[Asylum]

Bonjour, j'espère que vous allez bien, en tout cas moi ça va super 😎👌

Je voudrais lancer un débat dépassionné sur une question de nutrition contemporaine : le véganisme. J'ai dernièrement visionné beaucoup de contenu en lien avec cette thématique (Vegan Gains, The Game Changers...) dans l'espoir de trouver une faille dans leur argumentation, des raccourcis ou des contresens. N'ayant pas un passif scientifique, j'ai du mal à parfaitement comprendre tout ce qui touche au cholestérol sérique, à l'athérosclérose ou la vitamine B12. Par contre, je suis à même de juger le bien-fondé moral d'un argument et après avoir visionné de multiples débats vegans vs carnistes, je dois bien avouer que je suis à court de justifications pour légitimer ma consommation de viande. J'ai donc pour le moment décidé d'arrêter d'en acheter, en continuant toutefois à manger des produits d'origine animale (quid de la poule qui pond peinarde de toute façon chaque jour dans la petite ferme à coté de chez toi, du surplus de miel créé par les abeilles, de la laine des moutons...).

Le SEUL argument consistant de bout en bout permettant de justifier un régime omnivore d'un point de vue moral est de considérer que les animaux ne peuvent pas souscrire au contrat social comme deux humains le pourraient. Cette logique poussée à l'extrême doit convenir qu'il est moralement neutre de tuer des tribus sauvages et d'écorcher vif des chiens. Tous les autres débats que j'ai pu visionner sont des nuances de spécisme, de justification de la souffrance inutile ou d'indifférence.

En termes de santé, j'ai cru comprendre que les acides aminés incomplets des protéines végétales étaient une légende (seule la gélatine ne les possèdent pas toutes), que la seule véritable carence des vegans pour laquelle il fallait tout simplement prendre un complément était la vitamine B12 (virtuellement tout le monde étant déficient en vitamine D), qu'il était parfaitement possible de prendre du muscle en atteignant sa fenêtre quotidienne de protéines avec du tofu (yikes)/soja (beurk)/haricots et que les vegans étaient la population la moins à risque pour la première cause de mortalité dans le monde occidental : les maladies cardio-vasculaires.

Enfin, sur le plan environnemental, les terres arables mobilisées pour faire tourner l'industrie animale représentent une très mince portion de la production mondiale de calories, sans parler de son rôle dans le réchauffement climatique (si tant est qu'il existe vraiment :'D).

Bref, je suis curieux d'avoir l'avis des gens sur ces 3 grandes questions que pose le véganisme. A fortiori si vous faites de la muscu, que vous êtes calé en philosophie morale ou tourné vers la médecine/nutrition. Je précise que je poste ce thread dans une démarche de curiosité intellectuelle, et pas pour faire la leçon. Pas plus tard que la semaine dernière, je mangeais encore goulument du saucisson, et je consomme toujours du fromage blanc issu de la maltraitance animale. Je suis même pas particulièrement connaisseur du sujet, j'écoute les gens avec des opinions divergentes et je mets leurs arguments à l'épreuve de la réalité. Évidemment si c'est pour répondre avec des hommes de paille "mdr soja XD", inutile de dire que vous pouvez vous abstenir. Mais oui, le soja c'est dégueulasse par ailleurs.

[Meli Melo]

J'ai pas compris c'est quoi le débat mais je pose mon xp.
De mon experience des vegan que j'ai croisé, c'est soit moral (faut pas tuer les animô), soit écologique (les animaux ça pollue ?), soit trender.
Après t'as les extremistes qui font chier avec leur burger au soja pendant les bbq et avec qui tu peux pas aller au restau et les souples qui font ce qu'ils veulent en perso et s'adapte pendant le social.
Pour moi les veganazi c'est une minorité, tous ceux que j'ai rencontrés ont pas de pb à manger de la viande pour arranger le groupe et on a pu avoir des débats tame malgré nos opinions différentes.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Cotino

J'ai pas compris c'est quoi le débat mais je pose mon xp.
De mon experience des vegan que j'ai croisé, c'est soit moral (faut pas tuer les animô), soit écologique (les animaux ça pollue ?), soit trender.
Après t'as les extremistes qui font chier avec leur burger au soja pendant les bbq et avec qui tu peux pas aller au restau et les souples qui font ce qu'ils veulent en perso et s'adapte pendant le social.
Pour moi les veganazi c'est une minorité, tous ceux que j'ai rencontrés ont pas de pb à manger de la viande pour arranger le groupe et on a pu avoir des débats tame malgré nos opinions différentes.

