[POGNAX] Réformes des retraites 2019-2020, et 2022-2023

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Publié par Epidemie
Tellement universelles qu'on en est a combien d’exceptions pour le moment?
Les exceptions changent pas grand chose. Maintenant c'est la caisse de l'ensemble des travailleurs qui sera à l'équilibre ou en déséquilibre. La police coûtera un peu plus cher (par exemple) mais si le système flanche, celui de la police aussi.

Tout ca pour dire qu'avoir des personnes favorables à la réforme mais que la réforme n'impactent pas n'est pas neutre. Potentiellement ça veut dire que ça a renforcé leur confiance dans le système de retraite, et pas juste un état d'esprit "autant niquer les autres".
Citation :
Publié par Hutch
En principe (modulo certaines exceptions ) maintenant tu auras plus de solidarité inter et intra générationnelle.
Plus de solidarité inter-générationnelle alors que les personnes nées avant 75 ne sont pas touchées par la réforme ? C'est surréaliste ce que tu écris.
La honte totale quand on connait l'histoire de la sécurité sociale, autant qu'il le fasse en ayant par exemple que les insoumis opposés, je peux le comprendre, le faire alors que toutes les oppositions sont contre ce projet de lui qui est de l'avis de tous non préparé ne serait ce que du point de vue financier, c'est totalement délirant amha.
On va se retrouver avec une loi censée être fondamentale pour notre système de sécurité sociale qui va devenir un futur enjeu pour la prochaine élection avec des candidats qui diront que la première chose qu'ils feront, cela sera de la défaire. Je ne comprends pas comment ils ont pu en arriver la, c'est juste une catastrophe alors qu'on a besoin de quelque chose de stable donc qui fait du consensus. Ils vont plomber le système de sécurité sociale du fait de leur incompétence...

https://www.lemonde.fr/politique/art...92_823448.html
Les doutes sur ce projet m'amusent quelque peu.
On parle de réduction des pensions de 30%.
Mais comment cela serait-il possible ?
Ce qui compte, c'est l'évolution des cotisations vs l'évolution de la population retraitée. Or, les cotisations devraient rester stables (en % du PIB) et la population retraitée ne devrait pas augmenter ni autant ni très vite.

Quelle serait la destination d'un excédent au niveau du budget des retraites ?
Et la provenance des fonds devant combler un éventuel déficit ?
@ colsk

le but c'est de plomber le système de la sécu dans son modèle actuelle, dans son sens de solidarité, le bien commun, l'intérêt commun est entrain d'exploser en ce moment.
Vidéo très intéressante sur les retraites :
https://www.youtube.com/watch?v=u17oYAUe1Xo
Si je devais n'en sortir qu'un seul point : La différence entre salaire continué et différé.
C'est deux visions de la vie différentes, et ça ne peut pas se résumer à un clivage droite/gauche.

Le concept initial de la retraite, c'était une notion de salaire continué. Pour l'expliquer, on part du principe que la somme versée aux retraités correspond au potentiel de création de valeur que cette personne a. Le retraité est ensuite libre d'exploiter son potentiel comme il le souhaite : s'investir dans une association, s'occuper de sa famille, .. qui ne sont pas des activités marchandes mais tout de même utiles à la société. C'est pour cette raison qu'on peut justifier que la pension versée était indexée sur les salaires : on rémunère un travail potentiel que le retraité est libre d'effectuer ou non, et au service de qui il veut. Ca explique aussi pourquoi on va chercher les x meilleures années de salaire : on cherche à estimer le potentiel de la personne.
Avec la retraite à points on basculerait à 100% dans la notion de salaire différé. Cotiser à ma retraite c'est simplement m'acheter un revenu futur pour assurer mes besoins. C'est pour cette raison qu'on prend en compte la totalité de la carrière et que les pensions sont indexées sur l'indice des prix.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Les doutes sur ce projet m'amusent quelque peu.
On parle de réduction des pensions de 30%.
Mais comment cela serait-il possible ?
Ce qui compte, c'est l'évolution des cotisations vs l'évolution de la population retraitée. Or, les cotisations devraient rester stables (en % du PIB) et la population retraitée ne devrait pas augmenter ni autant ni très vite.

