La politique en Europe

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Publié par ClairObscur
Bah le moment où les US décident définitivement de retirer leur ombrelle défensive de l'Europe - et à mon avis on approche de ce moment à grand pas - tu vas avoir tes réponses assez vite

Et, pour le coup, les propositions de la France risquent de sembler pleine de bon sens à certains à ce moment là. Nager à poil dans un océan pleins de requins c'est pas toujours une très bonne idée.
Bah Trump ne sera pas éternel et il veut me semble seulement que certains pays augmentent leur budget militaire et si possible achetent des avions américains.

Vous mettez en dessous du tapis trop vite une histoire commune de longue date, et qui continuera je pense. Et il faudra je pense plus qu'une augmentation de taxe sur le vin pour enterrer cela

Et chaque cas de pays est particulier

https://www.lematin.ch/economie/j-re...story/29895904

A part du cineme, ce n'est pas un pays qui a grand chose d'intéressant à exporter contrairement à vous

A ex voto : non je n'ai pas de sources, ca vient d'une émission Ziegler sa vie son oeuvre ou quelque chiose comme ca mais qui ne date pas d'hier ainsi que pour la plupart des faits et condamnation. C'est important ?
Bah non. Trump ou pas, les tendances isolationnistes aux US elles sont bien réelles. Elles montent et pas seulement chez les républicains.

Il y a même ceux qui vont plus loin et qui se disent que les US sont auto-suffisant maintenant qu'ils produisent leur pétrole, et qu'ils peuvent, du coup, se retirer des affaires du reste de la planète et admirer le chaos qui en résulterait, en l'encourageant même ici et là, et que, des ruines du monde, les US n'en ressortiraient que plus grands et plus puissants, parce que miraculeusement épargnés.

C'est un peu l'équivalent de couler en entraînant tout le monde sous l'eau avec soi en tablant sur le fait qu'on est celui qui a pris le plus d’oxygène

C'est, bien sûr, parfaitement crétin comme doctrine vu que les US ont franchement l'air structurellement très fragile en ce moment et risquent très fortement de se vautrer comme tout le monde, mais c'est en vogue là bas et ça augmente.

Du coup les propositions de Macron de créer une défense Européenne, elles sont loin d'être connes. Elle éviteraient à l'Europe de se retrouver à poil et le bec dans l'eau si l'OTAN volait en éclat, ce qui est loin d'être du domaine de la science fiction dans le monde actuel. Et les Allemands feraient bien de les considérer sérieusement parce que dans le genre pays qui va se retrouver à poil si les US plient bagage, ils se posent un peu là.

Dernière modification par ClairObscur ; 23/02/2020 à 22h56.
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Publié par Ismène

A ex voto : non je n'ai pas de sources, ca vient d'une émission Ziegler sa vie son oeuvre ou quelque chiose comme ca mais qui ne date pas d'hier ainsi que pour la plupart des faits et condamnation. C'est important ?
Ça a l'air d'être un ramassis de mensonges et je n'ai aucune confiance en toi donc oui c'est important.
non ca c'est ton avis a toi, dans un pays avec une longue tradition militariste depuis des siècles.

Tu es un pays guerrier.

ex voto paragraphe 5

Ce livre lui vaut les pires ennuis judiciaires. Jean Ziegler doit faire face à une série de procès, voit son immunité parlementaire levée et est condamné à payer des centaines de milliers de francs de dommages et intérêts.

https://www.tdg.ch/suisse/jean-ziegl...story/20361572

https://www.tdg.ch/suisse/ziegler-se...story/12513814

Et pour ses problèmes dans PS qu'il a quitté en 1999:

"Christian Brunier évoque déjà la sanction: «Si tout cela se confirme, je demanderai que Jean Ziegler soit exclu du Parti socialiste, ce qui le privera du même coup de son poste auprès de l'Internationale socialiste."

https://www.letemps.ch/suisse/jean-z...-parti-travail

Et alors il rejoint un groupuscule d'extrème gauche à 0-1% proche idéologiquement de Mélenchon

Dernière modification par Ismène ; 24/02/2020 à 00h27. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Ismène
non ca c'est ton avis a toi, dans un pays avec une longue tradition militariste depuis des siècles.

Tu es un pays guerrier.
Ah ouais quand même

Dans la série "je n'ai aucun argument et je me fous la tête dans le sable" on est sur du lourd là.

