[Asylum]

Citation :

Publié par Lyuna

Je ne comprends pas Asylum... Leni a parfaitement répondu à ta question et tu l'ignores.
Pour le côté santé : Régime méediteranéen
Pour le côté morale : Régime méediteranéen, vu le peu de viande rouge, cela se rapproche beaucoup du végétarien.

En définitive la seule vraie solution est de diminuer la consommation de viandes pour tout le monde pour supprimer cette industrialisation néfaste. Comme pour tout, la solution est de limiter. Par contre en ce qui concerne la santé, non, nous sommes omnivore pour une bonne raison, il y a beaucoup de nutriments qui sont bien mieux absorbés quand ils proviennent d'une source animale. Ceci évite la surconsommation à la base.

Par exemple je manque de fer : Concrètement soit je mange de la viande rouge soit je prends des compliments. Parce que la quantité de fer dans les épinards et les lentilles par exemple, a beau être correcte, il sera très mal assimilé par l'organisme.

Quant au véganisme, c'est non. La seule raison pour laquelle on deviendrait végan, c'est par conviction. De ne jamais profiter d'un animal quel qu'il soit. Mais ça implique des changements très drastiques de ton mode de vie et aussi une forme de paradoxe dans beaucoup de choix. De même c'est un casse tête permanent pour manger et ne pas avoir de carence. Cela nécessite de manger beaucoup plus et beaucoup plus souvent.

"Je tue pour me nourrir mais juste un peu" c'est pas franchement consistant sur un plan moral. Pour ce qu'il s'agit du coté santé, j'ai pas vraiment eu la preuve qu'il y avait besoin de manger autre chose qu'un régime végétalien. Oui c'est pas commode de supplémenter la B12, mais choper un cancer ou se boucher les artères non plus. Pour la biodisponibilité du fer, j'imagine qu'il doit falloir cumuler plusieurs nourritures pour arriver au résultat d'un steak. Après, je suis pas la meilleure personne pour défendre scientifiquement les vegans (n'en étant pas un, déjà). J'ai pas épluché des dizaines de NCBI, méta-analyses, et autres études mécanistiques comme certains que je regarde...

[Noumenon]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

DBY aborde ça sous l'angle de l'utilitarisme qui est une machine à produire des paradoxes, ça n'a pas de grande importance, on est capables de les résoudre avec du gros bon sens.

Bon sens que nos sociétés industrielles ont complètement perdu depuis bien longtemps.

Si tu abordes pas les choses sous l'angle utilitariste, quel angle moral utilises-tu ? Parce que c'est certes imparfait, mais je trouve neanmoins ca superieur a la morale ontologique.

Sinon mon exemple etait a prendre au meme degre que le classique exemple du tramway. C'est une experience de pensee.
Pour moi ca me parait impossible de favoriser l'animal dans cette situation, donc je suis speciste (je met automatiquement l'Homme au dessus de l'animal non humain). Un antispeciste, qui mettrait au meme plan l'animal et l'Homme dans cette situation m'horrifierait, sincerement.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Asylum

"Je tue pour me nourrir mais juste un peu" c'est pas franchement consistant sur un plan moral. Pour ce qu'il s'agit du coté santé, j'ai pas vraiment eu la preuve qu'il y avait besoin de manger autre chose qu'un régime végétalien. Oui c'est pas commode de supplémenter la B12, mais choper un cancer ou se boucher les artères non plus. Pour la biodisponibilité du fer, j'imagine qu'il doit falloir cumuler plusieurs nourritures pour arriver au résultat d'un steak. Après, je suis pas la meilleure personne pour défendre scientifiquement les vegans (n'en étant pas un, déjà). J'ai pas épluché des dizaines de NCBI, méta-analyses, et autres études mécanistiques comme certains que je regarde...

Par contre t'as épluché les sites pro végan pour venir ici ressortir leur idéologie et morale et te sens suffisamment investi pour réfuter toutes tentative de t'expliquer qu'il y a de meilleurs régimes que celui végan en utilisant la-dite morale.

[Metalovichinkov]

Ouais, t'es relativement loin de ton intro : Je voudrais lancer un débat dépassionné sur une question de nutrition contemporaine : le véganisme.

Le véganisme n'est pas qu'une question de nutrition donc ça dépasse le cadre de ton sujet. Si tu veux parler de bouffe on parle de végétalien, pas de vegan. Le débat a eu lieu mille fois et tourne toujours de la même façon... C'est plus simple de suivre un régime omnivore, y'a pas trop besoin de faire attention là où vaut mieux voir un nutritionniste quand on devient végétalien.

Y'a un tas d'exemple de sportifs de haut niveau qui sont passés végétariens ou même végétaliens sans perte de performance ou même avec un gain (Chris Paul c'est la renaissance depuis qu'il est sponso par Beyond Meat) mais voilà, moi aussi je pourrai être un végétalien exemplaire si j'avais mon propre cuistot, mon nutritionniste et un budget santé à 6 ou 7 chiffres

Quant à la morale... On va dire qu'on place nos différents curseurs différemment. Perso j'ai un peu de mal avec les défenseurs des animaux qui vivent à fond sur l'esclavage moderne, mais c'est juste une question de point de vue.