Quelle serait la destination d'un excédent au niveau du budget des retraites ?
Et la provenance des fonds devant combler un éventuel déficit ?
Explication simple. Désengagement de l'état au financement des retraite des fonctionnaires, passant d'une participation de 75% a 15% le tout reporté sur la Sécurité social.
Ensuite pension non compensé par les cotisation, sur les revenus plafonné. Et la volonté de l'UE d’homogénéisé l'ensemble des pays sur les retraites, avec un plafond à 11% du PIB.

Ensuite vu que le principe de cette réforme consiste à corrélé retraite PIB. Tu perd la garantie de pension, avec un impacte directe sur l'ensemble des retraite en cas de crise.
Faisant glissé finalement le retraite par répartition, dans un logique du même risque que celle par capitalisation.

Du coup on se retrouve avec toujours cette logique d'incompréhension économique des libéraux face au sociale. Mais j'y reviens plus loin.

Citation :
Publié par Eden Paradise
Vidéo très intéressante sur les retraites :
https://www.youtube.com/watch?v=u17oYAUe1Xo
Si je devais n'en sortir qu'un seul point : La différence entre salaire continué et différé.
C'est deux visions de la vie différentes, et ça ne peut pas se résumer à un clivage droite/gauche.

Le concept initial de la retraite, c'était une notion de salaire continué. Pour l'expliquer, on part du principe que la somme versée aux retraités correspond au potentiel de création de valeur que cette personne a. Le retraité est ensuite libre d'exploiter son potentiel comme il le souhaite : s'investir dans une association, s'occuper de sa famille, .. qui ne sont pas des activités marchandes mais tout de même utiles à la société. C'est pour cette raison qu'on peut justifier que la pension versée était indexée sur les salaires : on rémunère un travail potentiel que le retraité est libre d'effectuer ou non, et au service de qui il veut. Ca explique aussi pourquoi on va chercher les x meilleures années de salaire : on cherche à estimer le potentiel de la personne.
Avec la retraite à points on basculerait à 100% dans la notion de salaire différé. Cotiser à ma retraite c'est simplement m'acheter un revenu futur pour assurer mes besoins. C'est pour cette raison qu'on prend en compte la totalité de la carrière et que les pensions sont indexées sur l'indice des prix.
Ici on est au cœur du problème.
Quel société on veux, je ferait l'impasse sur le coté moral ou digne, qui finalement est subjectif et dépend de la sensibilité de chacun. Tout en étant une question majeur.
Mais je vais plutôt me pencher sur la partie économique de la chose.

Donc faire l'impasse sur ce qui a fait les grandes heures du progressismes sociétale et économique, c'est mettre de coter la nature même du système capitaliste.
Système soumis à des crises régulières, dû à son modèle même de gains permanent et infini.

Suite a des crises majeurs, il a était mis en place des systèmes de sécurité, afin de garantir la pérennité du système, c'est ici qu'es apparu le sociale.
Il faut comprendre que par exemple impacter les retraites comme cette réforme souhaite le faire, va avoir une réelle incidence en cas de crise.
Car on affaiblie les mécanisme de filet, et par la même on créer un phénomène spirale, qui potentiellement peu détruire tout le tissu économique du pays. (surtout un pays centré sur de l'emploie service....)
Donc les mesure et disposition sont non comptant idéologique, mais en plus contre productif économiquement parlant. Forcement si on impacte les pension de retraite , cela aura un fort impacte sur les emploie et service. Et par effet rebonds sur la fiscalité globale du pays, bref ou la défaillance d'un organe entraîne une défaillance multisystémique.

