexistence de la licorne rose invisible, etc à l'infini.

Donc, encore une fois, les Athées n'ont pas à prouver qu'un truc que personne n'a jamais vu et dont la description varie regroupe tout et n'importe quoi, n'existe pas. Parce qu'on s'en fout. Comme de la licorne rose invisible sodomite mangeuse de planète qui a truqué les élections en dévorant les bulletins de vote "Asselineau" parce qu'elle est complice de la CIA. On a pas à prouver qu'elle n'existe pas.
Par ailleurs, vu que les théistes ajoutent souvent "Dieu est tellement puissant qu'il peut effacer sa présence" et autres conneries du genre ("les os de dinosaure, il les a placé pour tester notre foi"), c'est totalement futile que de vouloir discuter avec eux ou leurs avocats.

En fait, on peut avoir des discussions plus enrichissantes en discutant avec un avocat. Parce que l'avocat est riche en acide gras essentiel et a des tas d'effets bénéfiques prouvés par la science. Eux.

[kergoff]

vouloir prouver l’existence de dieu c'est déjà le mettre en doute!
( je ne sais plus qui l'a dit ?)

[hoochie]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Oué mais le big bang a rien à voir avec la choucroute donc...
La science est coincée: elle peut remonter aussi loin qu'elle le veut, il y aura toujours l'unité de temps précédente non encore explorée. Sans compter, bien sur, qu'assumer que l'humanité perçoit tout me semble un peu hasardeux.

D'où vient Dieu?
Qui avait il avant Dieu?

Vous avez l'éternité pour répondre et à la fin je ramasse les copies

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Wardok

Bref... n'importe quoi.

C'est vrai que les termes n'évoluent pas dans leur usage.
Bref ton avis, n'importe quoi.

[Peleide]

Citation :

Publié par hoochie

D'où vient Dieu?
Qui avait il avant Dieu?

Vous avez l'éternité pour répondre et à la fin je ramasse les copies

C'est des questions qui n'ont pas lieu d'être pour un croyant.
Dieu échappe à notre niveau de compréhension, nous ne comprenons que les concepts finis.
On est restreints.
J'ai tendance à faire l'analogie avec les animaux: ils évoluent au milieu de nous, parfois même dans nos maisons, mais leur cerveau ne leur permet pas de comprendre notre langage, notre système politique ou économique, alors que ca se passe juste devant leurs yeux. Ben pour moi, c 'est pareil avec Dieu: c'est probablement sous nos yeux, mais on est bloqués dans notre capacité de compréhension, et donc on doit accepter de croire sans voir.

[hoochie]

Citation :

Publié par Peleide

C'est des questions qui n'ont pas lieu d'être pour un croyant.
Dieu échappe à notre niveau de compréhension, nous ne comprenons que les concepts finis.
On est restreints.
J'ai tendance à faire l'analogie avec les animaux: ils évoluent au milieu de nous, parfois même dans nos maisons, mais leur cerveau ne leur permet pas de comprendre notre langage, notre système politique ou économique, alors que ca se passe juste devant leurs yeux. Ben pour moi, c 'est pareil avec Dieu: c'est probablement sous nos yeux, mais on est bloqués dans notre capacité de compréhension, et donc on doit accepter de croire sans voir.

Mais qui t'a dit que Dieu existait?

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bof.
Tant que tu n'as pas de responsabilité, c'est pas bien grave.

On vote, et à partir de là on a des responsabilités.
On achète certain produit (bio, ou pas), on se soigne d'une certaine façon (homéopathie, ou pas), on se fait vacciner, ou pas, on envois ces enfant se faire violer/endoctriner ou pas...

Bref on est tous concerné...

[Peleide]

Citation :

Publié par hoochie

Mais qui t'a dit que Dieu existait?

Mes parents, un livre et ma conviction.
Libre à toi d'avoir ton opinion là dessus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par hoochie

D'où vient Dieu?
Qui avait il avant Dieu?

1) De l'imagination fertile des hommes, de leur peur de la mort, de leur volonté d'expliquer le monde avec les moyens du bord, mais aussi de leur désir de renforcer leur pouvoir sur les autres.
2) D'autres dieux, bien plus nombreux encore. Et des déesses aussi, des esprits, des animaux magiques, des totems, des ancêtres vénérés.

Et encore avant, rien à priori. Je ne crois pas que les éthologues aient observé de pratiques religieuses chez les animaux, même si certains ne doivent pas en être très loin, en particulier dans leur appréhension des êtres humains (cf la tribu de singes qui apporte un de leur mort à un groupe d'humains du coin avec l'espoir manifeste qu'ils fassent quelque chose).

[debione]

Citation :

Publié par hoochie

D'où vient Dieu?
Qui avait il avant Dieu?

Vous avez l'éternité pour répondre et à la fin je ramasse les copies

. Va au pôle nord et de ce point, indique moi le nord. Il n'y a pas de question stupide, mais des questions sans aucun sens suivant le point de vue oui.
C'est bon tu peux ramasser ma copie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Va au pôle nord et de ce point, indique moi le nord.