[Quint`]

Ce qui est très énervant avec ce sujet à chaque fois, c'est tous ces commentaires qui mettent au premier plan, au centre du sujet, des aspects qui devraient être considérés comme complètement marginaux.
1) "Vous savez il y a des enfants ou des animaux vegan qui sont morts."
Ben oui comme partout ya des extrêmes qui font d ela merde… Ya beaucoup plus d'humains qui sont obèses morbides, ont tous les problèmes dûs à l'agriculture/alimentation industrielle, etc.
2) "L'élevage peut être utile à l'environnement".
Oui mais il ne l'est en majorité pas. Personne de crédible ne suggère que le futur idéal est qu'il n'y ait plus aucun animal en train de pâturer dans les prairies. Vous inquiétez pas on en est encore loin, la dictature vegan est beaucoup plus éloignée de nous que la dictature verte misogyne de Handmaid's Tale.

C'est très bien d'avoir ces éléments de fonds en tête, et je comprends bien qu'entendre un vegan extrême balancer des opinions absolues du style "on doit mettre fin à toute forme d'exploitation animale", ça paraisse absurde. Mais justement ce n'est pas le cas de la majorité : le veganisme est principalement une réaction à l'agriculture industrielle. C'est pas compliqué.
Si notre agriculture parvenait à se réorienter vers des pratiques vertueuses et respectueuses de l'environnement et des animaux, pouf, par magie il y aurait beaucoup moins de vegan. Le veganisme n'est pas une fin en soit. C'est absolument pas la secte absolutiste que les médias et le buzz veulent faire imaginer, en tout cas de nos jours.

Citation :

Publié par Quild

Justifications pour manger de la viande ?
- C'est bon (de la bonne viande hein).
- C'est plus facile d'accepter de manger de la viande que d'être végétarien/végétalien.

Uniquement des questions de confort personnel plutôt négligeables, donc. Non ?
Perso depuis quelques mois je suis quasiment vegan à la maison, c'est hyper simple : dès lors qu'on a remplacé les produits animaux de son placard par les alternatives vegan, ça devient bien plus facile que le contraire, forcément. En plus on trouve de plus en plus de produits made in France.
Faut aussi réfléchir à la recette parfois, mais ça prend 2 minutes de nos jours.
Au resto c'est quasi impossible (pas une question de "facilité" donc) du coup je suis 95% végétarien (facile à Paris).
Et j'ajoute au cas où que je boude absolument pas mon plaisir, évidemment. C'est le cliché de l'alimentation végétarienne ou vegan, mais c'est vrai : on se retrouve bien obligé de diversifier (sauf si on prend les tomates mozza au resto tous les jours…)

Citation :

Concrètement, j'achète également très peu de viande. Par contre au restau (d'entreprise ou dehors), je ne regarde pas si le plat qui m'intéresse est avec ou sans viande.

La viande que j'achète vient de chez le boucher. En général de chez "Le Bourdonnec" qui essaie de plus en plus de s'approvisionner local et de vendre de la bonne viande.

Pourquoi, ou comment, est-ce que tu fais une différence entre la viande que tu achètes et celle que tu consommes au restau ?
Je ne comprends pas ce début de dissonnance cognitive : tu sais que l'élevage industriel, c'est l'un des pires trucs que l'homme ait réussi à concevoir, que ce soit pour l'environnement ou l'animal.
Alors comment, dès lors que la viande vient d'un restau, cette considéraion disparaît-elle de ton esprit ?
C'est peut-être récent, auquel cas je comprends très bien, parce qu'on est tous passés par là, c'est pas un bouton on/off, c'est progressif.
Mais vu ton explication détaillée, c'est un point qui m'a interpellé.

Quant à se "tamponner grave" du bien-être animal, je me demande toujours comment c'est possible sans être psychopathe. Si je me rappelle bien, les stats indiquent généralement environ 25% de ratés à l'étourdissement, donc 25% de bêtes saignées, débitées, etc, encore bien conscientes. Sachant que c'est le cas dans à peu près tous les abattoirs (les différences entre les filières bio et les filières traditionnelles ne jouent pas dans l'abattage). Ca n'existe plus les petits abattoirs sympa, c'est partout des trucs énormes, à la chaîne à des rythmes de tarés, qui occasionnent des souffrances inimaginables.
Et, comme l'agriculture, c'est pas juste sur l'animal ou l'environnement le problème. Les employés d'abattoirs ont des vies abominables, du coup…


En conclusion, @Asylum, à mon avis c'est un questionnement très sain. Mais peut-être pas en cherchant les "failles", juste en identifiant bien pourquoi le faire, plutôt que de te demander pourquoi ne pas le faire.
Le fait est qu'aujourd'hui, notre environnement bénéficiera dans les grandes largeurs d'une réduction de l'élevage de bétail, dont l'immense majorité est industrielle, malgré les concerts de "mais moi je prends ma viande chez mon petit boucher" qui tentent à chaque fois de remettre en cause à cette réalité.
Si tu ajoutes les considérations éthiques sur la responsabilité de l'homme dans les souffrances infligées à des milliards de bestiau sentients, c'est no-match : ya aucune raison de pas faire un petit effort au niveau individuel.
Après, les considérations de santé, bah faut faire attention vite fait mais dans 99% des cas yaura aucun problème.
Et les hypothèses catastrophistes d'un monde sans viande etc, tu peux laisser ça aux masturbateurs, on s'en balec, ya des urgences un peu plus réelles lol.
C'est un problème que j'aimerais avoir hein, ça voudrait dire qu'on a réussi à mettre fin à l'élevage industriel (et donc aussi la monoculture industrielle qui lui est majoritairement destinée) en un claquement de doigts : si j'ai le choix entre ça et continuer d'essayer de changer petit à petit, je prends direct.