Sauf que ce système à courte vue, montre ses limites, et génère crise sur crise. Face aux quels on crois pouvoir tordre la réalité a coup de planche a billet, ce qui a pour incidence de généré des effets boule de neige... Jusqu'à quand ???

Dernière modification par fraanel ; 26/02/2020 à 08h35.
Justement on affaibli pas le mécanisme en cas de crise, on le renforce.
A en lire certains j'ai l'impression qu'un mécanisme est "crise proof" juste parce que c'est écrit dans le texte et que la réalité se pliera à nos désirs de sécurité.
Ce n'est bien évidement absolument pas le cas, en cas de crise il est nécessaire d'avoir une adaptation et de prévoir quelle forme cette adaptation va avoir. Définir un mécanisme immuable et se dire qu'il est "crise proof" justement parce qu'on l'a défini immuable est d'une connerie abyssale ...
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Affaiblir le financement d'un mécanisme n'est pas le renforcer. J'en suis un peu le cul par terre qu'il soit nécéssaire d'expliquer ca.
Mais noooon t'as pas compris ; Surement que des lors que l'etat y met ses mains, c'est un affaiblissement et que du coup, moins de financement et un passage vers les assurances est un renforcement.


Rhalala.


Enfin, j'essaye d’interpréter la pensé complexe de droite.
Citation :
Publié par gnark
Justement on affaibli pas le mécanisme en cas de crise, on le renforce.
A en lire certains j'ai l'impression qu'un mécanisme est "crise proof" juste parce que c'est écrit dans le texte et que la réalité se pliera à nos désirs de sécurité.
Ce n'est bien évidement absolument pas le cas, en cas de crise il est nécessaire d'avoir une adaptation et de prévoir quelle forme cette adaptation va avoir. Définir un mécanisme immuable et se dire qu'il est "crise proof" justement parce qu'on l'a défini immuable est d'une connerie abyssale ...
Ok on était au top en 1929

Je vais développé car c'est un peu court.
Le souci est associé a cette idéologie dominante, de définir les salaire, les retraites, le chômage, et la sociale plus globalement comme un cout.
Et forcément ce qui coute, il faut le réduire.

Je comprend ta logique, si je réduit les dépenses forcé, je peu plus m'adapter aux conjonctures économiques défavorable. La logique de la réserve.
Mais ici on est pas en micro économie, soit pas une gestion individuel de ressource. Mais sur un pan macro, avec des couts qui sont en fait des recettes, et qui génère a leurs tour activité et salaire etc...
Encore mieux grâce aux infrastructure publique, tu as une base économique pour développé activité dans un environnement stable et sécurisé.
Bref c'est un principe de vase communicant, gagnant gagnant. Soit le principe fondamentale des cercles vertueux.

Chose que souhaite s'extraire une partie de ceux qui se revendique libérale. Regardant finalement les couts publique, et estimant que l’impôt et une spoliation des biens acquis. Pire toute notion de captation du capitale est insupportable, et il n'est que justice finalement que celui ci s'affranchisse de toutes frontière et imposition.
Avec un refrain lancinent qui explique les bien fait de la libre circulation des capitaux, saint graal ultime de l’expression des liberté fondamentale.
Oubliant ces conséquences en terme d'instabilité, et d’asservissement de masse.
Il est amusant de se rendre compte que plus on avance a réduire sociale et salaire. Plus les instabilité sociétale/politique/économique apparaissent de manière systémique, nuisant même au bénéfice de l'activité.
Je pense que le grand oublie du libéralisme, et la notion du vivre ensemble, et ses conséquences d'interdépendances.