Facile. Tu pointes le ciel à la verticale, huh.
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%B4le_c%C3%A9leste
Faut savoir s'adapter.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Oué mais le big bang a rien à voir avec la choucroute donc...
La science est coincée: elle peut remonter aussi loin qu'elle le veut, il y aura toujours l'unité de temps précédente non encore explorée. Sans compter, bien sur, qu'assumer que l'humanité perçoit tout me semble un peu hasardeux.

"La question de savoir s'il y a lieu de reconnaître à la pensée humaine une vérité objective n'est pas une question théorique, mais une question pratique. C'est dans la pratique qu'il faut que l'homme prouve la vérité, c'est-à-dire la réalité, et la puissance de sa pensée, dans ce monde et pour notre temps. La discussion sur la réalité ou l'irréalité d'une pensée qui s'isole de la pratique, est purement scolastique."

Message supprimé par son auteur.

[Gluck]

Fascinant cette boucle temporelle.
Tous les 3 mois ce débat sémantique revient.

[hoochie]

Citation :

Publié par Peleide

Mes parents, un livre et ma conviction.
Libre à toi d'avoir ton opinion là dessus.

Et qui l'a dit à tes parents?
Et qui l'a dit aux rédacteurs de ce livre?

0/20 à Debione

[Peleide]

Citation :

Publié par hoochie

Et qui l'a dit à tes parents?
Et qui l'a dit aux rédacteurs de ce livre?

0/20 à Debione

Tu ne veux pas en venir directement à ton propos ?

[debione]

Citation :

Publié par hoochie

Et qui l'a dit à tes parents?
Et qui l'a dit aux rédacteurs de ce livre?

0/20 à Debione

Sort de ton point de vue, juste un instant pour l'exercice. Tu verras ce qu'es une position differente avec un point de vue differente, et comment certaine question sont un non sens. C'est comme demander le pourquoi a un scientifique.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par debione

C'est comme demander le pourquoi a un scientifique.

C'est une erreur de penser que le pourquoi n'est pas un fait scientifique.

[Touful Khan]

Citation :

Donc, encore une fois

C'est bien le souci, le "encore une fois". Ce qui m'intéresse dans cette discussion, c'est de recevoir des arguments et d'en discuter: encore une fois je n'ai pas de billes dans la discussion. Par contre, lers arguments d'autorité, pour une discussion, c'est pas terrible. "Je sais, et j'ai rien à prouver, TG", pour moi c'est pas recevable quel que soit l'angle utilisé pour défendre ce point de vue.
A partir du moment ou tu rends ton propos public et que tu l'opposes à celui du voisin, si, il faut prouver. Que les athées choisissent d'opter pour le ridicule avec des histoires de pizzas volantes et de spaghetti roses montre une certaine incertitude: avec de solides connaissances, point ne serait besoin de recourir à la dérision.

Si c'est le "croire" qui te choque parce qu'il te ramène au niveau intellectuel de ces crétins congénitaux de croyants lololpizza, remplace-le par "pense". Un athée pense que Dieu(x) n'existe pas. Vous prétendez que c'est un savoir ? Prouvez-le. Et c'est bien une prétention que vous avez, donc c'est à vous de le prouver, suivant votre propre rhétorique.

Notons que je ne dis pas non plus que vous avez tort dans l'absolu, hein: je ne sais pas.

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Un athée pense que Dieu(x) n'existe pas. Vous prétendez que c'est un savoir ? Prouvez-le.

Non un athée ni ne pense en dieu, ni ne croit en la non existance de dieux. Pour lui dieu n'existe pas, il n'a donc aucune raison d'y penser ou de croire à quoi que ce soit. Il n'a donc rien à prouver. Et ce n'est pas une croyance.
C'est aux croyant que reviens la charge de la preuve, puisque ce sont eux qui croient en lui (ou pense qu'il existe). La science ça fonctionne comme ça. Tu pense qu'un truc existe, monte une théorie et fait des expérience.

A un moment faut arrêter de venir tout les X mois faire chier avec ce sujet.
NON l'athéisme n'est pas une croyance, une pensé ou ce que tu veux qui pourrait laisser penser qu'il y a un schéma similaire à la croyance, et NON il n'a pas à prouver que dieu n'existe pas.

Citation :

Publié par Gluck

Fascinant cette boucle temporelle.
Tous les 3 mois ce débat sémantique revient.

Bah en même temps, les croyants veulent à tout prix qu'un athée soit un croyant qui s'ignore, forcément ça reviens à la charge. Faut bien faire du prosélytisme hein. Essayer de rentrer ces hérétiques dans le droit chemin. Celui de Dieu. Leur arguments, ont s'en fou, ce sont des croyant en rien. Donc des croyant quand même, ils peuvent être sauver et on va les sauver.
Le schéma classique quoi....

[Berthina GUITTHOMP]

Ah ouais quand même, 170 pages plus tard on en est au même débat que dans la #1