Et au final, l'un des trucs les plus marquants du végétarisme ou du veganisme, c'est l'impact sur l'entourage, et donc les mentalités. Ces espèces de pratiques de hippie extrémistes qui vivent dans les bois sans se laver, c'est fou comme elles paraissent moins absurdes aux gens quand c'est quelqu'un de normal, comme eux, qui leur en parle. Et tout à coup les arguments rationnels peuvent exister, alors qu'ils sont inaudibles avant.
Ca ne se fait pas sans réactions virulentes "mais pourquoi tu manges une carotte alors, elle souffre pas ?" et finalement 6 mois après la personne te dit qu'elle mange quasiment plus de viande et arrête d'acheter ses oeufs par cartons de 30 oeufs de poule en cage.

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as regardé la vidéo de DBY que j'ai mis en lien ?

L'anti-spécisme produit nécessairement des paradoxes insolubles. C'est un fait.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Souffr...imaux_sauvages

Ces oppositions spécisme/anti-spécisme me paraissent à peu près aussi pertinentes dans ces débats que l'hypothèse d'un monde à 0 élevage…
Monde apocalyptique détruit par la disparition des prairies ou lion qui n'a plus le droit de chasser la gazelle, c'est de la masturbation peut-être tout à fait intéressante d'un point de vue intellectuelle, mais qui sert aujourd'hui principalement à détourner d'un sujet qui pourrait sinon facilement faire l'unanimité, ou en tout cas suffisamment pour aller dans une direction vertueuse.
C'est pas comme si on avait pas aussi, en même temps, à lutter contre l'influence pernicieuse de lobbies surpuissants (que tu es le premier à dénoncer ailleurs, mais bizarrement quand il s'agit de veganisme, là tout à coup les hippies semblent tout aussi dangereux).

[Noumenon]

Citation :

Publié par Asylum

"Je tue pour me nourrir mais juste un peu" c'est pas franchement consistant sur un plan moral.

La morale est inconsistante par nature.

Citation :

Quant à se "tamponner grave" du bien-être animal, je me demande toujours comment c'est possible sans être psychopathe.

je pense que par psychopathe tu entends "dénué d'empathie"

Empathie:

Citation :

Capacité de s'identifier à autrui dans ce qu'il ressent.

Un animal n'est pas "autrui" pour moi. Ce status est réservé aux êtres humains. je suis pret a l'accorder à certains animaux (certains singes, les dauphins, et quelques autres), que je ne mangerais du coup pas. Mais pour une vache, ou un poulet ? Non.

[Baobab]

J'ai du mal à comprendre les arguments clamant la dissonance cognitive dès lors que l'on n'est pas radical dans son végétarisme/véganisme.

Soit l'on est végétarien/vegan radical et sans débordement aucun, soit l'on est en dissonance cognitive parce que l'on se permet des écarts ? On ne peut qu'être végétarien 100% ? Si je ne le suis qu'à 95%, que je ne mange de la viande qu'exceptionnellement au restaurant ou de temps à autre chez moi, je suis en pleine dissonance cognitive ?

On frise le totalitarisme moral. T'es pur idéologiquement ou t'es biaisé et en pleine dissonance mon pauvre. Pas de place pour la nuance. Point.

[Quild]

Déso du quote war mais beaucoup de choses en réponse à mes quelques lignes.

Citation :

Publié par Quint`

Uniquement des questions de confort personnel plutôt négligeables, donc. Non ?

J'attache beaucoup d'importance à mon confort personnel. C'est un de mes buts essentiels dans la vie.
Ça ne veut pas dire que je suis prêt à écraser n'importe qui et n'importe quoi pour ça (parce que je ne serais pas confortable à le faire, j'ai quand même une certaine empathie en vrai).

Citation :

Au resto c'est quasi impossible (pas une question de "facilité" donc) du coup je suis 95% végétarien (facile à Paris).
[...]
Pourquoi, ou comment, est-ce que tu fais une différence entre la viande que tu achètes et celle que tu consommes au restau ?
Je ne comprends pas ce début de dissonnance cognitive : tu sais que l'élevage industriel, c'est l'un des pires trucs que l'homme ait réussi à concevoir, que ce soit pour l'environnement ou l'animal.
Alors comment, dès lors que la viande vient d'un restau, cette considéraion disparaît-elle de ton esprit ?
C'est peut-être récent, auquel cas je comprends très bien, parce qu'on est tous passés par là, c'est pas un bouton on/off, c'est progressif.
Mais vu ton explication détaillée, c'est un point qui m'a interpellé.

