[Touful Khan]

Déranger l'ordre moral n'est pas nécéssairement un signe de qualité, cf le débat sur la pédophilie dans les années 70. Après, je parlais des temps actuels, et de la doctrine qui semble être "il faut faire du bruit. On se moque de comment, mais il faut le faire" qui mène à coller un sextoy géant place vendome et à appeler ca de l'art. Je veux bien, mais j'aurais plutot tendance à chercher d'ou vient et ou part l'argent dans ce cas précis, qu'à m'interroger sur la démarche de "l'artiste" dont je pressens qu'elle se résume a "€€ facile".

[.K.]

Non bien évidement que ce n'est pas un signe de qualité, ce n'est d'ailleurs, ni un signe de médiocrité.

Il y a un monde entre Human Centipede et Salo de Pasolini, comme il y a une différence entre Gorge profonde et Nymphomaniac de Lars von Trier, mais d'après votre jugement à l'aune de votre moral et de ce que vous estimez offensant, elles sont équivalentes, reste à savoir faire la différence, parce qu'il y a clairement des différences.

J'ai déjà expliqué le fonctionnement du scandale dans l'art, et vous faites partie des rouages, pour qu'une oeuvre soit scandaleuse et donc se vendre (encore que toutes les œuvres scandaleuses ne se vendent pas), il faut des gens pour être scandalisé, c'est à dire vous. Bien sûr qu'un artiste peut en jouer, même si ça ne fonctionne pas toujours cf + haut.

Citation :

je parlais des temps actuels, et de la doctrine qui semble être "il faut faire du bruit.

Déjà ce n'est pas une tendance, juste le pâle reflet de vos lectures dans la presse concernant l'art contemporain. Parce que l'art d'aujourd'hui est traversé par énormément de "tendance", de médium, d'artiste, de thème etc, c'est juste que vous voyez une petite partie de la partie émergée de l'iceberg. A partir de là il est difficile de donner un avis définitif et sentencieux à l'art contemporain, je vous invites à vous y intéresser et revenir me voir.

De plus "faire du bruit" ce n'est pas spécifique aux temps actuels, Pissaro du mouvement impressionniste était un anarchiste, il a bousculé l'art et choqué pas mal de monde par la facture et le thème de ses œuvres comme bon nombre de ses collègues comme Monet & d'autres, ils savaient pertinemment qu'ils étaient à contre-courant et que ça ferait réagir, idem pour Baudelaire et ses Fleurs du mal.

Citation :

Publié le 23 août 1857, le livre scandalise aussitôt la société conformiste et soucieuse de respectabilité. Couvert d'opprobre, son auteur subit un procès retentissant. Le jugement le condamne à une forte amende , réduite sur intervention de l'Impératrice ; il entraîne la censure de six pièces jugées immorales.

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Citation :

Je veux bien, mais j'aurais plutot tendance à chercher d'ou vient et ou part l'argent dans ce cas précis, qu'à m'interroger sur la démarche de "l'artiste" dont je pressens qu'elle se résume a "€€ facile".

Je serais intéressé que vous partagiez les résultats de votre enquête. Parce que là, ça fait beaucoup trop de suppositions.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Borh

"de la contrainte naît la créativité"

Absolument.

Le but n'est pas de briser ses chaînes (la réalité), mais d'apprendre à marcher avec (la sublimation). Encore faut-il se tenir debout.

[brutal-delux]

La vidéo mise en ligne par Piotr Pavlenski (griveaux gate) pose quand même la question des limites de la liberté artistique, qu'en pensez-vous .K. ?

[Mahorn]

En parlant de censure : les nationalistes bulgares, soutenus par l'Eglise orthodoxe font annuler une expo au Louvre en refusant de prêter certaines pièces. Motif ? Elle était consacrée à l'art en Bulgarie sous l'occupation ottomane. Et pour eux, l'influence musulmane est très réduite donc ne saurait faire l'objet d'une exposition.

[kergoff]

La politique et la religion sont très mauvais pour l'histoire, 500ans c'est plus que leurs histoire moderne.