C'est vrai voyons, L'Europe n'a aucun problème stratégique, entre le Tsar qui aimerait bien continuer à grignoter à l'Est et le Sultan qui lorgne sur Chypre et tous les deux en plein délire de grandeur nationaliste. Si demain l'ombrelle militaire des US disparaît je suis sûr qu'on pourra les convaincre juste avec des mots doux. Ce sont des gens très raisonnables.
Je te le dis c'est ton point de vue francais de voir en Erdogan l'islamoconservateur ou Poutin le dictateur une menace imminente, je ne suis pas d'accord.

Un posteur espagnol dont j'ai oublié le nom il y a un an était venu vous prouver que la grande armée UE c'était juste vous qui la vouliez et aretez de passer votre temps a demander ceci ou cela d'autres pays ca en devient ridicule.

Macron n'a pas convaincu et je m'en réjoui. Et je précise que ce n'est pas parce que c'est lui ou qu'il est FR que je dis cela.
Citation :
Publié par Ismène
Je te le dis c'est ton point de vue francais de voir en Erdogan l'islamoconservateur ou Poutin le dictateur une menace imminente, je ne suis pas d'accord.

Un posteur espagnol dont j'ai oublié le nom il y a un an était venu vous prouver que la grande armée UE c'était juste vous qui la vouliez et aretez de passer votre temps a demander ceci ou cela d'autres pays çà en devient ridicule.

Macron n'a pas convaincu et je m'en réjoui. Et je précise que ce n'est pas parce que c'est lui ou qu'il est FR que je dis cela.
Non tu dis ça car la suisse adore son collier or et diamants que lui confère ses relations économiques et bancaire avec entre autres la Russie et la Turquie.

Vous préférez vendre vous au plus offrants plutôt que de vous défendre....c'est un choix qui se défend quand tout va bien.
[Modéré par Episkey : On va éviter ce genre de familiarités qui ne se prêtent pas à un débat serein, hein. ]
Aujourd'hui çà me semble un brin casse gueule pour plein de raisons géopolitiques , écologiques et financières.

La politique de la neutralité elle finit toujours par trouver ses limites là où on les attend pas forcément.

Dernière modification par Killjoy ; 24/02/2020 à 08h24.
Citation :
Publié par Ismène
non ca c'est ton avis a toi, dans un pays avec une longue tradition militariste depuis des siècles.

Tu es un pays guerrier.

ex voto paragraphe 5

Ce livre lui vaut les pires ennuis judiciaires. Jean Ziegler doit faire face à une série de procès, voit son immunité parlementaire levée et est condamné à payer des centaines de milliers de francs de dommages et intérêts.

https://www.tdg.ch/suisse/jean-ziegl...story/20361572

https://www.tdg.ch/suisse/ziegler-se...story/12513814

Et pour ses problèmes dans PS qu'il a quitté en 1999:

"Christian Brunier évoque déjà la sanction: «Si tout cela se confirme, je demanderai que Jean Ziegler soit exclu du Parti socialiste, ce qui le privera du même coup de son poste auprès de l'Internationale socialiste."

https://www.letemps.ch/suisse/jean-z...-parti-travail

Et alors il rejoint un groupuscule d'extrème gauche à 0-1% proche idéologiquement de Mélenchon
Tu te fous de qui ?
Cela ne représente pas du tout tes propos initiaux.
-pas de condamnation dans 9 pays évoquée et la seule évoquée est pour avoir écrit un livre
-pas de perquisition évoquée, pas d'argent caché évoqué
-exclusion du PSS pas confirmé, il y est encore aujourd'hui, et c'était pour faire des mandats supplémentaires.

Tu as bien déblatéré un ramassis de mensonges.
J'ai posté 5 minutes après Aloïsius un message rapide, je n'ai pas fait de thèses sur ce mec de naissance en 1934 et c'est a peu pret ca.

Le parti du travail est un groupuscule d'extrème gauche anticapitaliste qui n'a rien à voir avec le parti socialiste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_suisse_du_travail et il n'est plus au PS depuis 1999 d'après wikipedia que tu dis avoir lu, suite au non respect des pratiques du parti dans le but d'éviter ses procès si il perdait son immunité parlementaire.