Ben tu dis toi-même qu'au restaurant c'est "quasi impossible" .

Il se trouve que mon restau d'entreprise a genre 5 ou 6 stands de plats et quasi pas d'offre végétarienne.
Je ne crois pas non plus que la qualité des légumes de mon restau soit bien meilleure que celle de la viande. Du coup, je ne choisis pas mon plat en fonction de viande ou pas viande.
Il y a des jours où rien ne me tente, d'autres où tout me fait envie.
J'ai quand même tendance à privilégier volaille ou poisson ceci dit.

Citation :

Quant à se "tamponner grave" du bien-être animal, je me demande toujours comment c'est possible sans être psychopathe. Si je me rappelle bien, les stats indiquent généralement environ 25% de ratés à l'étourdissement, donc 25% de bêtes saignées, débitées, etc, encore bien conscientes. Sachant que c'est le cas dans à peu près tous les abattoirs (les différences entre les filières bio et les filières traditionnelles ne jouent pas dans l'abattage). Ca n'existe plus les petits abattoirs sympa, c'est partout des trucs énormes, à la chaîne à des rythmes de tarés, qui occasionnent des souffrances inimaginables.
Et, comme l'agriculture, c'est pas juste sur l'animal ou l'environnement le problème. Les employés d'abattoirs ont des vies abominables, du coup…

Ce sont des animaux. Je m'en tape royalement. Autant que si c'étaient des plantes (encore que j'aime bien mon spathiphyllum, mais c'est le mien quoi) ou des minéraux (qui ne sont pas des bijoux).
Effectivement, tu me proposes de bouffer mes poules, mêmes cuisinées par quelqu'un d'autre, je suis pas chaud. Mais des poules que j'ai jamais vues... Balec.

J'ai de l'empathie pour les humains (même que je n'ai jamais vus), ça ne veut pas dire que je dois en avoir pour les bêtes.
Je ne vois pas ce qu'il y a de psychopathe là-dedans.
Je ne porte pas sur moi les défaillances de la filière. Je suis prêt à payer plus cher pour de meilleures conditions d'abattage (sur l'hygiène surtout), je le fais déjà pour avoir de la meilleure viande. Mais l'abattage avec étourdissement nickel, c'est une imposture dans tous les cas. C'est comme la guerre propre ou l'exécution sans douleur, un joli conte de fées.

L'écologie me concerne. Toujours dans une optique égoïste, je le reconnais pleinement. Donc diminution de ma consommation et des choix différents (encore que je suis persuadé que bouffer une vache de 5 ans d'âge soit bien plus polluant que bouffer une vache à peine entrée dans l'âge adulte, quelles que soient les conditions d'élevage).

Personne ne gagne au jeu de "si tu penses ça tu devrais aussi penser ça". On peut tous se faire traiter d'hypocrite par l'autre.

[Asylum]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Par contre t'as épluché les sites pro végan pour venir ici ressortir leur idéologie et morale et te sens suffisamment investi pour réfuter toutes tentative de t'expliquer qu'il y a de meilleurs régimes que celui végan en utilisant la-dite morale.

Si on supposait qu'intégrer de la viande à ton régime le rendait objectivement meilleur (Leni parlait de viande blanche, mais y'a d'énormes quantités d'oestrogènes dans le poulet typiquement), il y aurait toujours la question morale qui guette en fond. J'en ai parlé dans mon premier post : tu peux parfaitement justifier de manger de la viande (en t'en branlant de la condition animale), mais il faut aller au bout de ton raisonnement. J'ai rien vu qui me fasse dire "Ah non en fait c'est ok de manger de la viande". C'est juste pas convaincant par rapport à la montagne de preuves qu'il faut aller dans la direction inverse.

Citation :

@Quint`
En conclusion, @Asylum, à mon avis c'est un questionnement très sain. Mais peut-être pas en cherchant les "failles", juste en identifiant bien pourquoi le faire, plutôt que de te demander pourquoi ne pas le faire.

Bah pour le coup, j'ai depuis été plutôt convaincu du bien-fondé de la démarche... C'était plus une barrière mentale qu'un acte de résistance militante

Citation :

La morale est inconsistante par nature.

Alors déjà peut-être la tienne, mais ça marcherait comment ? T'as un système de règles auquel tu déroges au gré de tes envies ? Égorger des vaches ok, mais si quelqu'un OSE donner un coup de pied à un chien... 😠

[Noumenon]

Citation :

Publié par Asylum

Alors déjà peut-être la tienne, mais ça marcherait comment ? T'as un système de règles auquel tu déroges au gré de tes envies ? Égorger des vaches ok, mais si quelqu'un OSE donner un coup de pied à un chien... ��

Je suis utilitariste, j'aime pas trop la morale ontologique.
Je te saurais gré de me présenter un système de morale consistant en ce cas. L'utilitarisme ne l'est pas plus que la morale Kantienne. Si tu appliques de maniere consistante de l'utilitarisme, tu vas aboutir a un resultat proprement monstrueux.