Dernière modification par fraanel ; 26/02/2020 à 10h35.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Affaiblir le financement d'un mécanisme n'est pas le renforcer. J'en suis un peu le cul par terre qu'il soit nécéssaire d'expliquer ca.
Il n'est absolument pas affaibli il est au contraire renforcé.
Définir 11% du PIB dédié aux retraites est réaliste et tenable quelque soit la situation du pays, crise, croissance, décroissance etc. Cela pérennise complètement les retraites.
A l'inverse dire qu'on garantira les derniers salaires des retraités et qu'on partira tous à la retraite à 55 ans n'est pas tenable en cas de crise, d'allongement de la durée de vie à 200 ans etc ...
Dans un cas ton système de retraite peut se casser la gueule pas dans l'autre.
Citation :
Publié par gnark
Il n'est absolument pas affaibli il est au contraire renforcé.
Définir 11% du PIB dédié aux retraites est réaliste et tenable quelque soit la situation du pays, crise, croissance, décroissance etc. Cela pérennise complètement les retraites.
A l'inverse dire qu'on garantira les derniers salaires des retraités et qu'on partira tous à la retraite à 55 ans n'est pas tenable en cas de crise, d'allongement de la durée de vie à 200 ans etc ...
Dans un cas ton système de retraite peut se casser la gueule pas dans l'autre.
Non
Ton système se sera cassé la gueule avant, et aura collapsé car rien ne te permettra de maintenir une activité viable terme...
Pas avec cette philosophie.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Keyen
Mdr, t'oublies juste une tout petit détail, c'est que dans le cas ou 11% du PIB, c'est une retraite à 700 balles (par exemple en 2050 ) avec un coût de la vie qui a augmenté de 50%...
Le PIB c'est ce que produit le pays.
Si le pays ne produit pas assez pour satisfaire sa population c'est pas en ayant des retraites que ça va résoudre le problème. Tout ce que tu manges doit auparavant être produit. Donc au contraire si le pays ne produit pas assez il est sage de garder plus de gens productif pour couvrir les besoins de la population et par exemple de décaler l'age de la retraite.

C'est un principe de réalité et j'ai l'impression que certains préfèrent une sécurité fantasmée mais réconfortante plutôt qu'une sécurité tenable et réelle.
Citation :
Publié par gnark
Le PIB c'est ce que produit le pays.
Si le pays ne produit pas assez pour satisfaire sa population c'est pas en ayant des retraites que ça va résoudre le problème. Tout ce que tu manges doit auparavant être produit. Donc au contraire si le pays ne produit pas assez il est sage de garder plus de gens productif pour couvrir les besoins de la population et par exemple de décaler l'age de la retraite.

C'est un principe de réalité et j'ai l'impression que certains préfèrent une sécurité fantasmée mais réconfortante plutôt qu'une sécurité tenable et réelle.
Non le PIB c'est les échange commerciaux sur le territoire. Produit ou simplement redistribué, l'immobilier fait par exemple partie du PIB
Donc en cas de crise, ou des entreprises sont en difficulté soit à l'exportation, soit sur un plan commercial dû a une baisse de consommation.
Tu vas juste amplifié le phénomène, en supprimant en plus un autre pan de consommation, et créent faillite et chômage, dans une dynamique spirale...

C'est la base de la macro ^^
Citation :
Publié par fraanel
Non le PIB c'est les échange commerciaux sur le territoire. Produit ou simplement redistribué, l'immobilier fait par exemple partie du PIB
Le PIB c'est un flux de production. La construction sur l'année fait parti du PIB. Le parc existant ne rentre pas dans le PIB. Peut être marginalement avec les commissions des agents immobiliers.

Edit: En fait je ne sais pas ce que prend en compte la branche "activité immobilière" dans le PIB. Ça représente 7%. C'est les loyers ?

Edit Bis: Je m'étais jamais vraiment posé la question. Donc l'immobilier apparait dans le PIB car c'est une conso finale des ménages, par contre pour les entreprises c'est un intrant donc il ne devrait pas être compté, sauf si il y a eu un investissement dans du neuf sur l'année ? Je suis pas sur de mon coup!

