Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

C'est toi qui comprend pas, il t'explique que même en suivant les règles, des "bricoles" peuvent facilement arriver. D'autre part, poser un diagnostic sur l'origine des bavures des policiers, c'est bien gentil, mais si c'est pour conclure "ba ouais, ils ont pas des conditions de travail facile, serrez les dents en manifs les mecs", on peut s'en passer.

Oh mais je comprends, je comprends que le flic c'est l'ennemi sauf que non, il fait son job...
Quand je vois un flic dire à une femme qu'elle ne peut pas passer par là, que la nana devient agressif, insiste. Il la repousse fermement. Elle l'insulte puis lui jette une bouteille d'eau pleine en plein au visage. Qui est en tort ?
Désolé mais quand un flic te demande de dégager, tu ne discute pas si tu ne veux pas d'emmerdes surtout dans une manifestation mais non on préfère discuter mais lui il n'est pas là pour cela. Il n'a pas de temps pour cela.
Il faudrait aussi que les manifestant le comprenne aussi.
Jamais je ne tiens ce discours que tu tiens. Le problème vient que l'autre en face, c'est l'ennemi. Quant on voit des policiers être obligés de dégainer leur arme de service pour faire reculer des manifestants. Ne me dis pas que c'est de la faute des flics là.

La tension, elle est des deux côtés mais visiblement c'est un discours que peu ici veulent entendre.
Quand il y avait des services d'ordre digne de ce nom, il n'y avait pas ce genre de problème. Les gens venait manifester pas en découdre avec les flics.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu ne comprends toujours pas.... Ces règles ne sont pas pour t'emmerder juste garantir la sécurité et liberté de tous y compris ceux qui ne sont pas d'accord avec toi...

Mais le point n'est pas là, je te propose de respecter toutes les règles et règlement pour constater ce qu'il va quand même t'arriver, pas pour démontrer qu'elles sont chiantes.

[Silgar]

Citation :

Publié par Murmures

Ca a été un peu noyé (mauvais jeu de mots) au milieu de toutes les autres "affaires", mais je pense qu'a une autre époque, plus calme, on aurai au moins eu la démission du ministre de l’intérieur.

C'est un discours que je peux comprendre dans le sens où il permet de continuer la lutte politique sur d'autres fronts. Mais c'est un discours qui est d'une part fortement subversif, d'autre part de nature à bloquer durablement l'action politique, enfin propre à délégitimer la démocratie représentative. Et c'est précisément ce type de discours qui induit une progression dans la violence parce qu'en cherchant une responsabilité politique là où n'existe qu'une responsabilité individuelle ou administrative, sa seule finalité est d'avilir le pouvoir politique.

On en a eu un exemple criant avec l'affaire Benalla. Alors que s'engageait une réforme constitutionnelle cruciale pour notre démocratie, l'action malheureuse (et condamnable) d'un individu a créé la fiction d'une responsabilité politique que les oppositions ont absolument voulu monter en épingle. Cette quête de responsabilité politique n'a débouché sur rien et ne débouchera vraisemblablement sur rien. De fait, rien ne vient étayer l'idée que le Président de la République ou le Gouvernement soient liés de près ou de loin aux dérapages d'Alexandre Benalla... Ne demeure donc qu'une responsabilité individuelle que la Justice aura à traiter.

Mais politiquement, la fiction de la responsabilité politique a permis de bloquer le temps sur cette question et a réduit la légitimité de l'Exécutif pour engager la réforme constitutionnelle que nous attendions depuis une vingtaine d'années. C'est ce que j'exprimais alors dans ce message :

Citation :

Publié par Silgar

Je regarde aussi ce que l'on perd dans cette affaire : une réforme constitutionnelle de première importance orchestrant l'indépendance du parquet, la fin de la Cour de Justice de la République, l'inscription de l'écologie comme objectif constitutionnel, etc..

Chacun choisi l'ordre de ses priorités. La politique n'est d'ailleurs que cela.

Le temps politique étant ce qu'il est, l'Exécutif ne peut aujourd'hui plus porter cette réforme constitutionnelle. C'est peu ou prou impossible.