[Asylum]

Citation :

Publié par N° 44 636

Je suis utilitariste, j'aime pas trop la morale ontologique.
Je te saurais gré de me présenter un système de morale consistant en ce cas. L'utilitarisme ne l'est pas plus que la morale Kantienne.

Bah typiquement, le coeur du sujet depuis le début ? En quoi le véganisme est un système moralement inconsistant ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Asylum

Bah typiquement, le coeur du sujet depuis le début ? En quoi le véganisme est un système moralement inconsistant ?

Le veganisme en tant que tel n'est pas un systeme moral. Au mieux ca constitue le pan d'un tel systeme.

[Asylum]

Citation :

Publié par N° 44 636

Le veganisme en tant que tel n'est pas un systeme moral. Au mieux ca constitue le pan d'un tel systeme.

Et tu n'adhères pas à la morale kantienne idéaliste du coup elle n'existe pas ? C'est certain que le relativisme moral n'est pas consistant lui.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Asylum

Et tu n'adhères pas à la morale kantienne idéaliste du coup elle n'existe pas ? C'est certain que le relativisme moral n'est pas consistant lui.

Oh si elle existe (dans nos tetes, la morale n'a évidement pas de réalité objective). Hélas. Et elle est horrible. Je ne connais rien de plus terrifiant qu'un kantien se lavant les mains des conséquences de ses actes au nom d'une prétendue morale ontologique.

Accessoirement tres beau bottage en touche. Parce que je vois pas vraiment de lien entre le quote, et le message.

[Asylum]

Citation :

Publié par N° 44 636

Oh si elle existe. Helas. Et elle est horrible. Je ne connais rien de plus terrifiant qu'un kantien se lavant les mains des conséquences de ses actes au nom d'une prétendue morale ontologique.

Accessoirement tres beau bottage en touche. Parce que je vois pas vraiment de lien entre le quote, et le message.

Je t'ai donné un exemple que tu as balayé de la main, que te dire de plus ? Qu'est-ce qu'un système sinon un ensemble de règles ? Le véganisme se vit selon ses principes : pas d'exploitation ni de souffrance animale. Si tu n'achètes pas de fourrure, que tu ne chasses pas, et que tu adoptes un régime basé sur les plantes, tu es strictement consistant sur un plan moral. Où est le bottage en touche déjà ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Asylum

Je t'ai donné un exemple que tu as balayé de la main, que te dire de plus ? Qu'est-ce qu'un système sinon un ensemble de règles ? Le véganisme se vit selon ses principes : pas d'exploitation ni de souffrance animale. Si tu n'achètes pas de fourrure, que tu ne chasses pas, et que tu adoptes un régime basé sur les plantes, tu es strictement consistant sur un plan moral. Où est le bottage en touche déjà ?

Tu peux justifier le veganisme de plusieurs manieres. Le systeme moral c'est cet ensemble de justification.
Par exemple ca peut etre une morale ontologique ("c'est mal de tuer des animaux parce que c'est mal."), une morale utilitariste ("la souffrance des animaux a autant de valeur que celle des humains, donc c'est mal de les tuer pour favoriser du bonheur humain").

Le veganisme en tant que tel n'est pas un systeme moral. C'est un choix de vie.

accessoirement, j'arrete de te répondre. Tu ne connais pas le sens des mots que tu emploies. Continuer à discuter dans ses conditions n'a aucun intérêt.

[Okhalem]

Pourquoi j'ai l'impression que dès qu'il y a un sujet avec les vegan ca part en prosélytisme ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Okhalem

Pourquoi j'ai l'impression que dès qu'il y a un sujet avec les vegan ca part en prosélytisme ?

Parce que ne plus jamais de viande est un sacrifice. Ne plus manger de produits animaux en est un bien plus grand. C'est normal d'avoir besoin de réaffirmer régulièrement ses motivations face a cela.
C'est pareil quand tu parles de clope avec un ex-fumeur.

[Asylum]

Citation :

Publié par N° 44 636

Tu peux justifier le veganisme de plusieurs manieres. Le systeme moral c'est cet ensemble de justification.
Par exemple ca peut etre une morale ontologique ("c'est mal de tuer des animaux parce que c'est mal."), une morale utilitariste ("la souffrance des animaux a autant de valeur que celle des humains, donc c'est mal de les tuer pour favoriser du bonheur humain").

Le veganisme en tant que tel n'est pas un systeme moral. C'est un choix de vie.

accessoirement, j'arrete de te répondre. Tu ne connais pas le sens des mots que tu emploies. Continuer à discuter dans ses conditions n'a aucun intérêt.

Mais qu'est-ce que ça vient faire là en fait ? A la base je répondais juste à ton commentaire qui disait que la morale ne pouvait pas être consistante en te montrant le contraire. Je n'y adhère pas moi-même, je m'en suis pas caché. C'est évident que je suis dans une démarche utilitariste depuis le début, étant donné que j'ai certes arrêté de consommer de la viande mais pas des produits laitiers. Ca réduit le mal-être animal global sans toutefois aller au bout du constat : c'est parfaitement inconsistant. Ca veut pas dire que ça n'existe pas pour autant, et je t'ai donné un autre (sous)exemple : le véganisme, qui lui l'est.