Il a bien eu des procès a l'étranger (en début de texte)
https://www.swissinfo.ch/fre/les-adi...ionnel/2740520

Le suisse le plus connu de France ok, lol

Un personnage douteux ami des pires dictateurs et dictateurs de gauche de la planète, il a critiqué toute sa vie et ils ont essayé de le plomber au max, préférant pas de suisse du tout qu'un suisse d'extrème gauche à l'Onu.
Citation :
Publié par Ismène
Je te le dis c'est ton point de vue francais de voir en Erdogan l'islamoconservateur ou Poutin le dictateur une menace imminente, je ne suis pas d'accord.

Un posteur espagnol dont j'ai oublié le nom il y a un an était venu vous prouver que la grande armée UE c'était juste vous qui la vouliez et aretez de passer votre temps a demander ceci ou cela d'autres pays ca en devient ridicule.

Macron n'a pas convaincu et je m'en réjoui. Et je précise que ce n'est pas parce que c'est lui ou qu'il est FR que je dis cela.
Non mais ce qu'il faut pas lire
Va raconter ça aux Polonais ou aux Estoniens.

Et non, je ne dis pas qu'ils sont une menace imminente. Pour le moment il y a l'OTAN. Mais si demain l'OTAN disparaissait et les Américains pliaient bagage, j'aimerais bien que tu m'expliques ce qui empêcherait Poutine d'aller grignoter encore plus de territoires à l'Est façon Crimée et Erdogan d'aller envahir Chypre. Je suis tout ouïe.

Tu as vu la gueule des armée en Europe? Il n'y a que les Français et les Britanniques qui tiennent à peu près la route militairement et même là c'est pas franchement la joie.
A un moment faudrait commencer à arrêter de faire l'autruche et d'ouvrir les yeux. On se dirige tout droit vers la fin de la Pax Americana et donc le retour triomphant de la gunboat diplomacy et la loi de la jungle à travers le monde. Ton angélisme douillet et aveugle, teinté de complaisance et de mépris il va pas tenir très longtemps face à la réalité.

Dernière modification par ClairObscur ; 24/02/2020 à 12h20.
bha faut dire c'est facile pour eux, ils ont pas été envahi depuis des lustres, forcément quand on sert de blanchisserie géante, on n'a pas grand chose à craindre.


Citation :
Un posteur espagnol dont j'ai oublié le nom il y a un an était venu vous prouver que la grande armée UE c'était juste vous qui la vouliez et aretez de passer votre temps a demander ceci ou cela d'autres pays ca en devient ridicule.
un posteur espagnol ça reflète pas l'opinion de l'ensemble des espagnols. En plus si y a bien des pays qui ont intérêt à voir une armée européenne, l'Espagne en fait parti, car elle a les mêmes problématique que nous niveau sécuritaire. Stabilité par exemple le Mali, et tout le pourtour méditerranéenne c'est un enjeux vital aussi pour eux comme pour nous, comme la Grèce, comme l'Italie.

Tu ajoutes tous les pays de l'Est face à l'ours russe, ça en fait du monde qui a intérêt commun, d'autant plus qu'on voit bien que Trump ou pas, la Pax americana elle commence à se fracturer de partout. Alors oui si les européens suisse y compris veulent rester tranquille dans leur coin, une armée européenne prend tout son intérêt sans parler de réduire les coût.

Parce que bon c'est facile de critiquer la France mais le budget militaire c'est autour de 1.86% pour cette année. Quand l'Allemagne c'est 1.30%....
Mais t'as raison on devrait faire comme les allemands, et laisser les américains gérer à notre place, ou les russes, ou les chinois. Bref tout le monde sauf nous, faudra compter sur leur générosité pour défendre les intérêts européens.....
Citation :
Publié par Thesith
bha faut dire c'est facile pour eux, ils ont pas été envahi depuis des lustres, forcément quand on sert de blanchisserie géante, on n'a pas grand chose à craindre.
D'un coté faut bien une banque pour toutes les saloperies entretenues par l'Occident. Après, j'avoue... la Suisse pourrait user de son poids économique, son arsenal nucléaire, sa force de projection pour anticiper des menaces. On a tellement d'influence dans le monde qu'en on est réduit à la facilité. Ouais c'est moche.

Sinon vu la collec' de président à la tête de la France et les relations du pays avec nombre de dictateurs, se poser en défenseur de la morale. Pourquoi pas. Ca occupe.