On mesure ensuite l'ampleur de l'imposture des FI et RN lorsqu'ils viennent à présent se plaindre d'un manque d'indépendance du parquet sur les supposées violences policières, alors même que la réforme constitutionnelle qu'ils ont sciemment bloqué visait notamment à augmenter l'indépendance du parquet. Cette lâcheté au premier chef qui caractérise une partie des responsables politiques des oppositions est un élément moteur de la défiance de la population à l'égard du pouvoir politique.

C'est ainsi que se construit ce climat de violence croissante, lorsque la bassesse devient le carburant politique de ceux qui ne réussissent pas à remporter les élections :

Citation :

Publié par Silgar

D'une incapacité de l'Etat à se réformer. [...] De citoyens paresseux qui se délectent du tort qu'ils font à ceux qui s'engagent en politique et dont l'Agora est l'expression la plus évidente. De la préférence de quelques uns à obtenir par la force ce qu'ils n'obtiendront pas dans les urnes. Du manque croissant de légitimité des démocraties représentatives qui fait que des citoyens préfèrent ne pas voir se réaliser certaines réformes utiles pourvu d'obtenir à court terme une victoire à la Pyrrhus. [...] D'un temps politique qui n'est plus en adéquation ni avec le temps médiatique, ni avec le temps des réseaux sociaux, ni avec les exigences immédiates et inconciliables des citoyens. De la certitude de l'essentiel de la population d'avoir raison sur tous les sujets tout en étant incapable d'accepter des compromis. De certains représentants politiques qui préfèrent voir leur pays échouer pourvu que cela leur donne une quelconque visibilité. Et plus généralement la violence naît du désir de ne plus vivre ensemble et de ne plus vouloir partager un même destin national.

A plus long terme, il faut craindre que leurs postures et leurs éléments de langage les incitent à se radicaliser plus encore et à sortir du jeu politique. D'abord parce que l'appétit pour la politique ne peut naître que du désir de rassembler autour de soi pour un projet inspirant, ce dont ils sont incapables. Ensuite parce que le ressentiment qu'ils ont accumulé ne leur permet plus de participer positivement à la vie de la cité, l'acrimonie se diffuse sur tous les thèmes et la projection politique se brouille. De ces deux causes ne peut naître qu'une violence croissante propre d'une part à soulager la vacuité de leur stratégie politique et d'autre part à accuser le pouvoir politique qu'ils ne peuvent espérer occuper.

Le constat étant établi, il faut trouver un moyen pour remettre ces citoyens dans le jeu politique. C'est compliqué.

C'est compliqué parce qu'il n'y a aucune volonté de jouer le jeu de la démocratie représentative. Ces citoyens ne se présentent pas aux élections et ne se confrontent pas politiquement aux autres citoyens.

C'est compliqué parce qu'à l'heure des réseaux sociaux et des algorithmes sélectionnant les préférences, ils sont dans une bulle de rancœur presqu'impossible à percer.

C'est compliqué parce que venir à eux expose à une forme de haine qui rend très difficile la discussion. Il m'a fallu des mois de patience pour qu'une poignée de citoyens démissionnaires acceptent de discuter et finalement de nuancer certaines de leurs idées...

C'est compliqué parce que ces citoyens ne participent que très peu à la vie sociale et associative. La meilleure illustration pour s'en convaincre est le succès des ronds-points.



A titre personnel, je suis assez peu confiant sur la capacité de nos démocraties représentatives à renverser la vapeur. Je crains vraiment que la violence ne s'installe à mesure que les leviers dont dispose le personnel politique ne se réduisent soit du fait d'une légitimité politique trop amoindrit, soit du fait d'enjeux écologiques trop pressants, soit du fait d'une économie durablement atone, soit du fait d'un délitement de la Nation et du désir de vivre ensemble.

[Associal]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a eu dans les manifestations des GJ au moins deux cas d'incendie de bâtiments occupés qui auraient pu virer au drame : un immeuble sur les champs (de mémoire) où une nana et son bébé ont failli brûler et une sous-préfecture en Auvergne où les employés ont risqué de finir en merguez.
La comparaison avec l'incendie du parlement de Bretagne est pertinente : ce dernier a été à priori incendié par une fusée de détresse tombé sur son toit. Autrement dit, un incendie involontaire, aussi condamnable que soit l'usage de fusées de détresse dans des manifestations. Pendant la moitié des samedis de l'année dernière, des conteneurs souvent au raz des immeubles ont été incendiés de par chez moi : des incendies volontaires.