[Metalovichinkov]

Parce que c'est lié, déjà il y a confusion entre végétalisme et veganisme. Le veganisme est un courant de pensée, pas un régime alimentaire. Et comme l'argumentaire est autant basé sur des faits que sur des arguments d'autorité, faut crier bien fort pour tout faire passer comme vérité.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par N° 44 636

Sinon mon exemple etait a prendre au meme degre que le classique exemple du tramway. C'est une experience de pensee.
Pour moi ca me parait impossible de favoriser l'animal dans cette situation, donc je suis speciste (je met automatiquement l'Homme au dessus de l'animal non humain). Un antispeciste, qui mettrait au meme plan l'animal et l'Homme dans cette situation m'horrifierait, sincerement.

Je ne peux pas être en désaccord absolu avec toi mais en pratique cette situation n'arrive plus jamais. Ou alors dans des cas individuels super rares, genre t'es perdu en forêt.

On ne peut pas aborder les considérations éthiques sans prendre en compte le contexte dans lequel elles sont évaluées. Et même en dehors de l'aspect moral, nos pratiques agricoles, d'élevage, et alimentaires conduisent notre propre espèce à sa ruine et doivent changer de façon radicale.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je ne peux pas être en désaccord absolu avec toi mais en pratique cette situation n'arrive plus jamais. Ou alors dans des cas individuels super rares, genre t'es perdu en forêt.

On ne peut pas aborder les considérations éthiques sans prendre en compte le contexte dans lequel elles sont évaluées. Et même en dehors de l'aspect moral, nos pratiques agricoles, d'élevage, et alimentaires conduisent notre propre espèce à sa ruine et doivent changer de façon radicale.

Alors ca c'est une evidence, et je suis totalement d'accord.
Mais ca implique une reduction de la consommation de viande, plus qu'un arret total. Se passer de laits, d'oeufs, etc. me parait tres compliqué dans le monde à venir. Et si on a des oeufs et du lait, on a des animaux d'elevage. Autant les manger a un moment donné.

Meme argument pour les animaux de traits. On ne pourra pas s'en passer dans un monde avec moins d'energie.

Par contre, je suis pour le fait de ne plus avoir de filière dédiée a la viande. C'est une abomination aussi bien morale qu'energetique.

Je me fourvoie peut-etre, mais ce que je décris me parait incompatible avec l'ideologie antispéciste. Un cheval de trait par exemple, c'est quoi la différence avec l'esclavage si tu ne crées pas de hiérarchie entre l'Homme, et les autres especes ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Quild

Ben tu dis toi-même qu'au restaurant c'est "quasi impossible" .

(Pour clarifier, c'est pour le végétalien que je disais "quasi impossible au restau" - hors restau spécialisé bien sûr, ce qui reste rare en France.)
Et donc, le résultat est que je vais très peu au restau (de toute façon ça fait du bien au porte-monnaie) et quand j'y vais je fais autant gaffe que possible. Pour comparer, ce que tu as dit c'est "au resto, je ne regarde pas".
C'est pour ça que j'ai parlé de début de dissonance cognitive : sans explications supplémentaires ça faisait vraiment décalage entre "j'ai conscience du problème donc je fais gaffe chez moi" VS "mais dès que c'est dans un resto j'oublie tout".

Je ne cherche évidemment pas à t'accuser de quoi que ce soit, je m'intéresse simplement à ton cheminement personnel parce que le sujet est important pour moi.

Citation :

Ce sont des animaux. Je m'en tape royalement. Autant que si c'étaient des plantes (encore que j'aime bien mon spathiphyllum, mais c'est le mien quoi) ou des minéraux (qui ne sont pas des bijoux).
Effectivement, tu me proposes de bouffer mes poules, mêmes cuisinées par quelqu'un d'autre, je suis pas chaud. Mais des poules que j'ai jamais vues... Balec.

J'ai de l'empathie pour les humains (même que je n'ai jamais vus), ça ne veut pas dire que je dois en avoir pour les bêtes.
Je ne vois pas ce qu'il y a de psychopathe là-dedans.

Ca veut dire que si tu mates la dernière vidéo des veaux qui se font défoncer encore en vie, se débattent dans tous les sens alors qu'ils se font débiter après un étourdissement raté etc, ça te fait rien parce que c'est pas des humains ? Je pense que tu vas me répondre "oui ça me touche vite fait mais mes impératifs de confort passent devant", tu penses d'abord à l'hygiène, etc.
Donc moi je trouve ça fou, on ne se comprendra jamais là-dessus, mais j'imagine que chacun est différent, pourquoi pas.
Mais oui là clairement j'ai une représentation de toi totalement insensible face à des vidéos de torture animale, "osef, le principal c'est le confort et la santé des humains" - et après on découvre quelques cadavres dans ton frigo.