Je suis curieux mais en quoi ça te pose problème qu'un mec apporte son burger de tofu à un bbq, ça pollue la plaque ?

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je suis curieux mais en quoi ça te pose problème qu'un mec apporte son burger de tofu à un bbq, ça pollue la plaque ?

C'est plutôt l'inverse, la plaque est "polluée" et le mec te demande de la lui nettoyer avant de faire cuir son burger. Du moins c'état ca l'histoire du AITA sur reddit.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Estal'exilé

C'est plutôt l'inverse, la plaque est "polluée" et le mec te demande de la lui nettoyer avant de faire cuir son burger. Du moins c'état ca l'histoire du AITA sur reddit.

Ben ce genre de casse couille peut nettoyer la plaque lui même ou bien il vient avec un truc qui n'a pas besoin du BBQ. Maintenant qui parmi vous a déjà vécu ce genre de situation ubuesque avec un pote vegan ? Des militants forts j'en connais et il viennent à nos bbq bouffer du "bacon de tofu" qu'on a fait fumé dans le même fumoir ou l'on fait tout.

C'est pas comme les cœliaques qui vont souffrir la mort si la plaque est contaminée

[Leni]

Le meilleur régime du point de vue des risques cardiovasculaires et des cancers qui fasse l'objet de populations très importantes et d'un recul important, c'est le régime méditerranéen. Celui-ci contient des produits animaux, mais se caractérise effectivement par la faible quantité de produits carnés : viande blanche une à deux fois par semaine, viande rouge une fois par mois, pas ou très peu de charcuterie.

En revanche on y consomme du poisson une à cinq fois par semaine, des œufs 2/3 fois par semaine, et du fromage ou du yaourt entier quotidiennement (de préférence de chèvre ou de brebis). Les protéines animales sont donc présentes en quantité bien suffisantes.

À part ça le régime se caractérise par : énormément d'huile d'olive (partout y compris en pâtisserie), beaucoup d'eau, des fruits à chaque repas, et très grosse dominante légumes/légumineuses, avec des féculents une à deux fois par jour (de préférence entiers). Et du vin rouge en quantité limitée mais régulière (un verre le midi). Si tu veux grignoter : oléagineux ou fruit.
Il se caractérise aussi par un apport calorique plus bas que la moyenne habituelle dans les sociétés occidentales, un repas plus important le midi et plus petit le soir, et beaucoup de temps consacré à la cuisine et au repas (convivialité).

A priori on sait que l'huile d'olive n'est pas d'un point de vue strictement nutritif (composition en acides gras) la meilleure huile, néanmoins elle est riche en antioxydants qu'on ne retrouve pas forcément ailleurs.

Donc caractéristiques du régime :
- fibres +++
- matières grasses insaturées +++
- carbohydrates ++
- matières grasses animales saturées +
- protéines ++
- sucre + mais UNIQUEMENT du sucre issu de fruits/légumes FRAIS ou de miel en quantité limitée (on est donc sur du sucre de "qualité" bien meilleure que le saccharose qu'on trouve dans les produits transformés).

Le régime est donc assez gras avec pas mal de "carbohydrates" et ne bannit pas le sucre. Trois éléments pourtant ciblés par la plupart des régimes minceurs ou autres trucs à la mode. Et pourtant, il est très bénéfique. La différence c'est la qualité des aliments (presque toujours frais et de saison) et le fait que le gras et le sucre sont de "bonne" qualité. Et bien l'équilibre excellent du tout et le fait qu'il est souvent associé à une activité physique modérée mais régulière.


Outre les considérations morales, le régime vegan n'est pas le meilleur tout simplement car certaines vitamines et les protéines sont mieux assimilées par le corps quand elles proviennent de produits animaux. Il ne faut pas simplement regarder la composition des aliments mais aussi leur "efficacité".

Il n'est pas non plus le meilleur pour les sols : l'élevage joue un rôle important pour les sols, et par ailleurs toutes les terres (loin de là) ne sont pas cultivables : l'élevage est très important pour valoriser les terres non cultivables (pâturages, prairies qui sont d'importants puits à carbone).


À mon sens le véganisme c'est donc 90 % une considération morale. Ce qui est le plus bénéfique pour l'homme et la planète reste un régime adapté à son environnement, raisonnable en produits d'origine animale, avec des produits frais et de saison, tout simplement.