Alors je fais sans doute une fixation dessus pour des raisons subconscientes qui m'échappent, mais en terme de violence répugnante l'incendie volontaire, que ce soit en ville ou à la campagne, c'est très haut dans la liste. Je préfère encore des manifestants qui fracassent un monument historique à coup de masse que des manifestants qui foutent le feu à un immeuble, une voiture ou même un conteneur. Les statues de l'arc de triomphe, leur destruction ne va tuer personne. Une bagnole qui crame ? C'est pas dit.

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais si les gens avaient un minimum de bon sens on ne devrait même pas en arriver à se justifier en disant qu'on tolère plus une dégradation qu'une autre. Ils le comprendraient par eux même. Même si il le risque de tuer quelqu'un est plus important dans un cas que dans l'autre. Aucun ne devrait avoir lieu.

Il n'y a pas de raisons, dans le cas d'une manifestation, à endommager un bâtiment, casser un abri de bus, une vitrine ou n'importe quoi d'autre.
Ce sont des dérapages idiots causés par l'attitude stupide de certains de nos concitoyens.
Ces mêmes concitoyens stupides qui, lorsque les FDO leur demandent de se disperser parce qu'ils foutent trop le bordel, ne le font pas par défi (et puis quoi encore ? Si on doit obéir à des personnes qui sont tenus de faire respecter l'ordre, où va t'on? Et nos droits à foutre le boxon alors?), c'est tellement mieux de rester sur place et se plaindre après, sans assumer qu'ils avaient le choix tout simplement de rester dans les clous, ou bien d'y revenir à la moindre injonction...

De la même manière qu'ici, une poignée de flics et gendarmes tentent de discuter avec eux depuis des lustres (au lieu de leur mettre des coups de matraques ou de les gazer), ils devraient pourtant être contents pour une fois que certains d'entre eux ne sont pas des assoiffés de sang (selon Jol) et veulent bien prendre du temps pour ouvrir un dialogue.
Mais non, tout ce qui en ressort, c'est un sujet qui tourne en rond à chaque nouveau fait divers et des piques régulières d'un camp envers l'autre (et inversement aussi. Puisque tout comme pour les manifs, il faut bien comprendre qu'à un moment çà commence à gonfler quand c'est toujours le même qui fais chier le monde et l'autre qui encaisse).
Ce qui fait la jonction avec cet autre post auquel je voulais répondre aussi:

Citation :

Publié par Ghalleinne

Ou alors, à force que tout le web pullule d'images scandaleuses, que les journaux mainstream se mettent à taper sur les pratiques détestables de nos forces de l'ordre, celles et ceux qui les défendaient envers et contre tout sont simplement en train de se faire discrets parce qu'ils se rendent bien compte que défendre l'indéfendable, ça a ses limites et que la sacro-sainte excuse du contexte n'abuse plus personne.
Tu te demandes vraiment pourquoi les flics/gendarmes ne veulent plus communiquer autant sur le sujet ? Ou bien que les autres participent peut être moins aussi ? Bah, parce que cela ne sert à rien. Parce que vous avez tellement les nerfs et la haine que peu importe ce que les gens peuvent vous dire, vous ne changerez pas d'avis et qu'à la prochaine occasion, vous repartez pour un tour comme si rien ne s'était dit.

C'est comme si je venais tous les jours ici, pour dire que depuis le début je pensais qu'il n'y avait quasiment aucune chance que des représentants des forces de l'ordre puisse faire entendre leur point de vue auprès de geeks majoritairement de gauche ou d'extrême gauche, pour ne pas dire anarchos. Ce serait un texte limite trollesque qui ne pousserait en aucun cas à une discussion saine avec vous.
Et bien c'est la même chose que de balancer des vannes à répétitions à la poignée de gars qui veulent encore bien discuter avec vous, cela n'amène à rien de sain non plus. Mais de là à ce que les gens le comprennent... En le faisant sans arrêt, vous vous imaginez quoi, qu'ils ne vont pas en avoir marre à un moment et que ça va durer éternellement?
Pour ma part, je ne suis pas étonné de la tournure des évènements. Je pensais même que cela arriverait bien avant. Je leur tire mon chapeau pour avoir eu cette volonté et de l'avoir gardé aussi longtemps (et ils continueront encore un peu à vous répondre malgré tout, je te parie un billet).

