[POGNAX] Réformes des retraites 2019-2020, et 2022-2023

**Lianai** · 03/03/2020, 12h44

Citation :

Publié par Matharl

Bien sûr qu'ils existent pas vu que le pouvoir décisionnel, il est au 50% + 1.

Sauf que là on parle de sondages d'opinion. Omettre volontairement les 35% de 65+ et les 40% des autres tranches d'âges c'est malhonnête.

Et ils ne votent pas majoritairement contre les jeunes générations, ils votent majoritairement pour leurs intérêts tout comme les autres votent majoritairement pour leurs intérêts. Problème, les intérêts des uns ont des répercutions négatives sur les autres et c'est encore plus vrai aujourd'hui, ce qui aide beaucoup à cette haine des catégories : on n'aime pas les chômeurs fainéants qui nous coûtent de l'argent, on n'aime pas les pauvres à qui on doit des aides, on n'aime pas les retraités qui nous pourrissent la vie, on n'aime pas les riches qui concentrent la majorité des ressources etc.

Le problème ne vient pas des retraités, ce sont les jeunes qui ne votent pas assez et le fait que la majorité des individus en âge de voter pensent essentiellement à leurs gueules (et celles de leurs petits cercles familiaux) à l'exception faite des plus jeunes qui ont une vision plus idéaliste, dommage que ça ne dure qu'un temps.

Aragnis · 03/03/2020, 12h52

Citation :

Publié par Matharl

Quand t'as une retraite de 1500€ par mois et que t'es proprio (ce qui est le cas pour la plupart des retraités), tu vis largement mieux qu'un jeune qui loue un studio 600€, qui a tout a acheté et qui touche dans le meilleur des cas 1700€.

Tu es en train de dire qu'un retraité qui a donc bossé 40-45 ans a un patrimoine plus élevé qu'un jeune qui a bossé moins de 10 ans. Ça te choque réellement

?

Elsweyr · 03/03/2020, 13h12

Citation :

Publié par Aragnis

Tu es en train de dire qu'un retraité qui a donc bossé 40-45 ans a un patrimoine plus élevé qu'un jeune qui a bossé moins de 10 ans. Ça te choque réellement ?

Non mais on lit des choses effroyables sur ce fil.

Du jeunisme primaire où l'on vient expliquer sérieusement que les anciennes générations sont des ennemis du peuple dont le seul projet pour le futur serait de jouir sans entrave et après moi le déluge.
Des intervenants qui, à grand renfort de portraits caricaturaux, proposent ou presque de déchoir certains citoyens de leur droit de vote pour une question.... d'âge.

Les "vieux" ont passé une vie de labeur pour s'offrir un patrimoine, et en faire généralement profiter le reste de la famille. Ils ont cotisé, ils ont payé force impôts et taxes, et pour beaucoup d'entre-eux, ils ont un fort attachement à la solidarité inter-générationnelle et aux causes associatives, sociales et environnementales. Et oui, ils peuvent être plus anxieux que d'autres, parce que leur expérience de la vie leur a fait comprendre que certaines choses peuvent être précaires (la santé, la sécurité...) et qu'il faut donc se protéger. Pas tout à fait illogique, non ?

Ghalleinne · 03/03/2020, 13h38

Citation :

Publié par Elsweyr

Des intervenants qui, à grand renfort de portraits caricaturaux, proposent ou presque de déchoir certains citoyens de leur droit de vote pour une question.... d'âge.

N'est ce pourtant pas déjà le cas, entre 0 et 18 ans nous n'avons pas le droit de vote. Pourquoi Mamie 98 ans qui vote pour le Général serait plus pertinente que le jeune de 16 ans moyen ?

Elsweyr · 03/03/2020, 13h45

Citation :

Publié par Ghalleinne

N'est ce pourtant pas déjà le cas, entre 0 et 18 ans nous n'avons pas le droit de vote. Pourquoi Mamie 98 ans qui vote pour le Général serait plus pertinente que le jeune de 16 ans moyen ?

Parce qu'à 16 ans, très cher, tu n'es pas un citoyen de plein exercice.