Et à part ça, une Europe gérée par la France... quand on voit la gueule du pays actuellement. Encore une fois, pourquoi pas

Un peu du sujet quand même, si jamais la transition écologique européenne, ça passe (en partie) par 29 milliards d'investissement dans le gaz. Le Green Deal passe donc par du gaz US.
Citation :
Publié par ClairObscur
L'UE dans sa forme actuelle ne passera pas la prochaine grosse crise économique de toutes façons. C'est triste à dire mais il n'y a tout simplement plus de vision commune.

Là elle tient en mode zombie, parce qu'on est dedans depuis si longtemps qu'un changement serait effrayant et représenterait un immense plongeon dans l'inconnu; surtout dans un monde qui devient chaque jour plus dangereux. Mais sa fin me parait inéluctable Ou si elle continue ce sera sous une forme très différente de l'actuelle.

Ca me fait chier de dire ça parce qu'il y a encore quelques années j'étais un européiste convaincu mais le fait est que l'UE c'est une organisation d'un autre temps, d'une ère de paix et de stabilité.. tant que tout allait à peu près bien ça fonctionnait, mais dans le monde d'aujourd'hui avec des US hostiles, une Chine agressive et un moyen orient en décomposition, c'est en train de devenir une relique, politiquement complètement paralysée et impotente, dont les autres puissances se jouent allègrement.

La France doit prendre acte du Nein Allemand, lâcher l'affaire et se préparer dès maintenant à une fin de l'union imho.
Perso j’ai commencé à m’intéresser à l’UE il y a plus ou moins deux ans en étant très pro-européen et donc à lire des livres sur le sujet (système de gouvernance/intégration économique) et à suivre l’actualité européenne. Et bah… ça m’a vachement refroidi mdr.

Entièrement d’accord avec ce que t’as écrit, on ne peut pas avoir un système à ce point inerte et conservateur, ce qui était vrai en 1980 ne l’est plus du tout aujourd’hui. De plus, les divergences d’intérêts (économiques et géopolitiques) entre les pays sont vraiment énormes. Et même culturellement, on sent bien que plus les pays de l’Est s’enrichissent, plus ils s’affirment… et plus on se rend compte de nos divergences.
Perso je vois deux possibilités quand l’UE se sera effondré : on refait une union très légère, essentiellement des mécanismes pour lubrifier la machine diplomatique histoire qu’on ne recommence pas à se taper dessus entre nous ; ou alors un ensemble assez solide mais dans ce cas-là on se met d’accord pour le détruire et le réécrire depuis le début tous les 20 ans.

Citation :
Publié par ClairObscur
Et une fin de l'OTAN aussi à terme, mais c'est un autre sujet.
Je ne suis pas d’accord sur la fin de l’OTAN. Les américains ne sont pas si isolationnistes que ça.
Par exemple : https://www.lepoint.fr/monde/pompeo-...&xtnp=1&xtcr=3

Cette article est très bon sur le sujet imo : https://www.politico.eu/article/dona...ty-conference/
Le problème des américains, c’est qu’on est actuellement des ""alliés"" objectif de la Chine et de la Russie. Ils vont continuer de faire pression pour qu’on choisisse un camp. Ce qu’on va bien être obligé de faire parce qu’il devient de plus en plus net que la Russie ne va pas cesser d’être belliqueuse (bien au contraire ça a considérablement empiré sur la dernière décennie) et que le parti communiste chinois de Xi Jinping va devenir de plus en plus agressif.

Une fois qu’on aura arrêté les bêtises et cesser de se mentir sur l’UE, on retournera dans les bras des USA (sauf peut-être les Allemands qui vont se retrouver dans une situation de plus en plus délicate parce que très dépendant à la fois de la chine et des USA) et on aura une relation relativement équitable parce que ces derniers ont besoin qu’on s’éloigne de la Chine/Russie.

Dernière modification par Sang-blaireau ; 24/02/2020 à 17h47.
L'Union Européenne est économique parce que ses états-membres l'ont voulu ainsi.
Elle ne fait que gérer des compétences qu'on lui a confiées et planifier la redistribution de sommes que ses états lui octroient selon un plan d'action qui vise à faire progresser les régions économiquement, écologiquement, et éducativement principalement.