Dernière modification par Hutch ; 26/02/2020 à 12h16.
Citation :
Publié par Hutch
Le PIB c'est un flux de production. La construction sur l'année fait parti du PIB. Le parc existant ne rentre pas dans le PIB. Peut être marginalement avec les commissions des agents immobiliers.
Je parlais plus dans ce sens là :

Le PIB est égal à la somme des emplois finaux intérieurs de biens et de services, c'est-à-dire : la consommation finale effective , l'investissement et les variations de stocks.
Citation :
Publié par fraanel
Non le PIB c'est les échange commerciaux sur le territoire. Produit ou simplement redistribué, l'immobilier fait par exemple partie du PIB
Donc en cas de crise, ou des entreprises sont en difficulté soit à l'exportation, soit sur un plan commercial dû a une baisse de consommation.
Tu vas juste amplifié le phénomène, en supprimant en plus un autre pan de consommation, et créent faillite et chômage, dans une dynamique spirale...

C'est la base de la macro ^^
Le PIB c'est la « production de richesse » annuelle effectuée par les agents économiques (ménages, entreprises, administrations publiques) résidant à l'intérieur d'un territoire.

La construction d'immobilier neuf est par exemple une production de richesse comptabilisée dans le PIB.

Les vieux sont t la population avec lesquels le revenus a le moins d'impact. C'est la population détenant le plus de richesse, ils peuvent compenser sans problème une perte temporaire de revenus. Redéployer ses revenus sur une population jeune et qui travail est au contraire très bon pour la croissance et la consommation ...

Dernière modification par gnark ; 26/02/2020 à 13h02.
Citation :
Publié par gnark
Les vieux sont t la population avec lesquels le revenus a le moins d'impact. C'est la population détenant le plus de richesse, ils peuvent compenser sans problème une perte temporaire de revenus. Redéployer ses revenus sur une population jeune et qui travail est au contraire très bon pour la croissance et la consommation ...
Sérieux....

Si tu as un crise avec dépression a la clef, c'est pas les riches qui vont investir dans un premier temps...
Eux il vont plus avoir une attitude de replis, pendant que la majorité de la population crèvera la gueule ouverte.
Et que l'ensemble du tissu économique se fera ravagé...

Là ou le sociale est la pour évité cette effondrement, et maintenir le niveau d'activité économique.
Et cela touche tout le monde, la population jeune comme les autres. Tu comprend pas que l'on est tous en inter-dépendance économique ?!
Je crois pas qu'il y ait vraiment de consensus encore en macro sur les politiques de relance quand ta population est hétérogène. J'ai vu une présentation il y a pas longtemps disant que c'est devenu un sujet "à la mode" chez les macro-économiste depuis la crise mais finalement ça reste assez récent. (le fait que la politique macro à des effets différents sur les différents revenus).

Idéalement et selon Keynes, pour maximiser l'effet de ta relance, tu veux cibler la population qui va consommer le plus de made in France pour un € de revenu d'aide en plus. Au delà de toute considération éthique (comme ça c'est plus simple) je ne sais pas si c'est les riches, les pauvres ou les retraités qui vont le faire en période de crise.
Citation :
Publié par Hutch
Idéalement et selon Keynes, pour maximiser l'effet de ta relance, tu veux cibler la population qui va consommer le plus de made in France pour un € de revenu d'aide en plus. Au delà de toute considération éthique (comme ça c'est plus simple) je ne sais pas si c'est les riches, les pauvres ou les retraités qui vont le faire en période de crise.
Après on sais que les plus faible revenu dépense l'intégralité de leurs ressource pour vivre et se faire plaisir. Alors que les personne plus aisé en situation de crise aura tendance à sécurisé leurs ressources.
Soyons claire ce sont des comportements rationnel et humain. Tu investie pas si tu n'as pas confiance, et en période de crise, le capitale est doublement immobilisé.
Soit tu génère un phénomène spirale, avec des crainte réel et auto prophétisé.