Parce que le législateur estime qu'avant 18 ans, le manque de recul, d'expérience et de maturité dans l'esprit parfois fort fécond des futurs citoyens ne leur permet pas de prendre part de manière éclairée aux échéances qui déterminent la politique conduite pour la Nation.

Mamie, qui a 98 ans, possède toute l'expérience nécessaire et peut-être même une certaine dose de sagesse. Plutôt que de prendre nos anciens pour des vieux séniles, je suggère que nous les écoutions peut-être davantage : on sait depuis bien longtemps que la transmission de l'expérience entre les générations est un indispensable à une société éclairée.

03/03/2020, 13h52

Citation :

Publié par Elsweyr

Parce qu'à 16 ans, très cher, tu n'es pas un citoyen de plein exercice.

Parce que le législateur estime qu'avant 18 ans, le manque de recul, d'expérience et de maturité dans l'esprit parfois fort fécond des futurs citoyens ne leur permet pas de prendre part de manière éclairée aux échéances qui déterminent la politique conduite pour la Nation.

Mamie, qui a 98 ans, possède toute l'expérience nécessaire et peut-être même une certaine dose de sagesse. Plutôt que de prendre nos anciens pour des vieux séniles, je suggère que nous les écoutions peut-être davantage : on sait depuis bien longtemps que la transmission de l'expérience entre les générations est un indispensable à une société éclairée.

Mamie, qui a 98 ans est sénile, a peur du noir du quartier parce qu'elle la vu sortir une cigarette, a peur du couple d'homme du bout de la rue parce qu'elle les a vue se tenir la main "les homos c'est quand même grave vous avez", ...

Un vieux de 98 ans (et même bien avant ça) ne devrais pas décider de l'avenir d'un pays. Il a fait sa vie laissons le tranquille mais ne prenons pas en compte son avis quand celui ci ne subira jamais les conséquences de son choix.

Ghalleinne · 03/03/2020, 13h53

Citation :

Publié par Elsweyr

Parce qu'à 16 ans, très cher, tu n'es pas un citoyen de plein exercice.

Parce que le législateur estime qu'avant 18 ans, le manque de recul, d'expérience et de maturité dans l'esprit parfois fort fécond des futurs citoyens ne leur permet pas de prendre part de manière éclairée aux échéances qui déterminent la politique conduite pour la Nation.

Mamie, qui a 98 ans, possède toute l'expérience nécessaire et peut-être même une certaine dose de sagesse. Plutôt que de prendre nos anciens pour des vieux séniles, je suggère que nous les écoutions peut-être davantage : on sait depuis bien longtemps que la transmission de l'expérience entre les générations est un indispensable à une société éclairée.

Donc l'excuse à ne pas envisager de légiférer pour les vieux malgré l'existence d'une législation pour les jeunes, c'est l'existence de cette législation ? ... C'est quel niveau sur l'échelle du conservatisme ça ? Pourquoi on s'emmerde à avoir un Parlement si il ne faut toucher à rien ?

Parce que le législateur pourrait estimer qu'après 80/85/90 ans (rayer la mention inutile), le vieillissement cause un manque de recul, un excès d'expériences individuelles empêchant de percevoir l'intérêt général, et une maturité décroissante dans l'esprit parfois fort fécond des anciens citoyens qui ne leur permet plus de prendre part de manière éclairée aux échéances qui déterminent la politique conduite pour la Nation.

Mamie, quand elle est gâteuse, elle est gâteuse, et c'est pas ce qui manque dans les EHPAD malheureusement, pour autant, tout le monde à son droit de vote à l'EHPAD, quand on fait parfois difficilement la différence avec le jardin d'enfants...

**Anthodev** · 03/03/2020, 13h58

Citation :

Publié par Elsweyr

Parce qu'à 16 ans, très cher, tu n'es pas un citoyen de plein exercice.

Parce que le législateur estime qu'avant 18 ans, le manque de recul, d'expérience et de maturité dans l'esprit parfois fort fécond des futurs citoyens ne leur permet pas de prendre part de manière éclairée aux échéances qui déterminent la politique conduite pour la Nation.