[Touful Khan]

Citation :

mais d'après votre jugement à l'aune de votre moral et de ce que vous estimez offensant

Faut quand même être très doué pour déduire ca de la participation à laquelle tu réponds. Autrement dit: arrete de placer des mots dans la bouche des gens qui ne les ont jamais prononcés. Le jour ou j'estime un truc offensant, je le dis. Pour le coup du sextoy je trouve pas ca offensant, je trouve ca d'une bêtise crasse.

[.K.]

Citation :

Publié par brutal-delux

La vidéo mise en ligne par Piotr Pavlenski (griveaux gate) pose quand même la question des limites de la liberté artistique, qu'en pensez-vous .K. ?

Je m'en branle

Citation :

En parlant de censure : les nationalistes bulgares, soutenus par l'Eglise orthodoxe font annuler une expo au Louvre en refusant de prêter certaines pièces. Motif ? Elle était consacrée à l'art en Bulgarie sous l'occupation ottomane. Et pour eux, l'influence musulmane est très réduite donc ne saurait faire l'objet d'une exposition.

Malheureusement, ce n'est pas la première fois que les nationalistes foutent le bordel, les Italiens ont refusés le prêt d’œuvres liées à la grande expo sur De Vinci au Louvre, l'histoire a finie par se régler et l'expo se faire, mais c'est effectivement très lourd. Même l'art est prit en otage avec le nationalisme.

Citation :

Faut quand même être très doué pour déduire ca de la participation à laquelle tu réponds. Autrement dit: arrete de placer des mots dans la bouche des gens qui ne les ont jamais prononcés. Le jour ou j'estime un truc offensant, je le dis. Pour le coup du sextoy je trouve pas ca offensant, je trouve ca d'une bêtise crasse.

D'accord, autant pour moi, vous désirez en discuter?

[Borh]

L'université de Yale a décidé de supprimer des cours d'histoire de l'Art car trop eurocentrés...

Citation :

Tim Barringer, qui dirige le département d'histoire de l'art, le justifie par la nécessité de répondre au «malaise» des étudiant·es face à un «canon» occidental idéalisé, «l'art étant le produit d'artistes blancs, européens, hétéros et masculins». Il n'est pas contestable que la quasi-totalité des peintres de la Renaissance, un mouvement né au cœur de l'Italie entre le XIV^e et le XV^e siècles, étaient des hommes, blancs et européens...

http://www.slate.fr/story/187599/yal...ement-correcte
NB : paraît que Léonard de Vinci était gay, donc lui on devrait pas le censurer, logiquement.



Désormais :

Citation :

les nouveaux cours d'introduction à l'histoire de l'art examineront la relation de l'art et des «questions de genre, de classe et de race». Ils aborderont «son implication avec le capitalisme occidental ou sa relation avec le changement climatique».

[Aloïsius]

Michel-Ange et le changement climatique. Mais bien sûr.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Michel-Ange et le changement climatique. Mais bien sûr.

Merci de ne pas promouvoir le climato-scepticisme
L'homme est responsable du réchauffement climatique et Michel-Ange est un homme. CQFD

[Touful Khan]

J'ai beau essayer tous les jours de passer outre mon préjugé sur le QI moyen de la population américaine, j'ai de plus en plus de mal. Il faut être demeuré pour prendre ce genre de décision.

[Borh]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

J'ai beau essayer tous les jours de passer outre mon préjugé sur le QI moyen de la population américaine, j'ai de plus en plus de mal. Il faut être demeuré pour prendre ce genre de décision.

Attends, dans 5 ans max, ce sera pareil en France.

[.K.]

Citation :

L'université de Yale a décidé de supprimer des cours d'histoire de l'Art car trop eurocentrés...

Et il a parfaitement raison! Qui aura étudié l'histoire de l'art te dira la même chose, il suffit d'ouvrir un livre à ce sujet, au hasard, le plus vendu, le Gombrich, pour faire ce constat.

