[Sécurité sociale] La santé : financement et choix politiques

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Citation :
Publié par Kirika
Tu cherches des stats sur des choses en particulier?
Tranche d'âge, pathologie surtout.

L'idée est de savoir si c'est une conséquence du vieillissement de la population (puisque tu as parlé de pluri-pathologie de personnes assez âgées ) ou si d'autres facteurs entrent en compte.
Citation :
Publié par Kirika
La politique depuis .... Bachelot ? Et la T2A, c'est de dire qu'un lit non occupé est un lit non rentable, et que donc, il faut les réduire au maximum, quitte à faire glander des vieux sur des brancards, pour augmenter les taux de remplissage. Quitte à faire sortir les "moins graves", quitte à réduire les temps d'hospitalisation.
Le fameux "virage ambulatoire".
C'est un problème de décisions prises par des médico financiers qui en réalité ne comprennent strictement rien au vrai coût de la santé. C'est autant le cas des administratifs du ministère que des rapporteurs de la cour des comptes. On est parti d'un coût moyen de l'hospitalisation pour en arriver à l'idée complètement ubuesque que chaque lit coûtait pareil dans un même service, et qu'il suffisait de diminuer le nombre de lits de 20% pour que les coûts de l'hôpital diminuent de 20%. Hors ce qui s'est passé, c'est que les 20% d'hospitalisé en moins, ce sont les moins graves, ceux qui en réalité ne coûtaient pas grand chose, n'avaient pas besoin d'une infirmière toutes les 5 mn et pouvaient prendre tout seuls leur médicaments. Parce qu'en réalité le coût effectif de rester à l'hôpital pour faire refaire un pansement 3 fois par jour chez un patient jeune autonome en bonne santé par ailleurs, il est pas différent de celui de faire venir une infirmière chez lui 3 fois par jour.
Le coût réel d'un lit vide, en réalité, c'est rien du tout. Mais comme on est sur un coût moyen, dans les statistiques, il coûte pareil qu'un lit occupé par un patient lourd (mais par contre il rapporte pas d'activité).
Ca pas mal de personnes de terrain ont essayé de le faire remonter, sans être entendu, et encore maintenant en haut ils ne comprennent toujours pas pourquoi les coûts ne diminuent pas en diminuant le nombre de lits. On a beau leur expliquer, ils restent butés dans leur monde imaginaire "un lit coûte tant, donc si on diminue le nombre de lits de tant, suffit de faire une règle de 3 et on fait tant d'économie"

Dernière modification par Borh ; 19/02/2020 à 07h46.
J'ai ça si tu veux mater.


Y a plein de choses à voir, à revoir, à réfléchir (l'idée de la mort, qui d'un point de vue socio et psycho a beaucoup évolué en 30/40 ans) etc etc


Vieillissement en lui-même non, mais clairement, à Poitiers, la réorganisation des Urgences, et la mise à disposition d'un nombre de lit X (où X est équivalent à la moyenne des gens à hospitaliser/ jour) a grandement réduit les temps d'attente, même si y a toujours des problèmes.


C'est un truc où j'ai du mal à voir comment on peut calculer la "rentabilité" puisque ça tourne en vase clos, si un hosto gagne du fric, c'est qu'il en pique ailleurs (Sécu etc), non pas pour apporter du soin (au sens large) à la population, mais pour être positif et être "un bon élève", ça perd de son sens.
Citation :
Publié par cherubin
En fait la problématique des Urgences, tel que je la comprends, est du à un manque de lits dans les services.
Oui, mais également l'augmentation importante du nombre de passages.

Citation :
Publié par Gratiano
199,3 milliards pour le système de santé (https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...aque-annee.php) par an en constante augmentation.

vs

4,4 pour l'ISF
20 pour le CICE

On peut continuer longtemps comme ça mais je suis sûr que l'on arrive pas à 200 milliards et sans doute plus qu'il faudrait pour le système de santé....

Donc c'est un peu du vent ce genre d'argument.
Par comparaison, le déficit de l'hôpital en France, c'est 1 milliard, le déficit de l'assurance maladie c'est 1,2 milliards.
Donc on va pas se mentir, en comparaison es 25 milliards de l'ISF et du CICE, c'est une somme énorme qui pourrait régler bien des problèmes.