Pourtant de l'autre côté on permet à des personnes de 16 ans d'être des majeurs anticipés et de les laisser conduire une voiture ce qui est une énorme responsabilité sur la voie publique. Donc il faudrait uniformiser cela d'une manière ou d'une autre.

Okhalem · 03/03/2020, 14h02

Citation :

Publié par Elsweyr

Ils ont cotisé, ils ont payé force impôts et taxes.

Pour le coup pas assez sinon le pays ne serait pas aussi endetté.

Edit : Ca revient au même, soit ils n'ont pas été assez prélevé, soit ils ont vécu au dessus de leurs moyens en votant pour des politiques dispendieuses. Ils ont brûlé la chandelle par les deux bouts en gros et c'est pas eux qui paieront la facture.

Elsweyr · 03/03/2020, 14h03

Mamie peut être "gâteuse", comme vous dites.
Elle peut en effet avoir perdu une partie de ses facultés mentales et intellectuelles, c'est certain.

Mais, ce type de situation (extrême, et heureusement, je pense que nous avons tous dans nos entourages des aînés sémillants et virevoltants malgré un âge parfois avancé) reste à la marge. La majorité des retraités sont, et il faut s'en réjouir, tout à fait apte de prendre des décisions rationnelles, concernant leur avenir personnel comme s'agissant de l'avenir commun.

Pour te répondre plus précisément, le législateur peut tout à fait décider d'abaisser l'âge du vote à 16 ans. Je crois que c'était dans le programme de plusieurs candidats aux récentes présidentielles. Chacun peut se faire sa propre opinion sur le sujet.

Pour rester dans le caricatural, je peux aussi vous faire le parfait exemple d'un jeune lambda de 20 piges, qui se drogue et s'alcoolise de manière régulière, n'ayant jamais travaillé de sa vie, inscrit perpétuel en première année de sociologie mais qui, bien évidemment, a un avis éclairé sur tout et n'importe quoi. Un parfait citoyen ? A voir, n'est-ce-pas ?

A vous lire, j'ai plus l'impression que vous êtes forts marris que les "vieux" ne pensent/votent pas comme vous souhaiteriez qu'ils le fassent. Et si tel est le cas, vous avez un gros travail d'apprentissage de la démocratie à faire ^^

@Okhalem :

Deux manières de voir les choses : pas assez de prélèvements obligatoires, ou trop de dépenses ?
Pour ma part, j'ai une petite idée : https://www.journaldeleconomie.fr/La...res_a8171.html

Aragnis · 03/03/2020, 14h06

Citation :

Publié par Okhalem

Pour le coup pas assez sinon le pays ne serait pas aussi endetté.

Oui la dette du pays est évidemment due aux vieux qui n'ont pas assez payé, c'est évident

.

Hiolaltios · 03/03/2020, 14h43

On pourrait aussi retirer le droit de vote aux grands malades qui ont une espérance de vie faible. Ont-ils le droit de voter alors qu'ils seront très probablement morts ici quelques années ?

Et même les gens qui ont des problème cardiaque par exemple. Et que dire des fumeurs, des alcooliques, des drogués ?
A-t-on la lucidité suffisante pour voter quand on ingère régulièrement des substances qui altèrent le discernement ?
A-t-on la lucidité suffisante pour voter quand on a pas fait suffisamment d'études pour appréhender correctement la société d'aujourd'hui ? Quand on est trop con ?

Pourquoi pas instaurer un permis de voter ? Comme pour le permis de conduire ?

Ainsi on sera certain que les gens votent correctement.

**gnark** · 03/03/2020, 14h46

Citation :

Publié par Hiolaltios

Pourquoi pas instaurer un permis de voter ?

J'approuve !
Un minimum de connaissances et de capacité mentale devrait être exigé pour décider de l'avenir de tous.

Aragnis · 03/03/2020, 15h00

En fait je pense que les vieux, faudrait les tuer à la naissance.