En gros les limites du système capitaliste, et le pourquoi il faut un cadre fort pour qu'il soit dans une dynamique positive.
Le sociale est ce filet de sécurité, qui permet de créer une confiance, même quand l'économie calanche.
Bref sociale = Stabilité.
Citation :
Publié par fraanel
Après on sais que les plus faible revenu dépense l'intégralité de leurs ressource pour vivre et se faire plaisir. Alors que les personne plus aisé en situation de crise aura tendance à sécurisé leurs ressources.
C'est sans doute vrai pour les très faible revenu qui ne peuvent pas épargner et dépensent tout. La classe moyenne aura sans doute tendance à sécuriser ses ressources dans une certaine mesure. Par contre comme tu dis, en période de crise tu n'investis pas, alors les riches ils ne savent plus quoi faire de leur argent et à un moment il te reste que la consommation.

Par contre je ne crois pas que ce que tu décris, aka le multiplicateur keynesien soit vraiment propre au capitalisme. Si tu produis moins, ton revenu baisse donc ta consommation baisse donc ton voisin produit moins me parait être d'une logique implacable, et souligne effectivement le rôle nécessaire d'un Etat solide pour assurer une certaine stabilité au système. Mais si tu regardes par exemple les théories sur la chute des civilisations de l'age de bronze il y a 3000 an, tu te rends compte que c'est déjà vrai.

L'Etat assure la stabilité, après le défi c'est de trouver l'équilibre entre solidité et interventionnisme. Et c'est toujours un des enjeux autour des retraites. (En l’occurrence la chute brutale des civilisations de l'age de bronze, ca serait car l'Etat était trop présent et quand il n'a plus réussit à encaisser les coups, des civilisations entières ont disparues.)
Citation :
Publié par gnark
Le PIB c'est la « production de richesse » annuelle effectuée par les agents économiques (ménages, entreprises, administrations publiques) résidant à l'intérieur d'un territoire.

La construction d'immobilier neuf est par exemple une production de richesse comptabilisée dans le PIB.

Les vieux sont t la population avec lesquels le revenus a le moins d'impact. C'est la population détenant le plus de richesse, ils peuvent compenser sans problème une perte temporaire de revenus. Redéployer ses revenus sur une population jeune et qui travail est au contraire très bon pour la croissance et la consommation ...
Sur ton dernier paragraphe, je suis parfaitement d'accord avec toi sauf que la réforme des retraites ne le prévoit pas. Ce qu'il faudrait faire, c'est réduire les pensions des retraités actuels pour réinvestir dans l'avenir et ça ne se fera jamais. Or ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera pas forcément demain. Les retraités dans 40 ans n'auront pas les mêmes solidité financières que les retraités actuels et réussir a se forger un patrimoine pour soutenir sa retraite va être compliqué pour bon nombre de français.

Tu veux pérenniser le système ? Tu appliques les 11% dès aujourd'hui et si ça inclus de réduire les retraites actuelles, tu le fais. Sans ça, les réformes ne sont pas viable.
Le problème, c'est que réduire les retraites actuelles ne se fera jamais par pur électoralisme. A chaque fois que j'en ais parle aux retraités, j'ai eu une levée de boucliers. " On a cotise toute notre vie ". Sauf que ces derniers oublient bien souvent qu'ils ont payés la retraite de leurs aînées et qu'aujourd'hui, ils sacrifient le futur de leurs petits enfants pour leur confort personnel.
Le rapporteur LREM pète un cable a l'assemblée, après un long tunnel de vannes oiseuses, il finit sa tirade en lançant à l'opposition une macronitude : "la République c'est nous et vous, vous n'êtes rien !"

https://www.lci.fr/politique/video-r...s-2146422.html
https://www.marianne.net/politique/l...rite-bafoue-le


Il soulève l'indignation de tous les groupes parlementaires faisant partie des "rien".

https://youtu.be/WI5qYXkPuCw
https://twitter.com/Francois_Ruffin/...47657392365568
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