Ce n'est pas la peine de se lamenter que militairement elle ne vaut rien, puisque les états ne l'on pas encore voulu.
Elle pourrait être riche et très puissante si elle pouvait se définir fiscalement, mais ses états ne le veulent pas.
Elle n'est pas audible sur la scène internationale parce qu'elle ne parle pas d'une seule voix. Exemple : crise des migrants.
Mais que veut-on avec une communauté à laquelle on ne confie que 1% de son PIB et qu'on limite à quelques actions ?

Si l'on me dit : "Je vous confies la cuisine.", c'est inutile de se plaindre que : "Le linge n'est pas repassé !".
Et si je te donnes un budget 3€ pour faire la bouffe, faut pas que je m'attende à un repas ayant pour 15€ d'ingrédients.
Ce sont les états qui sont dedans qui décident de ce qu'elle fait. Et les états, c'est nous.

Mais l'Union Européenne est consciente de ces problèmes, puisque ses objectifs pour les sept prochaines années sont transformées :

https://jolstatic.fr/attachments/0/6/234/6/YzczZWQ3ZjM5YzkxMDg2OTU1YjNiNzg3MTE2ZTQ4NjU/104014_1582447207_9939.png

C'est quand même assez curieux de se plaindre de l'inaction de l'Union Européenne sur ce qu'on ne lui a pas confié.
Et vu les coups que veulent lui porter tant la Russie, les U.S.A., c'est qu'elle ne doit pas être si anodine et insignifiante que ça.
Citation :
Publié par Sang-blaireau
Je ne suis pas d’accord sur la fin de l’OTAN. Les américains ne sont pas si isolationnistes que ça.
Par exemple : https://www.lepoint.fr/monde/pompeo-...&xtnp=1&xtcr=3

Cette article est très bon sur le sujet imo : https://www.politico.eu/article/dona...ty-conference/
Le problème des américains, c’est qu’on est actuellement des ""alliés"" objectif de la Chine et de la Russie. Ils vont continuer de faire pression pour qu’on choisisse un camp. Ce qu’on va bien être obligé de faire parce qu’il devient de plus en plus net que la Russie ne va pas cesser d’être belliqueuse (bien au contraire ça a considérablement empiré sur la dernière décennie) et que le parti communiste chinois de Xi Jinping va devenir de plus en plus agressif.

Une fois qu’on aura arrêté les bêtises et cesser de se mentir sur l’UE, on retournera dans les bras des USA (sauf peut-être les Allemands qui vont se retrouver dans une situation de plus en plus délicate parce que très dépendant à la fois de la chine et des USA) et on aura une relation relativement équitable parce que ces derniers ont besoin qu’on s’éloigne de la Chine/Russie.
Pour le coup, j'ai une vision diamétralement opposée.

Personnellement je pense que la danse avec les US est, d'ores et déjà, finie. La musique s'est arrêté mais on continue encore un peu la danse, par réflexe.

-D'une part parce que les intérêts européens commencent à diverger drastiquement des intérêts US et ça ne va faire que s'amplifier:
Avant, l'intérêt stratégique premier des Américains était de sécuriser leur approvisionnement de pétrole en provenance du MO. Et ça tombait bien, ça coïncidait avec les nôtres.
Maintenant qu'ils produisent leur pétrole, leur intérêt est en train de changer complètement. Ils ont de moins en moins de raisons de garantir l'approvisionnement du MO. Au mieux, ils vont peu à peu se désengager, au pire foutre le plus possible le bordel dans la région pour affaiblir le reste du monde et le forcer à acheter leur pétrole à eux.
Et avec un MO hors de l'équation, la dynamique change ailleurs également. Notamment vis à vis de la Russie. les US vont de plus en plus agir comme des mercenaires dans le futur imho. La Pologne est prête à payer pour avoir une base US chez elle? Ok. Sinon ce sera beaucoup plus compliqué. Et je serais pas prêt à parier ma main que les US bougeraient des masses en cas de menace sur leur "clients".

-D'autre part, parce que les tendances isolationnistes grandissent aux US à vue d’œil. C'est un phénomène bien réel là bas et qui s'amplifie. Et pas seulement chez les républicains. Et ça va de pair avec la nouvelle situation stratégique des US.

Maintenant qu'il ont un accès sûr à leur énergie , La priorité des US dans les prochaines années va plutôt être d'enfoncer les rivaux potentiels et ça inclut nous. Du coup l'Europe a assez peu d'intérêts d'aider les US contre la Chine vu qu'on sera les prochains sur la liste après elle. Trump, en bon crétin, nous l'a amplement fait comprendre avec sa subtilité habituelle ces dernières années.