[Asylum]

Citation :

Publié par Hyr

Oui et non.
Le sucre par exemple est très nocif dans les maladies cardio-vasculaires, le sédentarisme également (qui inclut le manque de sport, le stresse...).
Tu peux avoir une alimentation très mauvaise en étant vegan et très bonne en étant omnivore, tout dépend des proportions (mangez équilibré...) et de ce que tu fais à côté. Le monde occidental est très touché car il est très sédentaire et mange très mal.
Beaucoup de plats sont végétaliens et pourtant mauvais (les plats en boite tout préparé au centre commercial, les frites...), le surplus de sel...

Par contre je me suis toujours demandé ce qu'on allait faire des animaux qui eux-même tuent d'autres animaux. Devrions-nous exterminer toutes les races carnivores et omnivores (qui ne peuvent pas changer de régime de leur plein gré) afin de prévenir dans le futur d'autres souffrances animales ?
Bien sûr faire du mal sciemment à un animal est révoltant et n'a aucune utilité (la maltraitance animale). Quand on voit ce qu'ils font dans certains abattoirs, certaines fermes... du respect et de l'éthique serait pas mal dans certains cranes.

De mon point de vue, il n'y a pas de faille à chercher, c'est simplement l'évolution logique de l'humanité. Aujourd'hui nos connaissances et nos progrès font qu'on pourrait hypothétiquement se passer de produits à base d'animaux (alors qu'à l'époque, à part la laine que tu découpais à coup de silex, t'avais pas grand chose pour te protéger du froid).
Si on est toujours là dans quelques milliers d'années, on peut aussi imaginer peut-être se passer des produits végétaux également (quand une pilule par jour suffira à nourrir notre cerveau relié à notre corps bionique).
A mon avis, c'est plus une question d'orgueil (on peut faire sans) plutôt que de réelle souffrance animale (car ils nous ont pas attendu pour s'entre tuer, même si l'Homme en a rajouté une bonne grosse couche, indéniablement).

1) Tu peux certes être vegan et te nourrir uniquement de chips, mais je pensais au scénario idéal, pas à une situation sous-optimale. Quelqu'un qui se soucie du sort des animaux, de l'industrie agro-alimentaire etc. aura probablement une app genre Yuka toujours à portée de main

2) Ces animaux ne tuent pas par plaisir mais par opportunité ou simplement pour leur survie. Aujourd'hui quand tu vas faire tes courses au supermarché, ta priorité ne devrait pas être ta survie mais ta santé.

[Kiix]

A quel point vous poussez le truc aussi ? J'avais vu à la télé une famille entièrement végan qui avaient même converti le chien.

Ma mère mange plus de viandes (toujours du poisson), pourtant elle donne quand même des boites avec poulet/carottes ou quoi aux chiens. Elle m'a pas obligé non plus à ne plus consommer de viande même si je m'adapte quand on fait des trucs genre des pâtes, ben je rajoute après qu'elle se soit servie si c'est une carbonara etc.

Enfin perso si des gens mangent pas pareil, ça me dérange pas, faut juste trouver un resto qui fait des plats différents ou prévoir/prévenir quand t'invites.

[Zangdar MortPartout]

Les gens qui changent l'alimentation de leurs animaux sont des fous. Pour moi ça relève de la cruauté animale.

Après, l'industrie de la production de bouffe animale est un véritable problème éthique et écologique, mais il y a des façons de s'adapter pour limiter le problème.

C'est pas compliqué pour moi, si tu veux un animal vegan tu prends un lapin, pas un chien.

[-Erpeto-]

Pour faire un mini-résumé de la question morale, il faut commencer (et ça a déjà été rapidement dit) par bien distinguer deux types d'engagement dans le véganisme, la question écologique et celle de l'éthique animale - des conditions d'élevage à l'antispécisme, le spectre est assez large. Déjà dans le terme véganisme on entend un mode de vie à part entière qui ne se limite pas à l'alimentation, à bien distinguer donc du végétalisme et végétarisme. Un début de végétarisme suite à une prise de conscience morale conduit logiquement au végétalisme (puis véganisme), puisque moralement si on ne peut pas tolérer l'abatage des bêtes, d'autres types d'exploitations telle celle du "bétail laitier", bien plus terrible dans les faits, pousse à arrêter nos consommations des produits liés à l'exploitation animale.
Le végétarisme qui s'arrête au végétarisme a souvent uniquement la conscience écologique, ou une considération morale différente qui est celle du boycott au vu des conditions actuelles d'élevage, i.e on tolère l’élevage et l'abatage de bêtes dans un but sustensif mais les formes d'élevage modernes ne nous conviennent pas.
A noter que toutes ces considérations sont possibles uniquement dans des pays proposant une excellente qualité de vie, dans des pays où l'utilité de l'exploitation animale est nulle à la (sur)vie propre de l'espèce humaine. Les formulations sont un peu lourdes et je m'en excuse.