Citation :

Je ne porte pas sur moi les défaillances de la filière. Je suis prêt à payer plus cher pour de meilleures conditions d'abattage (sur l'hygiène surtout), je le fais déjà pour avoir de la meilleure viande. Mais l'abattage avec étourdissement nickel, c'est une imposture dans tous les cas. C'est comme la guerre propre ou l'exécution sans douleur, un joli conte de fées.

Là par contre je ne te suis plus…
L'abattage et la guerre ça n'a strictement aucun point commun !
Et je comprends pas ce que tu vois comme problème à "l'étourdissement nickel" ou "l'exécution sans douleur". On sait faire. Tout comme on sait élever des animaux dans des conditions proches de leurs conditions de vie naturelles, pour qu'ils aient au moins une vie à peu près optimale avant d'être consommés. Mais maintenant que l'appat du gain a dépassé la nécessité, en immense majorité, on ne le fait pas et on préfère les torturer parce que ça coûte moins cher.

Citation :

(encore que je suis persuadé que bouffer une vache de 5 ans d'âge soit bien plus polluant que bouffer une vache à peine entrée dans l'âge adulte, quelles que soient les conditions d'élevage).

Faut voir les calculs, mais l'idée c'est surtout que t'as pas besoin de buter une vache dès qu'elle est bouffable parce qu'on en mange moins. Pas de se retrouver avec autant de vaches mais plus vieilles. M'enfin je ne fais qu'exprimer un truc que tu sais déjà évidemment, je préfère juste préciser au cas où.

Citation :

Publié par N° 44 636

je pense que par psychopathe tu entends "dénué d'empathie"

Non non, je pensais bien à psychopathe.
Je pioche sur internet les diverses symptôme/définitions (le manque d'empathie en fait partie aussi d'ailleurs) : "indifférence, absence de culpabilité, de responsabilité, intolérance à la frustration"…
Bien sûr je ne prétends pas à la définition clinique d'une personne via un message sur jol, c'est une façon de parler.

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Publié par Okhalem

Pourquoi j'ai l'impression que dès qu'il y a un sujet avec les vegan ca part en prosélytisme ?

Parce que ça excite tout le monde. On peut pas avoir une conversation sur ce sujet sans que chacun se mette à accuser les autres de je ne sais quoi. Alors je sais pas exactement ce que tu entends ici par prosélytisme, mais en l'occurrence le sujet ici c'est précisément le véganisme et ses raisons/motivations, du coup je pense que ce n'est pas un très bon endroit pour se poser une telle question.

Par exemple, regarde cet enchaînement de message : quelqu'un dit qu'il fait gaffe à sa viande à la maison, mais pas au restau. Du coup je demande quelle est la différence pour lui, et je parle de dissonance cognitive parce que c'est une illustration assez classique. On en est tous victimes à des degrés divers.
En l'occurrence je fais bien attention à dire "début de dissonance" pour, ne pas l'accuser alors que je ne le connais pas personnellement. Je pose simplement une question et j'explique pourquoi.
Résultat, réaction de quelqu'un d'autre, même pas la personne à qui je parle :

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Publié par Baobab

J'ai du mal à comprendre les arguments clamant la dissonance cognitive dès lors que l'on n'est pas radical dans son végétarisme/véganisme.

Soit l'on est végétarien/vegan radical et sans débordement aucun, soit l'on est en dissonance cognitive parce que l'on se permet des écarts ? On ne peut qu'être végétarien 100% ? Si je ne le suis qu'à 95%, que je ne mange de la viande qu'exceptionnellement au restaurant ou de temps à autre chez moi, je suis en pleine dissonance cognitive ?

On frise le totalitarisme moral. T'es pur idéologiquement ou t'es biaisé et en pleine dissonance mon pauvre. Pas de place pour la nuance. Point.

Voilà, je pose une question et je suis immédiatement accusé de (friser le) totalitarisme moral (alors que j'ai précisé moi-même que je ne suis pas vegan).
Et après cette même personne dénonce l'absence de nuance.

Pour te répondre Baobab, tu es parti beaucoup trop loin. J'imagine que tu te sens "accusé", alors que la dissonance cognitive n'est pas une insulte… c'est un phénomène très fréquent aujourd'hui vu tout ce qu'on fait, et tout ce qu'on sait. Voilà tout. J'en suis moi-même un autre cas, si je m'écoutais à 100% j'aurais certainement déjà bien plus changé mon mode de vie que je ne suis en train de le faire. En attendant, malgré mon mode de vie, mes engagements dans diverses associations etc, je prends quand même parfois l'avion et quand il fait très froid je mets en marche mon chauffage au gaz plutôt que de mettre mon anorak de ski par-dessus le gros pull que je mets déjà.

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Publié par N° 44 636

Alors ca c'est une evidence, et je suis totalement d'accord.
Mais ca implique une reduction de la consommation de viande, plus qu'un arret total. Se passer de laits, d'oeufs, etc. me parait tres compliqué dans le monde à venir. Et si on a des oeufs et du lait, on a des animaux d'elevage. Autant les manger a un moment donné.

Meme argument pour les animaux de traits. On ne pourra pas s'en passer dans un monde avec moins d'energie.

Par contre, je suis pour le fait de ne plus avoir de filière dédiée a la viande. C'est une abomination aussi bien morale qu'energetique.