L'histoire de l'art n'est pas une discipline figée, elle change et évolue au fil de nouvelles découvertes ou de redécouvertes, celles-ci offrent un panorama différent et donc une vision de l'histoire de l'art différente. En l'état, c'est une histoire de l'art occidental que l'on raconte et toutes les révolutions ainsi que nos rapports aux concepts relatifs à la discipline se font à l'aune de celle-ci, le statut d'artiste, l'oeuvre et son contexte, la représentation du corps et du visage, la définition de l'art, de la beauté ou de la technique.

C'est évidement une erreur, l'histoire de l'art, c'est avant tout la production artistique des civilisations, à l'art du monde entier et il y a beaucoup à explorer, ça élargit d'autant plus le champ d'étude. Je trouve ça très excitant!

L'histoire de l'art des civilisations, offrira un autre regard et risque de remettre en cause pas mal de nos concepts & certitudes lié à l'histoire de l'art actuelle. C'est je pense, l'avenir des études attendant les futurs historiens de l'art, auparavant il fallait se spécialiser pour étudier l'art d'Océanie, cela avait pour conséquence de l'isoler du reste du cursus lié à l'histoire de l'art et de fait on ne pouvait pas constater ses interactions, une fois intégrer dans la grande histoire, gage que ça lecture sera différente.

Il faut savoir que depuis 50 ans le regard qu'on porte sur l'art et son histoire a évolué, il a été actualisé, de nouvelles découvertes ont remis en cause nos certitudes, terminé de se regarder le nombril et de se focaliser uniquement sur l'art d'occident. Aujourd'hui, on ne peut plus ignorer ce fait; toutes les civilisations sont indépendantes,mais elles s'influencent mutuellement et aussi toutes les suivantes. L'art Grecque se retrouve dans l'art Romain, l'art Romain se retrouve dans l'art de la renaissance, l'art Chinois/Japonais dans l'art Européen, l'art Arabe/Indien dans la peinture/architecture occidentale et vice versa.

Il faut briser nos stéréotypes, notamment sur la représentation du corps dans l'art. La quintessence de l'art n'est pas l’Apollon du Belvédère comme on peut souvent le lire, parfait de beauté, de technique, de mouvement, tellement fidèle à la réalité qu'on le croirait vivant. La quintessence de l'art, c'est aussi Le lutteur Olmèque d'Amérique du sud, avec son corps imparfait mais aussi proche de la réalité qu'une sculpture Grecque, d'une technique à première vue archaïque, mais tellement vraie. Ils ont été créés au même moment + ou - 400/500 ans avt JC.

Apollon du Belvédère, l'original date à peu près de 400 avt JC


Lutteur Olmèque 500/400 avt JC


Il n'y a pas qu'un standard de beauté, et la technique n'a que peu à voir dans l'appréciation d'une oeuvre, par contre il y a un point essentiel et à laquelle tous les arts s'accordent, dire et montrer la vérité, et autant L’Apollon que le Lutteur en sont pourvus.

On peut voyager à travers le monde pour partir à la rencontre d'anciennes civilisations et leurs chef-d’œuvres artistiques associés. On découvrira l'art de peuples aujourd'hui disparus mais qui restent tout de même bien vivant et cela au travers de l'art. Le même siècle, on a Les temples d'Angkor et le Tempietto, des chef-d’œuvres architecturaux.

Angkor 15/14 ième siècle


Tempietto 1505


1400/1500 avt JC, la civilisation Égyptienne érige de magnifiques statues pour honorer leurs Dieux, près du Nil se dresse les Colosses de Memnon, mais l'art nous emmènes aussi dans des endroits inaccessibles profondément enfoui dans la jungle, admirer l'art de la civilisation Olmèque, tout aussi magnifiques, les Têtes colossales Olmèques.

Têtes colossales Olmèques 1400 avt JC


Colosses de Memnon 1500 avt JC


Cela soulève tout un tas de questions très intéressantes, notamment entourant la Création. Pourquoi l'homme a se besoin de représenter le/son monde, pourquoi il y a 100.000 ans notre espèce s'est aventurée profondément dans des grottes et à l'aide de torche et de matériel rudimentaire s'est mis à peindre, pourquoi depuis l'aube de l'humanité et de la conscience, l'homme a se besoin tout à fait inutile de peindre, sculpter, performer, photographier, filmer, écrire. De laisser une trace.