Après, on peut le dire aussi, il y a plein de dépenses inutiles dans le système liées à une gestion très critiquable. Notre système de protection type 2-tiers est clairement un des moins efficients et il génère à lui seul 7,5 milliards de frais de gestion supplémentaires qui pourraient être évités par de simples décisions politiques (qui ne feront pas plaisir à ceux qui en profitent, c'est sûr). 7,5 milliards de frais de gestion inutiles alors que les déficits de l'hôpital et de l'assurance maladie sont de l'ordre de 1 milliards, c'est gigantesque.

Et d'une façon générale à l'hôpital, dès qu'on parle de "bonne gouvernance", ça veut systématiquement dire rajouter des couches administratives supplémentaires. Je le vis actuellement à l'APHP, on a un regroupement hospitalier en des gros centres, par exemple, Pitié-Salpêtrière + Saint Antoine + Tenon + Trousseau + Charles Foix + La Roche Guyon regroupés en un même centre. Théoriquement, ça permet de faire des économies. En pratique, les anciens directeurs d'hôpitaux sont toujours là mais s'appellent maintenant "directeurs de sites" et on a ajouté une nouvelle direction générale au dessus. Et toutes les sous directions (des équipements, des achats, de l'informatique, de la politique médicale, etc.) de la même façon avec une direction de site et une nouvelle couche au dessus. Avec évidemment maintenant des voitures de fonction pour ce beau monde, parce que faire Pitié-Salpêtrière Saint-Antoine en métro, c'est trop dur. Et maintenant prise de décision, encore plus lente et lourde. Pour passer un achat hors marché, je rédige une fiche justificative (à la Pitié-Salpêtrière), le cadre la valide et fait une demande d'approvisionnement, la direction des achats locale la valide et transfère à la direction de GH qui est à Saint Antoine qui émet la commande. Et quand je reçois la commande, même chemin car c'est moi qui reçois le bon de livraison, mais c'est Saint-Antoine qui paie la facture. Si c'est moi qui gérait tout seul le budget de mon équipe, ça prendrait 5 mn pour faire ce qui prend une semaine.
Et dans les services, c'est pareil, les pôles ont été remplacés par des DMU qui regroupent les pôles d'une même discipline de plusieurs hôpitaux. En théorie les chefs de pôle sont remplacés par un directeur de DMU, donc simplification ? Que non, car les DMU ont maintenant plusieurs comités de pilotages et sous directeurs/référents, un organigramme type usine à gaz.

Par contre, là où ce regroupement a permis de rajouter plein de directeurs et sous directeurs, notre budget équippement a lui été divisé par 4 pour 2020. En gros pour toute la biologie de Pitié-Salpêtrière + Saint Antoine + Tenon + Trousseau + Charles Foix + La Roche Guyon, on a maintenant à peu près le budget qu'avait avant Saint Antoine.

Dernière modification par Borh ; 19/02/2020 à 08h22. Motif: Auto-fusion
@Borh: Ce que tu cites là c'est le déficit mais je pensais à l'investissement qu'il faudrait pour
payer tout le monde correctement
payer les heures supp
recruter le personnel nécessaire
rénover le matériel, les bâtiments et les infrastructures (ex: CHRU de Besançon où le bâtiment d'origine est dans un état lamentable)

Et j'en passe et là tu n'es pas sur une note de quelques milliards. C'est là où je voulais en venir. Et donc reprocher au gouvernement actuel quelques "cadeaux" de dizaines de milliards me laisse perplexe surtout quand ce même gouvernement a aussi lâché 10 milliards pour les GJ. Cette manière de faire les comptes m'étonnera toujours.

Mais tu soulèves un peu intéressant sur les surcouches administratives et cela n'arrive pas qu'en milieu médical (ex: toutes les surcouches administratives qui n'ont plus d'utilité actuellement, canton, département, sous-préfecture....)
Citation :
Publié par Gratiano
@Borh: Ce que tu cites là c'est le déficit mais je pensais à l'investissement qu'il faudrait pour
payer tout le monde correctement
payer les heures supp
recruter le personnel nécessaire
rénover le matériel, les bâtiments et les infrastructures (ex: CHRU de Besançon où le bâtiment d'origine est dans un état lamentable)

Et j'en passe et là tu n'es pas sur une note de quelques milliards. C'est là où je voulais en venir. Et donc reprocher au gouvernement actuel quelques "cadeaux" de dizaines de milliards me laisse perplexe surtout quand ce même gouvernement a aussi lâché 10 milliards pour les GJ. Cette manière de faire les comptes m'étonnera toujours.