Sur le plan de la santé, le régime végétalien ne pose en effet aucun problème. Il faut simplement veiller à prendre son temps sur sa transition omnivore > vg, transformer complètement sa cuisine est un sacré process (une ou deux années de transition ne me semble pas déconnant // ne pas hésiter à s'inspirer beaucoup de la cuisine orientale, trainer sur des forums, des sites comme l214 propose des menus il me semble..).

Citation :

Publié par Cotino

tous ceux que j'ai rencontrés ont pas de pb à manger de la viande pour arranger le groupe et on a pu avoir des débats tame malgré nos opinions différentes.

J'imagine pas avec quel genre de dissonance cognitive tes amis vivent.


edit @au dessus : Puisque je passais sur le site : https://vegan-pratique.fr/conseils-p...t-chats-vegan/
Si tu es vegan d'origine tu évites les animaux domestiqués, à l'exception d'animaux de refuge mais il faut avoir les moyens car l'alimentation vg pour chats/chiens/x coûte très cher. Si ta bestiole est déjà présente dans ta vie c'est simplement une question d'argent donc.

[Noumenon]

J'vois pas comment on peut etre antispeciste sans etre un troll. C'est totalement intenable comme position.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par N° 44 636

J'vois pas comment on peut etre antispeciste sans etre un troll. C'est totalement intenable comme position.

Disons que si tu es antispéciste, et logique, la seule solution c'est d'être favorable à l'extermination de toute forme de vie animale.

Je m'explique : si tu es anti-spéciste, il n'y a pas de raison d'autoriser les lions à bouffer les gazelles. Du coup, tu tues les lions, méchants lions.
Mais sans prédateurs, les écosystèmes partent en vrille. Dans certaines forêts, des chasseurs débiles avaient exterminé les martres. Résultats des courses : les écureuils tombaient comme des mouches. Bref, sans prédateur, la vie des herbivores peut rapidement devenir un enfer.

Vu que tu es anti-spéciste et que tu ne supportes pas la souffrance animale, la seule solution est donc d'exterminer les méchants carnivores et d'euthanasier les pauvres herbivores. Et après, tu te suicides aussi.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par -Erpeto-

Sur le plan de la santé, le régime végétalien ne pose en effet aucun problème. Il faut simplement veiller à prendre son temps sur sa transition omnivore > vg, transformer complètement sa cuisine est un sacré process (une ou deux années de transition ne me semble pas déconnant // ne pas hésiter à s'inspirer beaucoup de la cuisine orientale, trainer sur des forums, des sites comme l214 propose des menus il me semble..).

Mouais mais non en fait, le régime végan ca passe pas pour tout le monde sans problème de santé. Il y a eut plusieurs cas médiatiques de végans obligés de revenir à une alimentation omnivore parce que niveau santé ca passait pas meme avec suivi médical.

Parler de conscience environnementale et écologique pour ensuite manger du quinoa du Pérou avec des épices du moyen orient, j'ai du mal avec le concept.
Est-il possible d'être végan en ne mangeant que des produits locaux, j'en sais rien mais c'est pas vraiment ce qui est tendance aujourd'hui.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aloïsius

Disons que si tu es antispéciste, et logique, la seule solution c'est d'être favorable à l'extermination de toute forme de vie animale.

Je m'explique : si tu es anti-spéciste, il n'y a pas de raison d'autoriser les lions à bouffer les gazelles. Du coup, tu tues les lions, méchants lions.
Mais sans prédateurs, les écosystèmes partent en vrille. Dans certaines forêts, des chasseurs débiles avaient exterminé les martres. Résultats des courses : les écureuils tombaient comme des mouches. Bref, sans prédateur, la vie des herbivores peut rapidement devenir un enfer.