Il y a deux choses qui restent du passage des hommes sur terre. Une immatérielle, l'histoire, et l'autre matérielle, l'art.

Le statut "d'artiste" il y a 50.000 ans était déjà présent, pour l'Homme-Lion sculpté dans l'ivoire de mammouth (+/- 50.000 ans avt JC), il a fallu 4 mois de travail à plein temps, il fallait donc un préposé à la sculpture, les autres allaient chasser pendant que lui fabriquait des statuettes pour le groupe, sa signification devait avoir de l'importance (surement une divinité animale) pour dédié quelqu'un à sa confection. Tout cela on l'a appris récemment.

L'Homme-Lion 40.000 avt JC


Idem concernant la représentation réelle du corps, on croyait la tenir de l'art Grecque tardif, suite à leur révolution artistique (cf Le Pugiliste de Thermes, chef d'oeuvre de l'art Grecque tardif). Il s'avère qu'en 1450 avt JC (10 siècles avant!), un artiste de la civilisation Minoenne a fabriqué une bague l'Agate du combat de Pilos, il y figure une scène de combat ou le corps, sa torsion sont d'une justesse à couper le souffle, la fidélité, le mouvement, tout est là! On l'a su que très récemment, la bague a été découverte en 2017, y'a tout juste 1 an!

Le Pugiliste de Thermes, 455 avt JC


Agate du combat de Pilos, 1450 avt JC


Il est évident qu'il y a des échanges entres les civilisations. Il n'y pas de culture sortie du néant, on ne recommence pas tout à zéro quand une civilisation s'effondre, au contraire, notre culture et toutes les autres se parlent, s'inspirent et s'influencent mutuellement, et cela depuis la nuit des temps.

En ce sens il faut réactualiser l'étude de l'histoire de l'art, surtout à l'aune des récentes découvertes. La discipline est vivante et n'a pas vocation à rester figée, ce qui lui est de toute façon impossible, vu qu'il y aura encore de nouveaux éléments redéfinissant sa lecture.

Je fais confiance à l'expertise de Tim Barringer, c'est un très bon historien de l'art, une pointure dans son domaine, auteur d'un certains nombres d'ouvrages de références & de qualités.

Après je ne sais pas ce qui l'entend par «questions de genre, de classe et de race» et «son implication avec le capitalisme occidental ou sa relation avec le changement climatique», c'est un langage qui m'est étranger (anglo-saxon?). Si cela consiste à la redécouverte d'artistes femmes de talent oubliées de l'histoire de l'art, je ne peux qu'être pour, si ça consiste à trouver des artistes femmes fussent-elles médiocres pour juste "féminiser" la discipline, ce n'est pas intéressant. Je pense que ça penchera clairement pour la première solution, ce qui est une bonne chose. Pour le reste, notamment concernant le capitalisme occidental, j'ai mon idée.

J'attends de voir, en espérant que l'on se dirige vers une histoire de l'art des civilisations, chose que j'ai toujours appelé.

[Aedean]

On parle beaucoup de la censure de l'art, mais au final, il n'y en a pas tellement au sein de la culture contemporaine puisqu'un homme ayant violé une gamine de 13 ans après l'avoir droguée peut obtenir l'oscar du meilleur réalisateur.

Comme quoi, malgré ce qu'il s'est passé avec Matzneff, le cinéma français a encore du mal à condamner un violeur. On s'étonnait que ça passe dans les années 70, ça a l'air de toujours fonctionner en 2020.

[.K.]

Cette histoire est ridicule, j'étayerais mon avis ce soir. Le réalisateur mérite sa récompense, même si je ne suis pas un fan inconditionnel de son cinéma, la moraline, très peu pour moi. Victime qui au demeurant ne désire qu'une chose, qu'on la laisse tranquille. Je ne demande pas à Polanski d'être quelqu'un d'irréprochable (si tant est que ça existe), juste de faire de bons films.