Mais tu soulèves un peu intéressant sur les surcouches administratives et cela n'arrive pas qu'en milieu médical (ex: toutes les surcouches administratives qui n'ont plus d'utilité actuellement, canton, département, sous-préfecture....)
Il y a toujours de l'investissement dans les bâtiments et infrastructures, du moins à l'APHP.
C'est un truc que j'ai appris au CNRS. Les pontes préfèrent donner du fric pour des investissements qui se voient.
Ce que j'ai vu personnellement: nouveau bâtiment des urgences à St Antoine et réfection du bâtiment Caroli, à la Pitié réfection du bâtiment où je monitorais dans le service de gastroentérologie (bâtiment Eole, c'est tout joli) et réfection de la pharmacie (bien mieux qu'avant, pas photo) dans ce bâtiment Eole; bâtiment Madeleine Brès au CHU Avicenne (Bobigny), réfection du service d'oncologie médicale (qui était en ruine).
Pour ce qui est des cadeaux: ce qui est reproché c'est que là où le gouvernement ne mégote pas (4-5 milliards pour l'impôt sur la fortune et 20 milliards du CICE), celui-ci joue les Picsou quand il s'agit d'allonger la monnaie.
C'est combien déjà ce qu'il envisage d'investir dans l'hôpital ?

Dernière modification par Diesnieves ; 19/02/2020 à 10h10.
@Diesnieves: Je ne sais pas mais je dirais qu'effectivement, c'est de la faute à A. Buzyn qui n'a pas sur défendre son ministère et des investissements nécessaires.
Après il ne faut pas se leurrer, la santé va coûter de plus en plus.
Citation :
Publié par Gratiano
@Borh: Ce que tu cites là c'est le déficit mais je pensais à l'investissement qu'il faudrait pour
payer tout le monde correctement
payer les heures supp
recruter le personnel nécessaire
rénover le matériel, les bâtiments et les infrastructures (ex: CHRU de Besançon où le bâtiment d'origine est dans un état lamentable)

Et j'en passe et là tu n'es pas sur une note de quelques milliards. C'est là où je voulais en venir. Et donc reprocher au gouvernement actuel quelques "cadeaux" de dizaines de milliards me laisse perplexe surtout quand ce même gouvernement a aussi lâché 10 milliards pour les GJ. Cette manière de faire les comptes m'étonnera toujours.
Même si tu prends en compte tout ça, c'est tjs moins que les 25 milliards de cadeaux (tu peu virer les guillemets, c'est bien un cadeau) fait par le gouvernement actuel. Sans compter tout ce qui est à côté (les multiples couches rajouter par ci par la). Si déjà on arrêtais les cadeaux comme le CICE, arrêter les baisses de cotisations par ci par la, faire une vrai traque de la fraude fiscal, reformé le milliard feuille administratifs qui coute un pognon de dingue (pour reprendre Jupiter), bizarrement, les sommes à investir dans la santé on les aurais sans soucis. Et on pourrait même investir dans la justice et l'éducation qui sont en manquent aussi de budget. Mais c'est pas le chemin que l'on prends.
L'argent est un faux soucis.
Citation :
Publié par Borh
[...]
J'ai sur mon CHU, une personne dont la dénomination de poste, telle qu'on la reçoit (mail, notes de services etc) est Directrice des achats d'étiquettes (true story).
Alors bon j'imagine (et j'espère pour elle) que c'pas sa seule mission mais bon :/
Partant de là, on est mal.