Hiolaltios · 03/03/2020, 15h09

Je sens que Macron et les grands gagnants de sa politique jusqu'à présent seraient pas du tout contre un permis de vote pour les citoyens les plus éclairés

Xh0 · 03/03/2020, 15h21

Citation :

Publié par Hiolaltios

Pourquoi pas instaurer un permis de voter ? Comme pour le permis de conduire ?

Ah moi je milite depuis longtemps pour un permis de se reproduire.

Okhalem · 03/03/2020, 16h28

Ça éviterai de voir des sans dents sur les ronds points en se plaignant qu'ils n'ont plus assez d'argent pour payer leurs clopes/partir en vacances parce que ya le 5e qui est arrivé.

hoochie · 03/03/2020, 16h46

Citation :

Publié par Matharl
Quand t'as une retraite de 1500€ par mois et que t'es proprio (ce qui est le cas pour la plupart des retraités), tu vis largement mieux qu'un jeune qui loue un studio 600€, qui a tout a acheté et qui touche dans le meilleur des cas 1700€.

Citation :

Publié par Aragnis

Tu es en train de dire qu'un retraité qui a donc bossé 40-45 ans a un patrimoine plus élevé qu'un jeune qui a bossé moins de 10 ans. Ça te choque réellement ?

Lequel retraité a été un jeune qui a loué un studio a 2000 frs et qui a eu tout a acheter et qui touchait dans le meilleur des cas 8000 frs.

Il faut un commencement à tout quand on ne nait pas avec une cuillère d'argent dans la bouche

Brock · 03/03/2020, 19h16

Citation :

Publié par Anthodev

Pourtant de l'autre côté on permet à des personnes de 16 ans d'être des majeurs anticipés et de les laisser conduire une voiture ce qui est une énorme responsabilité sur la voie publique. Donc il faudrait uniformiser cela d'une manière ou d'une autre.

Je n'apporte rien au débat mais le passage sur l'émancipation m'a interrogé... A noter qu'être majeur à 18 ans est très récent, 1974.
https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F1194

Citation :

Le mineur émancipé est capable, comme un majeur, de tous les actes de la vie civile.
Il peut conclure un contrat de travail, signer une vente, contracter un crédit...
Certains actes jugés graves lui sont cependant interdits. Il ne peut pas :

se marier ou consentir à son adoption sans le consentement de ses parents,

être commerçant sans l'autorisation du juge des tutelles au moment de son émancipation ou du président du TGI après son émancipation.

Certains actes restent soumis à l’exigence d'avoir 18 ans, par exemple :

pour pouvoir voter,

pour conclure un Pacs,

pour conduire seul,

entrer dans un casino.

Pour la conduite, un examen de contrôle du style permis light (code de la route, conduite) accompagné d'un certificat médical (vue, réflexes) tous les dix ans pour les détenteurs du permis ne me choquerai pas plus que ça.

Pour le droit de vote, vu le niveau d'abstention...

Lyuna · 03/03/2020, 21h55

Citation :

Publié par Brock

Je n'apporte rien au débat mais le passage sur l'émancipation m'a interrogé... A noter qu'être majeur à 18 ans est très récent, 1974.
https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F1194

Pour la conduite, un examen de contrôle du style permis light (code de la route, conduite) accompagné d'un certificat médical (vue, réflexes) tous les dix ans pour les détenteurs du permis ne me choquerai pas plus que ça.

Pour le droit de vote, vu le niveau d'abstention...

Je ne comprends cette fixette sur les vieux et la route. La plupart des vrais dangereux sur la route ce sont tous ces gens qui se croient sur un circuit de voitures et qui conduisent de manière hyper dangereuse. Les vieux sont relou, oui, mais suffit de les dépasser. Et d'ailleurs les chiffres des accidents en disent long.

**Doudou Spuiii** · 04/03/2020, 00h30

Citation :

Publié par Xh0

Ah moi je milite depuis longtemps pour un permis de se reproduire.