Je me fourvoie peut-etre, mais ce que je décris me parait incompatible avec l'ideologie antispéciste. Un cheval de trait par exemple, c'est quoi la différence avec l'esclavage si tu ne crées pas de hiérarchie entre l'Homme, et les autres especes ?

Pour moi, le veganisme c'est le mode de communication le plus efficace pour provoquer la conversation et montrer les alternatives possibles.

Ceux qui prèchent l'antispécisme absolu et considèrent qu'il vaudrait mieux utiliser du pétrole qu'un cheval de trait (aussi bien traité que possible), je les considère comme une frange marginale qui ne mérite pas de perdre du temps. Autant qu'un électeur de Trump quoi. Dans la mesure où ils souhaiteraient l'imposer à l'ensemble de l'humanité bien sûr, pas s'il s'agit juste d'un choix personnel dont ils se foutent de le voir appliqué ailleurs.
Le problème c'est que, buzz médiatique oblige, ce sont eux qui concentrent l'essentiel de l'attention.
D'où les débats en permanence au vitriol sur ces sujets.
Parce qu'évidemment de mon côté aussi, aussi raisonné que je souhaite rester, la quinzième fois qu'on te sort pendant les fêtes de famille "des enfants vegan sont morts" ou qu'on te met devant ta contradiction d'avoir osé prendre l'avion ou profité du système, alors que t'as rien demandé à personne, t'as juste dit "non merci" à une tranche de chapon, le pétage de câble n'est pas loin.

[Metalovichinkov]

Pourtant ça me parait évident qu'un végétarien qui mange de la viande de temps en temps n'est pas végétarien. Je veux dire, la seule définition du végétarisme c'est de ne pas manger de viande.
Soit tu ne manges pas de viande soit t'en manges, fin. Y'a pas d'histoires de quantité ou de fréquence.

Enfin voilà, c'est pas une tare ni même insultant d'être omnivore

[Quild]

Citation :

Publié par Quint`

Ca veut dire que si tu mates la dernière vidéo des veaux qui se font défoncer encore en vie, se débattent dans tous les sens alors qu'ils se font débiter après un étourdissement raté etc, ça te fait rien parce que c'est pas des humains ? Je pense que tu vas me répondre "oui ça me touche vite fait mais mes impératifs de confort passent devant", tu penses d'abord à l'hygiène, etc.
Donc moi je trouve ça fou, on ne se comprendra jamais là-dessus, mais j'imagine que chacun est différent, pourquoi pas.
Mais oui là clairement j'ai une représentation de toi totalement insensible face à des vidéos de torture animale, "osef, le principal c'est le confort et la santé des humains" - et après on découvre quelques cadavres dans ton frigo.

Beeeen, ta représentation est pas loin. Je vois les vidéos de L214 via un ou deux contacts Fb (dont une qui a un tattoo L214) ou parfois à la TV au boulot (genre hier) et... Nan, 100% insensible.
Limite ça me fait penser à la bouffe et ça me donne faim.
Et même combat que ce soit les bestiaux qui se débattent mal étourdis en se vidant de leur sang ou les oies gavés pour le foie gras.
Ça n'a pas l'air d'affecter les collègues avec qui je prends le café ceci dit.

Par contre les poulets sans plumes avec des morts au milieu, difformes, plein de merde, etc... Ouais, là ça me donne moins faim.

Je ne sais pas si ça joue mais mon grand père était boucher (Chevalin). Même si je n'ai jamais travaillé en boucherie, la viande reste dans ma culture et je suis super curieux de comment on passe d'une bestiole à un steak. C'est un truc que j'aimerais faire un jour.

En pratique, zigouiller la bestiole je pense pas que je pourrai. Mais j'assume. Je suis pas le seul à pouvoir bouffer de la viande sans savoir la préparer.

Citation :

Là par contre je ne te suis plus…
L'abattage et la guerre ça n'a strictement aucun point commun !
Et je comprends pas ce que tu vois comme problème à "l'étourdissement nickel" ou "l'exécution sans douleur". On sait faire. Tout comme on sait élever des animaux dans des conditions proches de leurs conditions de vie naturelles, pour qu'ils aient au moins une vie à peu près optimale avant d'être consommés. Mais maintenant que l'appat du gain a dépassé la nécessité, en immense majorité, on ne le fait pas et on préfère les torturer parce que ça coûte moins cher.

Ben si je dis à un végétarien "pop, pop, pop, ma vache là elle a eu une belle vie et une exécution validée par la Ligue des Droits de l'Homme, il sera pas chaud pour en manger pour autant.

A partir du moment où tu acceptes qu'un animal soit abattu pour te nourrir, faut assumer. C'est moche dans tous les cas.

Perso je crois pas en l'au-delà ou whatever. Donc le bestiau va souffrir (si mal assommé) mais une fois mort, game over. Ça ne fait plus de différence qu'il ait souffert ou pas à la fin.
J'aime autant qu'il ne souffre pas, mais les dérives qu'il peut y avoir aujourd'hui ne suffisent pas à me faire remettre en question ma consommation de viande pour raisons éthiques.