Après, clairement ça date pas de Me Buzyn, on peut remonter bien bien bien en arrière, ce qui est sûr par contre, c'est qu'aucun, après la mise en place de la T2A ne s'est dit que, peut-être, il fallait revoir la copie.
Mais bon, on est bien d'accord que c'est pas spécifique à la santé.
Citation :
Publié par Aeristh
Même si tu prends en compte tout ça, c'est tjs moins que les 25 milliards de cadeaux (tu peu virer les guillemets, c'est bien un cadeau) fait par le gouvernement actuel. Sans compter tout ce qui est à côté (les multiples couches rajouter par ci par la). Si déjà on arrêtais les cadeaux comme le CICE, arrêter les baisses de cotisations par ci par la, faire une vrai traque de la fraude fiscal, reformé le milliard feuille administratifs qui coute un pognon de dingue (pour reprendre Jupiter), bizarrement, les sommes à investir dans la santé on les aurais sans soucis. Et on pourrait même investir dans la justice et l'éducation qui sont en manquent aussi de budget. Mais c'est pas le chemin que l'on prends.
L'argent est un faux soucis.
Je ne considère pas le CICE comme un cadeau comme les baisses de cotisations. Ce sont des mesures qui ont eu des effets sur la compétitivité. Quant à la fraude désolé de le dire ainsi c'est un serpent de mer, non pas qu'elle n'existe pas mais qu'elle est largement sur-évaluée et que je ne pense pas que l'on puisse un jour en récupérer énormément.
Pour le mille feuille administratif, je suis d'accord (mais pas pour le phrase pognon de dingue utilisé comme tu le fais, qui n'a aucun espèce de sens et qui est caricatural dans ce cas)

L'ennui est le même dans la justice, la police, l'éducation. Il y a des urgences partout. Et le problème, c'est que l'état même en faisant des économies n'en a pas les moyens. C'est la résultante de décennies de tout va bien, on change rien. Alors juste une question: Pourquoi en vouloir à ce gouvernement pour la vacuité de tous les précédents ? Tu exiges que tout soit remis à plat alors que les autres n"ont rien fait. C'est tout bonnement impossible même avec toutes les bonnes volontés du monde. Il faudra des décennies pour rattraper cela.
Citation :
Publié par Gratiano
Je ne considère pas le CICE comme un cadeau comme les baisses de cotisations. Ce sont des mesures qui ont eu des effets sur la compétitivité.
Concrètement lesquels ?

Parce que déjà c'est environ 5 milliards par an qui finissent automatiquement en dividendes car distribués à des sociétés qui n'en ont aucun besoin : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...3_4355770.html

Quand aux effets bénéfiques sur les plus petites entreprises, rien n'est prouvé. Au mieux on note une sauvegarde de l'emploi ridicule par rapport au coût de la mesure. Mais dans le même temps on a vu des entreprises touchant le CICE procéder à des plans sociaux.

La famille Gattaz s'est montrée très contente du CICE, on se demande bien pourquoi :
Citation :
En 2016, c'est cette fois-ci L'Humanité qui pointe du doigt Pierre Gattaz, fervent soutien du CICE auprès de la classe politique, dont l'entreprise a vu ses impôts diminuer de 876 000 euros grâce à cette mesure sans créer le moindre emploi, somme entièrement reversée à la famille Gattaz sous forme de dividendes
De toute façon avec leur logique d'avoir zéro lit vide de libre on va juste finir avec 500 morts de la grippe ou coronavirus en plus chaque année car à terme le nombre de lit agrée pour faire de l'assistance respiratoire intubé ou en VNI va finir par diminuer avec leur logique débile de reduction des lits.

"Bon Monsieur vous avez 40 ans vous êtes actif dans la force de l'âge et vous faites un syndrome de détresse respiratoire aiguë sur virose, on vous propose de repasser après demain en ambulatoire quand Roger retraité alcoolique cirrhotique de 85 ans qui squatte un lit en rea depuis 4 mois aura finalement passé larme à gauche après avoir creusé le trou de la sécu de 200.000e sur ses 4 derniers mois de vie pour les passer allongé connecté à un tube".

Je sens déjà ce sketch arriver.
Ah oui j'oubliais aussi Roger est sous bio thérapie depuis 2 ans à 45.000e par mois pour son cancer du poumon attrapé par ce qu'il a fumé comme un porc depuis ses 20 ans.