Ne serait-ce pas un peu eugéniste ? 🤔

Brock · 04/03/2020, 04h17

Citation :

Publié par Lyuna

Je ne comprends cette fixette sur les vieux et la route. La plupart des vrais dangereux sur la route ce sont tous ces gens qui se croient sur un circuit de voitures et qui conduisent de manière hyper dangereuse. Les vieux sont relou, oui, mais suffit de les dépasser. Et d'ailleurs les chiffres des accidents en disent long.

L'examen tous les dix ans commencerait à partir du moment où le permis est délivré. Si tu l'as à 18 ans, à 28 tu passes un examen puis à 38,48,58... C'est une sorte de contrôle technique du conducteur.

04/03/2020, 05h35

Message supprimé par son auteur.

P'titVer · 04/03/2020, 07h29

https://www.lemonde.fr/politique/art...36_823448.html

Enfin une initiative intéressante et constructive !

Si les politiques pouvaient en faire autant !

**gnark** · 04/03/2020, 07h38

Citation :

Publié par P'titVer

https://www.lemonde.fr/politique/art...36_823448.html

Enfin une initiative intéressante et constructive !

Si les politiques pouvaient en faire autant !

T'imagines, les patron et les syndicat qui se mettent d'accord sur un système. Il n'y a que Macron qui pouvait arriver à cela

Ghalleinne [Cstl] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Elsweyr Des intervenants qui, à grand renfort de portraits caricaturaux, proposent ou presque de déchoir certains citoyens de leur droit de vote pour une question.... d'âge. N'est ce pourtant pas déjà le cas, entre 0 et 18 ans nous n'avons pas le droit de vote. Pourquoi Mamie 98 ans qui vote pour le Général serait plus pertinente que le jeune de 16 ans moyen ?
03/03/2020, 13h38

Aragnis Alpha & Oméga	Citation : Publié par Okhalem Pour le coup pas assez sinon le pays ne serait pas aussi endetté. Oui la dette du pays est évidemment due aux vieux qui n'ont pas assez payé, c'est évident .
03/03/2020, 14h06

gnark [GN] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Hiolaltios Pourquoi pas instaurer un permis de voter ? J'approuve ! Un minimum de connaissances et de capacité mentale devrait être exigé pour décider de l'avenir de tous.
03/03/2020, 14h46

Aragnis Alpha & Oméga	En fait je pense que les vieux, faudrait les tuer à la naissance.
03/03/2020, 15h00

Hiolaltios Alpha & Oméga	Je sens que Macron et les grands gagnants de sa politique jusqu'à présent seraient pas du tout contre un permis de vote pour les citoyens les plus éclairés
03/03/2020, 15h09

Xh0 Alpha & Oméga	Citation : Publié par Hiolaltios Pourquoi pas instaurer un permis de voter ? Comme pour le permis de conduire ? Ah moi je milite depuis longtemps pour un permis de se reproduire.
03/03/2020, 15h21

Okhalem Alpha & Oméga	Ça éviterai de voir des sans dents sur les ronds points en se plaignant qu'ils n'ont plus assez d'argent pour payer leurs clopes/partir en vacances parce que ya le 5e qui est arrivé.
03/03/2020, 16h28

Doudou Spuiii	Citation : Publié par Xh0 Ah moi je milite depuis longtemps pour un permis de se reproduire. Ne serait-ce pas un peu eugéniste ? 🤔
04/03/2020, 00h30

#486543 Invité	Message supprimé par son auteur.
04/03/2020, 05h35

P'titVer Roi / Reine	https://www.lemonde.fr/politique/art...36_823448.html Enfin une initiative intéressante et constructive ! Si les politiques pouvaient en faire autant !
04/03/2020, 07h29

gnark [GN] Alpha & Oméga	Citation : Publié par P'titVer https://www.lemonde.fr/politique/art...36_823448.html Enfin une initiative intéressante et constructive ! Si les politiques pouvaient en faire autant ! T'imagines, les patron et les syndicat qui se mettent d'accord sur un système. Il n'y a que Macron qui pouvait arriver à cela
04/03/2020, 07h38

[POGNAX] Réformes des retraites 2019-2020, et 2022-2023

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