Et c'est pour ça que construire une défense européenne indépendante des US fait entièrement sens. Et c'est même assez urgent.

L'Ironie de tout ça c'est que c'est la France qui le propose alors que c'est certainement un des pays qui devrait s'en sortir le mieux en cas d'implosion de l'OTAN. Les Allemands sont complètement aveugles sur ce coup là.
Merkel a l'air de croire que la Pax Americana - qui les a permis de prospérer très confortablement- va continuer ad vitam eternam alors qu'elle est déjà en phase terminale. Et si il y a des pays qui vont se retrouver complètement à poil à la mort de la Pax Americana, l'Allemagne est en tête du peloton.
Son armée est ridicule, sa défense et sa sécurité reposent presque entièrement sur l'ombrelle américaine, son économie actuelle est très largement basée sur l'exportation et ne peux exister que dans un monde stable, le tout avec une population très vieillissante.
Dans un ordre mondial qui se disloque, ils vont prendre très cher les Allemands.

C'est pour ça que ce serait pas une mauvaise idée pour l'Europe de réfléchir très sérieusement aux propositions Françaises. D'autant plus que ce seront peut être les dernières.

Dernière modification par ClairObscur ; 25/02/2020 à 14h45.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
La presse allemande a aussi réagi de manière mitigée à l’invitation au « dialogue stratégique ». « Ce que cela signifie reste vague, alors qu’en revanche il est très clair qu’une seule personne continuera à décider » sur l’arme nucléaire française, ironise l’hebdomadaire Der Spiegel.

Le quotidien conservateur Die Welt est récemment allé plus loin en accusant la France dans un éditorial au vitriol de surtout poursuivre ses rêves de grandeur gaulliens, « à savoir placer le continent sous domination française ».


Avec cette pique : « Paris est notre partenaire le plus étroit, Washington le plus important »
https://www.euractiv.fr/section/poli...de-la-defense/



[Modéré par Episkey :]
les propositions des présidents fr successifs sont inacceptables.


[Modéré par Episkey :]


Dernière modification par Episkey ; 26/02/2020 à 07h48.
Citation :
Publié par Wees'
Ça fait 2 fois que je vois des critiques sur l'Allemagne sur ce sujet, et je ne comprends pas : Merkel n'est pas contre une armée européenne, elle y est même plutôt favorable.
Non, en pratique rien n'avance et elle veut absolument faire ça dans le cadre d'un supplément de l'OTAN.
Des que l'on parle d'une force de défense européenne indépendante des US là il n'y a plus personne. C'est pour ça que je parle d'aveuglement.

Je vais en remettre un coup sur l'OTAN au passage. Trump et son administration lancent de plus en plus des suggestion sur un OTAN "élargi" incluant une coalition de pays du MO.
C'est, bien entendu, un piège grossier. Ca entraînerait l'Europe en plein dans les guerres sans fins du MO et rendrait l'Alliance complètement insoutenable vu l'instabilité des nouveaux arrivants.
Mais c'est un bon moyen pour Trump de dissoudre l'Alliance sans avoir à le faire lui-même.


[Modéré par Episkey : DSO]

Dernière modification par Episkey ; 26/02/2020 à 07h49.

[Modéré par Episkey : DSO]

Le sujet ici est autre : on est dans un monde de plus en plus dangereux, avec un gros paquets de crises (climatiques, énergétiques, alimentaires, sanitaires, migratoires, géopolitiques, financières...) qui s'annoncent. Ces dernières années, on a vu la Russie envahir des pays européens pour y annexer des territoires et en menacer d'autres.

Partant de là, il serait logique que les Européens se dotent des moyens de se défendre et de réagir aux menaces. Il ne s'agit en rien de placer le continent sous la domination française (ce qui serait absurde démographiquement parlant), mais d'avoir un moyen de ne pas dépendre des caprices de dictateurs.

Dernière modification par Episkey ; 26/02/2020 à 07h51.
Message supprimé par son auteur.
[Il suffit avec les disputes et les attaques gratuites sur le thème "vous, les suisses": Elles ne servent pas le débat, et sont contraires à la Charte (notamment aux articles 2 et 3).
Et il en va de même sur la France et les français. Ou les allemands.]
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