Mais bon ecoutez on a pas de moyen pour les bébés qui frôlent la mort sur bronchiolite.
Citation :
Publié par Gratiano
@Borh: Ce que tu cites là c'est le déficit mais je pensais à l'investissement qu'il faudrait pour
payer tout le monde correctement
payer les heures supp
recruter le personnel nécessaire
rénover le matériel, les bâtiments et les infrastructures (ex: CHRU de Besançon où le bâtiment d'origine est dans un état lamentable)
Oui mais ça remet en perspective l'affirmation du "on vit au dessus de nos moyens". Cet au dessus de nos moyens c'est de l'ordre de 1 milliard pour l'hôpital, 1 milliard pour l'assurance maladie soit rien en comparaison du CICE ou des frais de gestion des complémentaires.

La deuxième chose qu'il faut voir, c'est que les gens qui sont mal payés à l'hôpital, ils finissent par partir dans le privé où ils sont beaucoup mieux payés et du coup bah ça pèse plus sur les dépenses totales de santé du pays. Un chirurgien en clinique va gagner 2-3 fois plus qu'à l'hosto, avec les dépassements d'honoraires (et je parle même pas des dessous de table qui sont d'expérience très fréquents en clinique et très rares à l'hôpital). En fait on fait pas du tout d'économies en poussant les personnels hospitaliers vers le privé au contraire.
Le gouvernement va accorder 10000 licences IV gratos. Après avoir saboté le mois sans alcool... j'ai jamais vu un gouvernement aussi favorable au lobby de l'alcool.
La justification : redynamiser les campagnes. C'est sûr, c'est l'alcoolisme qui va redynamiser les campagnes...

Imo, c'est la première conséquence du départ de Buzyn. Buzyn était la seule au gouvernement opposée au lobby du vin, alors que Macron, le ministère de l'agriculture (Didier Guillaume), y sont très favorables.

Pour mémoire en janvier

https://www.lemonde.fr/sciences/arti...6_1650684.html

Citation :
Combien de temps la France va t-elle continuer à subventionner des associations hygiénistes qui font régner la peur en associant le vin à la mort et au cancer ?
Pour le lobby du vin, aucun rapport entre l'alcool et la mortalité ou le cancer...

Déjà qu'on avait réussi à faire des violences conjugales et des féminicides une priorité nationale sans qu'une seule fois le mot "alcool" soit prononcé alors que c'est le principal facteur de risque, c'est très représentatif.

Dernière modification par Borh ; 20/02/2020 à 20h15.
Message supprimé par son auteur.
Borh ,

c'est pas 10 000 Licences, mais 1 000 , et en fait ça correspond plutôt à l'opération "1000 café" qui a été lancée par un proche de Macron pour essayer de relancer les petits bourgs, en s'en servant comme lieu de rencontre.

enfin si je me plante pas non plus.
Enfin qu'il commence déjà à remettre en route juste 1000 café point de rencontre et il verra pour les 9000 autres ...

Borh, si c'est pour des installations à la campagne, je pense que tu as trop à craindre (déjà si y en a quelques centaines ça sera beaucoup)
Citation :
Publié par Fouin.
Avec le recul...
C'était l'avis de infectiologue cité dans l'article du Figaro, et qui s'inquiétait aussi de leur obsolescence à terme.

Citation :
La France s'inquiète de son surplus de Tamiflu et de masques

Ainsi, le Pr Marc Gentilini, l'ancien chef de service des Maladies infectieuses et tropicales à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière et ancien président de la Croix-Rouge française, s'était élevé dès juillet dernier contre l'usage systématique préconisé du Tamiflu et contre les 2 milliards de masques achetés et «gardés je ne sais où et sur l'utilisation desquels personne ne s'interroge». Car les masques les plus efficaces sont enduits de substances qui ne sont pas éternelles. Ils risquent donc de devenir, eux aussi, obsolètes et par conséquent sans effet.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...s-masques-.php
Ton propos n'était pas stupide, à l'époque tout le monde s'accordait à dire que ces achats étaient disproportionnés. Le problème est que maintenant tout le monde s'accorde à dire que c'est un scandale de ne pas avoir constitué un stock stratégique de masques.

C'est un monde de fous pour que nous soyons à ce point des girouettes. On est gravement atteint par le biais rétrospectif. Je me mets dans le tas parce que je suis sûr de m'y être déjà vautré.