C'est une conception complètement erronée de l'anti-spécisme.
L'anti spécisme c'est considérer que l'homme ne doit pas se considérer comme au dessus de tout et faire ce qu'il lui plait, mais au contraire utiliser le fait qu'il soit capable de raison et de morale pour pour mettre les animaux sur le même plan que lui.

Tu rappelles souvent cet exemple des anti spécistes qui veulent interdire aux lions de chasser mais on parle du cas de genre un mec parti totalement en vrille. Un anti spéciste ne peut pas s'opposer à une espèce, particulièrement en proposant de la décimer.

Le fait que tu t'appuies constamment sur ce genre d'exemples ridicules, marginaux, et pas du tout suivis, pour propager ton discours et tes arguments te met au même niveau que Fox News ou InfoWars.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est une conception complètement erronée de l'anti-spécisme.
L'anti spécisme c'est considérer que l'homme ne doit pas se considérer comme au dessus de tout et faire ce qu'il lui plait, mais au contraire utiliser le fait qu'il soit capable de raison et de morale pour pour mettre les animaux sur le même plan que lui.

Tu rappelles souvent cet exemple des anti spécistes qui veulent interdire aux lions de chasser mais on parle du cas de genre un mec parti totalement en vrille. Un anti spéciste ne peut pas s'opposer à une espèce, particulièrement en proposant de la décimer.

Le fait que tu t'appuies constamment sur ce genre d'exemples ridicules, marginaux, et pas du tout suivis, pour propager ton discours et tes arguments te met au même niveau que Fox News ou InfoWars.

> au contraire utiliser le fait qu'il soit capable de raison et de morale pour pour mettre les animaux sur le même plan que lui.

Situation théorique. Famine. Tu as face a toi un humain et un aninal carnivore quelconque. Tu penses que tuer l'humain pour nourrir l'animal et tuer l'animal pour nourrir l'humain sont au meme plan ?

Dans cette situation, pour moi, la morale me dicte de tuer l'animal pour nourrir l'humain.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est une conception complètement erronée de l'anti-spécisme.
L'anti spécisme c'est considérer que l'homme ne doit pas se considérer comme au dessus de tout et faire ce qu'il lui plait, mais au contraire utiliser le fait qu'il soit capable de raison et de morale pour pour mettre les animaux sur le même plan que lui.

Mais ca veut dire quoi alors en définitive?

Je ne sais pas mais si tu considères que la gazelle a les memes droits que toi alors tu dois la défendre du lion.

[Hiolaltios]

La gazelle avait elle toutes les autorisations nécessaires pour se trouver là ? A-t-elle des papiers en règle ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu rappelles souvent cet exemple des anti spécistes qui veulent interdire aux lions de chasser mais on parle du cas de genre un mec parti totalement en vrille. Un anti spéciste ne peut pas s'opposer à une espèce, particulièrement en proposant de la décimer.

Tu as regardé la vidéo de DBY que j'ai mis en lien ?

L'anti-spécisme produit nécessairement des paradoxes insolubles. C'est un fait.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Souffr...imaux_sauvages

[Leni]

Exemple : une moule ne souffre pas plus qu'une carotte. Pourquoi épargner l'un et consommer l'autre ?

[Asylum]

Citation :

Publié par Leni

Exemple : une moule ne souffre pas plus qu'une carotte. Pourquoi épargner l'un et consommer l'autre ?

Bah y'a des vegans qui considèrent que c'est moins grave de manger une moule ou une huître qu'un boeuf qui a une conscience et un système nerveux bien plus développés. Je crois pas que les moules cherchent à éviter la douleur par exemple. Elles n'ont pas non plus de cerveau.

[Neirdan]

Pourquoi les vegans sont l'ennemi du vivant: https://www.youtube.com/watch?v=6X4UEawXu-Q

[Touful Khan]

Explique à ton pote que l'agriculture sans animaux de trait et sans hydrocarbures (les ouvriers utilisent des protections en cuir), c'est compliqué.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Parler de conscience environnementale et écologique pour ensuite manger du quinoa du Pérou avec des épices du moyen orient, j'ai du mal avec le concept.
Est-il possible d'être végan en ne mangeant que des produits locaux, j'en sais rien mais c'est pas vraiment ce qui est tendance aujourd'hui.

Bah oui, surtout en France on a quand même un sacré choix niveau bouffe.
Mais ça revient cher et/ou on ne varie pas souvent, ça revient à manger parce que c'est obligatoire.

Message supprimé par son auteur.