L'ITW de la victime
http://www.slate.fr/story/187944/int...nces-sexuelles

[Kirika]

Le problème c'est pas d'être irréprochable.
C'est qu'il y a sans doute un monde, entre prendre de la coc', faire des doigts aux autres automobilistes, et mettre sa queue dans le fion d'une gamine de 13 ans à qui on a préalablement proposé de la drogue.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de "moraline".

Emile Louis était probablement un très bon conseiller à la mairie de son village.

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Citation :

Publié par lafa

du moment où on a le pognon et les amis qui vont bien.

Oui quand t'es boulanger, c'est tout de suite plus difficile de séparer l'homme et son oeuvre.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aedean

On parle beaucoup de la censure de l'art, mais au final, il n'y en a pas tellement au sein de la culture contemporaine puisqu'un homme ayant violé une gamine de 13 ans après l'avoir droguée peut obtenir l'oscar du meilleur réalisateur.

C'est quoi le rapport avec son film, exactement ?

[Sayn]

Le rapport c'est qu'il se sert de son film pour répondre sur l'affaire, j'ai beaucoup de mal personnellement et j'estime aussi qu'il n'aurait pas du être récompensé.

[.K.]

Écoutons la victime qui résume très bien les choses.

Citation :

Elle en a assez que son histoire serve d'alibi. Alors que Roman Polanski est au centre d'une nouvelle polémique après une nouvelle accusation de viol portée par Valentine Monnier et ses 12 nominations pour "J'accuse" aux César, Samantha Geimer a décidé de prendre la défense du réalisateur franco-polonais. Après avoir défendu les nominations aux César du film “J'accuse”, elle s'insurge contre le procès médiatique fait à l'homme qui l'a violée en 1977. "Une victime a le droit de laisser le passé derrière elle, et un agresseur a aussi le droit de se réhabiliter et de se racheter, surtout quand il a admis ses torts et s'est excusé", explique Samantha Geimer aujourd'hui âgée de 56 ans, dans une interview accordée à Slate.

"Je ne sais pas pourquoi le grand public est si hostile à la vérité, mais je constate que cela n'a fait qu'empirer ces dernières années", explique Samantha Geimer qui en a assez que son histoire soit exploitée pour nuire à Polanski. "Les vrais militants ne font pas commerce de la douleur des victimes", estime-t-elle. "C'est tout le côté obscur du militantisme, qui ne se soucie guère d'aider les victimes à aller mieux (...) mais qui ne fait qu'exploiter la douleur et la peur des femmes pour alimenter la colère et l'indignation en roue libre".

"Si nous voulons que la société et les hommes évoluent, je ne crois pas que les diaboliser et les stigmatiser jusqu'à la fin de leurs jours soit une bonne idée. Quel agresseur voudra admettre ses torts si son crime est une dette qu'il ne pourra jamais payer ? Et quelle victime voudra dénoncer son agression si elle lui colle pour toujours à la peau ?", se demande-t-elle. Celle qui se considère comme féministe estime qu'il faut éduquer les gens aujourd'hui pour espérer pouvoir combattre ce fléau.

Après mine de rien les Césars ont été une bonne cérémonie, sous le signe du rassemblement & de la cohésion nationale, l'extrême gauche vomissant Polanski et l'extrême droite Ladj Ly. Pour ce dernier, on ne peut pas être cinéaste et faire un bon film en étant un ancien délinquant, je suppose qu'il devait porter sa peine toute sa vie et faire pénitence face aux nouveaux moralisateurs, en faisant un métier non créatif, type balayeur de métro, sa juste place!

[Aedean]

Le droit à la réhabilitation, c'est pour ceux qui ont purgé leur peine. Pas ceux qui s'enfuient.

Et qu'ensuite, elle veuille tourner la page, je peux comprendre. Cela ne veut pas dire que la société doit le faire quant le prédateur en question a profité d'une impunité extraordinaire pendant des décennies. Par ailleurs, il a aussi été accusé par 5 autres femmes de les avoir violées.