Ce message illustre bien le souci :

Citation :
Publié par Olorim
Je suis assez d'accord avec la phrase que j'ai souligné en gras, mais en revanche, je ne cible pas les mêmes personnes que toi.
Certes, le gouvernement manque d'une certaine cohérence d'un ministre à l'autre (en encore, je n'en suis pas si sûr, mais c'est un autre sujet), mais c'est plutôt sur l'environnement médiatique auquel on est exposé qui me fait peur. Et il me fait d'autant plus peur que je ne vois pas vraiment de coupable, chacun fait ce qui lui semble le plus juste.

Mais il faut bien se rendre compte que la conception que nous avons de la crise, elle est entièrement forgée par les sources auxquelles nous sommes exposés, et pour les gens qui restent chez eux, c'est les médias, et les réseaux sociaux. C'est un univers en carton pâte, et j'ai l'impression que quel que soit le fait qu'on examine, on se rend compte que ce n'est pas aussi simple que ce qui a été simplifié par un téléphone arabe passant de source en source.
La plus forte démonstration est encore de constater comment notre vision de la maladie a évolué au fil du temps. Quand c'était en Chine voire même en Italie, c'était une grosse grippe, maintenant que c'est chez nous, il faut administrer des médicaments expérimentaux en urgence aux malades.

Il se construit un imaginaire collectif auto réalisateur qu'il est de plus en plus difficile de critiquer.
L'approvisionnement en masque, l'administration d'hydroxychloroquine, l'approvisionnement en nourriture, les répercussions sur l'économie ... toutes les décisions du gouvernement seront forcément les mauvaises.
Si le gouvernement prend une mauvaise décision, c'est qu'il est incompétent, si il prend une bonne décision, c'est parce que cette décision était tellement évidente qu'il ne pouvait pas faire autrement, pile je gagne, face tu perds.
Oubliées, les hésitations de chacun sur les mesures à mettre en place, on change d'avis sans même s'en rendre compte, et on défend ce nouvel avis comme une évidence.
Oubliés, les documentaires et les railleries sur la sur-réaction de Roselyne Bachelot, qui lui ont probablement coûtés sa carrière politique et ont certainement fait d'elle la cruche de service pendant un bon moment.
Oubliés, les votes de la population d'élection en élection afin de diminuer le montant des impôts.
Oublié, le malheur de ceux qui sont "obligés" de vivre dans un pavillon avec jardin en périphérie des villes pendant que les riches bobo ont un appart en centre ville.

Non, l'heure est à une nouvelle vérité, celle où tout était prévisible, et où les seuls responsables, ce sont nos gouvernements.
Citation :
Publié par Silgar
Ton propos n'était pas stupide, à l'époque tout le monde s'accordait à dire que ces achats étaient disproportionnés. Le problème est que maintenant tout le monde s'accorde à dire que c'est un scandale de ne pas avoir constitué un stock stratégique de masques.

C'est un monde de fous pour que nous soyons à ce point des girouettes. On est gravement atteint par le biais rétrospectif. Je me mets dans le tas parce que je suis sûr de m'y être déjà vautré.
Justement, c'est impossible d'avoir un avis objectif : ce n'est pas notre métier.

Par contre, ce qu'on peut attendre d'un Etat c'est justement faire de la prévention du risque, analyser les menaces, faire un état des lieux, échafauder des plans d'actions et de gestion de crise. Bref, être "proactif" sur ce type de situation. L'existence même d'un Etat est de permettre la vie de la cité de la façon la plus efficiente possible par rapport à nos objectifs sociétaux.

J'espère bien qu'on a un plan d'action sur touts les risques qui peuvent potentiellement être rencontrés surtout que les catastrophes naturelles vont s'amplifier avec le réchauffement climatique. Bref, la décision de ne pas avoir renouveler les masques est factuellement une mauvaise décision car nous sommes en manque aujourd'hui. On peut objectivement dire que la gestion et l'analyse de risques en cas de pandémie mondiale a été mal conçu et mal exécuté.*

* ceci dit je ne rejette pas la pierre sur Macron ou untel. C'est le fonctionnement même de l'Etat qui a été défaillant. De toute façon, là l'objectif c'est d'aider au maximum le gouvernement pour contenir la pandémie. L'heure n'est pas à la nuit des longs couteaux.
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