Citation :

Publié par Arcalypse

De toute façon y a une radicalisation de la société au niveau politique (rejet du système, de la classe politique, montée des extrèmes) donc il est pas illogique que ça se ressente également dans les manifestations de rue.

Exactement. Et un recul de tout sens moral et une augmentation de l'agressivité de manière générale chez les gens de surcroit. Même hors extrème hein. Tous les gens qui se comportent comme des cons à peu près partout ou ils vont, en voiture, à pied, au boulot partout, ne sont pas que des LFI et RN.



Ps à la modération de l'agora: Ssi vous voulez modérer ou carrément effacer mon propos, vous pouvez le faire sans même m'envoyer un message pour me prévenir. Je n'y vois aucun inconvénient.

[Touful Khan]

Citation :

De fait, rien ne vient étayer l'idée que le Président de la République ou le Gouvernement soient liés de près ou de loin aux dérapages d'Alexandre Benalla...

L'histoire du coffre et le traitement bien différent imposé à un parlementaire d'opposition pour une opération identique contredisent factuellement ton propos.

[gnark]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

L'histoire du coffre et le traitement bien différent imposé à un parlementaire d'opposition pour une opération identique contredisent factuellement ton propos.

Pas du tout et j'ai du mal à suivre ton raisonnement ...

[Case Gibson]

Citation :

Publié par gnark

Pas du tout ...

Comment ça ? Genre si un jour des flics veulent perquisitionner chez moi, et que je dis que j'ai "oublié mes clés", ils vont vraiment me dire qu'ils reviendront demain me laissant le temps de me débarasser des choses encombrantes que j'aurais à cacher?

J'en doute vois tu ... En fait, je n'en doute pas, je sais que ca ne se passera pas ainsi.

[gnark]

Citation :

Publié par Case Gibson

Comment ça ? Genre si un jour des flics veulent perquisitionner chez moi, et que je dis que j'ai "oublié mes clés", ils vont vraiment me dire qu'ils reviendront demain me laissant le temps de me débarasser des choses encombrantes que j'aurais à cacher?

J'en doute vois tu ... En fait, je n'en doute pas, je sais que ca ne se passera pas ainsi.

Alors déjà l'affirmation de base c'est que les dérapages de Benala soient lié de prêt ou de loin au gouvernement ... je pense que personne au gouvernement ne lui à conseillé de faire le con en marge d'un manif et je ne vois pas en quoi l'affaire du coffre vient confirmer ou non l’affirmation.

Et sinon tu penses qu'ils vont faire quoi les flics ? Rester chez moi 48h devant mon coffre avec leurs effectifs ?

[Racen]

Citation :

Publié par Case Gibson

Comment ça ? Genre si un jour des flics veulent perquisitionner chez moi, et que je dis que j'ai "oublié mes clés", ils vont vraiment me dire qu'ils reviendront demain me laissant le temps de me débarasser des choses encombrantes que j'aurais à cacher?

J'en doute vois tu ... En fait, je n'en doute pas, je sais que ca ne se passera pas ainsi.

En enquête préliminaire et sans utilisation de l'article 76 CPP, oui. Tu peux aussi leur dire que finalement même s'ils reviennent demain tu n'ouvriras pas.

C'est con hein de ne pas savoir ce que le Droit permet ou pas et de se faire des films...

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Racen

En enquête préliminaire et sans utilisation de l'article 76 CPP, oui. Tu peux aussi leur dire que finalement même s'ils reviennent demain tu n'ouvriras pas.

C'est con hein de ne pas savoir ce que le Droit permet ou pas et de se faire des films...

Oh, interessant. pour ta dernière remarque [Modéré par Episkey :]
...

Ben oui, tout le monde fait des études de droit, c'est évident

[Racen]

Citation :

Publié par Case Gibson

[...] pour ta dernière remarque
[Modéré par Episkey :]
...
Ben oui, tout le monde fait des études de droit, c'est évident

Une amnésie partielle sur tes commentaires ? Un exemple :

Citation :

Publié par Case Gibson

[...] J'en doute vois tu ... En fait, je n'en doute pas, je sais que ca ne se passera pas ainsi.