Enfin, c'est lui qui a relancé l'histoire en sortant un film où il se compare à Dreyfus et se victimise.

Citation :

Publié par .K.

Écoutons la victime qui résume très bien les choses.


Après mine de rien les Césars ont été une bonne cérémonie, sous le signe du rassemblement & de la cohésion nationale, l'extrême gauche vomissant Polanski et l'extrême droite Ladj Ly. Pour ce dernier, on ne peut pas être cinéaste et faire un bon film en étant un ancien délinquant, je suppose qu'il devait porter sa peine toute sa vie et faire pénitence face aux nouveaux moralisateurs, en faisant un métier non créatif, type balayeur de métro, sa juste place!

Epouvantail facile à assimilant toute critique de Polanski à des haines d'extrême-gauche. Sur quoi ta base-tu pour affirmer cela ?

Quant à dire que cela était une bonne cérémonie, de libération au figaro, tu pourras lire le contraire. Il en ressort que c'était une catastrophe.

Et encore une fois, tu parles de nouveaux moralisateurs ? On parle d'une personne ayant fui la justice après avoir drogué et violé une gamine, un mec qui est accusé de viol de plusieurs autres filles mineures et qui se met en scène en se victimisant avec son dernier film. Ce n'est pas une question de morale. Pas plus que condamner Matzneff pour ses crimes pédophiles est une question de morale sauf à considérer que le viol d'un enfant relève d'une appréciation morale. Comme d'habitude, tu défends le droit absolu des artistes à sortir des règles communes. Comme disait Blanche Gardin, dirait-on d'un boulanger violant des enfants qu'il fait une bonne baguette ? Probablement pas.

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

C'est quoi le rapport avec son film, exactement ?

Il fait le parallèle entre Dreyfus et sa situation.

Citation :

Polanski replies that he can see parallels between his new film and his own life

[Twan]

Perso je considère que c'est un juste milieu. J'accuse a certainement mérité ses prix (j'ai même été surpris qu'il n'en ait pas plus, la qualité moyenne devait être exceptionnelle cette année, c'est un vrai bon film), par contre Polanski ni personne proche de lui n'a eu l'occasion de les brandir et de faire un discours.

Il s'est avéré sinon, que les électeurs de l'académie des césars ont décidé de lui en décerner nommément 2 (réalisation, adaptation) pour bien troller les féministes (?), là où j'aurais trouvé mieux un prix saluant l’œuvre collective, comme le grand prix du jury que J'accuse avait eu à la Mostra, ou les prix des décors, premier rôle, second rôle, montage, etc. en plus des costumes (je lui aurais bien vu avoir tout, sauf la musique que je me demande pourquoi elle était nominée).
Mais en imaginant qu'ils aient fait ces choix moins polémiques, c'eut été injuste je trouve d'en priver le reste de l'équipe du film en raison des torts privés de Polanski il y a x décennies (j'ai trouvé particulièrement cruel que la pauvre Pascaline Chavane n'ait pas pu être là pour son prix des costumes, elle qui est nominée tous les ans sans l'avoir d'habitude, et me semble avoir peu de chances d'avoir violé des fillettes avant sa naissance).

[Aedean]

Citation :

Publié par Twan

Il s'est avéré sinon, que ces l'académie des césars ont décidé de lui en décerner nommément 2 (réalisation, adaptation) pour bien troller les féministes (?), là où j'aurais trouvé mieux un prix saluant l’œuvre collective, comme le grand prix du jury que J'accuse avait eu à la Mostra, ou les prix des décors, premier rôle, second rôle, montage, etc. en plus des costumes (je lui aurais bien vu avoir tout, sauf la musique que je me demande pourquoi elle était nominée).

J'en sais rien, mais un prix du meilleur film aurait probablement été moins polémique que celui de la meilleur réalisation. Là c'est clairement Polanski, la personne qui est récompensée et non l'équipe ou le film.