Poutre, oeil, voisin toussa... bis repetita n'est-ce pas... on pourrait faire un florilège que ça ne changerait rien.

[Case Gibson]

Je sais pas pourquoi, je croyais que si quelqu'un refusait l'entrée de la police lors d'une perquisition, il pouvait y être forcé.

Je te concède ce point
[Modéré par Episkey : DSO]

[Racen]

Selon le cas d'espèce, oui on peut "forcer" une perquisition. Il y a déjà eu un message de ma part sur ce thread pour expliquer les différentes perquisitions possibles.
Reste que sur les affaires courantes, en enquête préliminaire, c'est impossible sans assentiment express sauf sur saisine du JLD et selon les conditions fixées par l'article 76 CPP, bref sûrement pas en claquant des doigts et absolument pas selon l'affaire mentionnée plus haut.
Les règles de la perquisition sont, comme le Droit en général, d'une certaine complexité. Que des néophytes s'y perdent est parfaitement compréhensible, juste qu'il faut éviter d'être péremptoire dans un domaine qu'on ne maîtrise pas. Surtout que même des connaisseurs arrivent à se tromper.


[Modéré par Episkey : DSO]

[Case Gibson]

Citation :

Publié par Racen

Selon le cas d'espèce, oui on peut "forcer" une perquisition. Il y a déjà eu un message de ma part sur ce thread pour expliquer les différentes perquisitions possibles.
Reste que sur les affaires courantes, en enquête préliminaire, c'est impossible sans assentiment express sauf sur saisine du JLD et selon les conditions fixées par l'article 76 CPP, bref sûrement pas en claquant des doigts et absolument pas selon l'affaire mentionnée plus haut.
Les règles de la perquisition sont, comme le Droit en général, d'une certaine complexité. Que des néophytes s'y perdent est parfaitement compréhensible, juste qu'il faut éviter d'être péremptoire dans un domaine qu'on ne maîtrise pas. Surtout que même des connaisseurs arrivent à se tromper.

D'accord, merci

[Modéré par Episkey : DSO]

Message supprimé par son auteur.

[Case Gibson]

[Modéré par Episkey : DSO]

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Pas du tout et j'ai du mal à suivre ton raisonnement ...

Quand c'est le personnage le plus dangereux pour la réélection de Macron s'il atteint le second tour, c'est perquisition avec les journalistes prévenus à l'avance et usage de violence, avec plainte des FDO pour "rébellion".
Quand c'est Benalla c'est a 18h pepouze et on lui laisse le temps de cacher d'éventuelles preuves pouvant mettre en cause le président.
Le traitement différencié des opposants politiques est la et bien visible. Que ca soit autorisé par les procédures n'implique pas qu'il faille le faire. Les coincidences ca va 5 minutes.

Citation :

Les idéologies extrêmes sont vraiment nuisible au débat.

Entièrement d'accord, sauf qu'associer Mélenchon a une idéologie extrême est un élément de langage visant à favoriser l'extrême droite, tu t'en fais donc complice par association: instrumentaliser l'extrême droite, c'est s'y associer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Entièrement d'accord, sauf qu'associer Mélenchon a une idéologie extrême est un élément de langage visant à favoriser l'extrême droite, tu t'en fais donc complice par association: instrumentaliser l'extrême droite, c'est s'y associer.

Et donc logiquement associer quelqu'un à l'extrême-droite, c'est un élément de langage visant à favoriser l'extrême gauche, tu t'en fais donc complice par association : instrumentaliser l'extrême gauche, c'est s'y associer.

Et à la fin, il n'y a plus que des fachos et des staliniens, au moins le monde est plus simple.

[Touful Khan]

Ton parallèlisme est étrange: les gens d'extreme-gauche s'assument.

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Quand c'est le personnage le plus dangereux pour la réélection de Macron s'il atteint le second tour, c'est perquisition avec les journalistes prévenus à l'avance et usage de violence, avec plainte des FDO pour "rébellion". [...]

J'ai peur de mal comprendre, on parle de quelle séquence exactement ?

[Ismène]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Quand c'est le personnage le plus dangereux pour la réélection de Macron s'il atteint le second tour, c'est perquisition avec les journalistes prévenus à l'avance et usage de violence, avec plainte des FDO pour "rébellion".

Tu parles du second tour agorien bien sur.

Message supprimé par son auteur.