[Twan]

Citation :

Publié par Xh0

Lol je suis le premier critique de LFI mais là tu vas bientôt nous annoncer qu'ils mangent des enfants. C'est juste grotesque ce que tu racontes. Le "rejet du processus électoral", très fort pour un mouvement qui s'y présente régulièrement. Un peu de mesure ne nuirait pas à la crédibilité de tes propos.

Après relecture je pense que Silgar considère simplement comme "rejet du processus électoral" tout soutien à des manifestations ou des grèves susceptibles de faire revenir le pouvoir 'élu' sur ses décisions. En résumé il a une vision assez limitée de la démocratie, qui refuse de considérer les mouvements sociaux comme un de ses checks & balance les plus essentiels évitant qu'elle tourne à la dictature d'une fausse majorité et de voir le peuple se retourner réellement contre elle, c'est là dessus qu'on diffère, et ce qui ne peut que lui faire condamner radicalement LFI qui incarne une gauche qui tout en aspirant à gouverner et atteindre le pouvoir par les urnes défend un retour au mouvementisme qui faisait sa force originelle

D'un autre coté je ne sais pas pourquoi il ne s'en prend pas autant au PCF voire même aux écologistes qui sont également très mouvementistes, sans même parler de l'extrême-gauche qui n'est que ça, et à l'histoire de la gauche en général dont PS/SFIO qui n'eurent une influence durant les décennies où elle n'était pas au pouvoir que grâce au mouvement social leur permettant de nerfer les politiques de la droite gaulliste/pompidolienne. Il a l'air de faire une fixette sur le seul Mélenchon alors que son soutien à divers mouvements sociaux relève d'un retour à des fondamentaux propres à la gauche dans son ensemble (sans même parler du fait que la droite non plus n'a rien contre le mouvementisme à l'occasion, quand elle a des raisons de s'opposer à des mesures franchissant ses propres lignes rouges, voir le combat pour l'école "libre" par exemple).

[Silgar]

Mdr. Je suis probablement le citoyen le plus impliqué du forum, je n'ai jamais compté mon temps pour porter tous les projets qui me semblent utiles pour la Société, mais j'ai une vision "assez limitée de la démocratie" ?

Nous avons une conception différente de la politique. Je ne berce pas les gens d'illusions, je ne cherche pas à vendre des choses irréalistes, je ne cherche pas de coupables, je ne cherche pas à bloquer le jeu politique, je suis ouvert au compromis si ça permet d'avancer, je considère que la violence n'a pas sa place en politique.

Et cela, ne t'en déplaise, est à l'opposé de ce que prône la France Insoumise.

Exemple pour les retraites : les propositions de la FI...

...un rêve populiste.

[Colsk]

Beau discours mais plutôt que fixer la discussion sur la FI, peux tu me donner un parti actuel qui n'a pas ce prisme ?
Non parce que ta conception personnelle elle est à toi (je ne sais même pas pourquoi tu utilises le nous sauf à être d'une naïveté dont j'ai de la peine à te soupçonner pour le coup), certainement pas à un parti et, a priori, ton parti LREM le fait aussi bien que la LFI, il le fait tellement bien qu'il arrive même à ne pas faire voter des amendements qu'il faudrait c'est dire, même LFI n'arrive pas à réaliser cela.

Bref oeil, paille, poutre comme tu aimes utiliser.

[Xh0]

Citation :

Publié par Colsk

ton parti LREM
Bref oeil, paille, poutre comme tu aimes utiliser.

Sérieux Silgar est vraiment à LREM ?!

Et il écrit ça :

Citation :

Vous avez choisi une voie politique qui est une impasse au vivre ensemble et à la cohésion de la Nation.

Effectivement, gros problème de poutre mdr.

[Twan]

@Silgar C'est un projet moins radical que le contre-projet adopté par le PS Jospinien lors de la lutte contre la réforme Juppé de mémoire (pas pu le retrouver en ligne, mais tous les points y étaient, plus une réduction du temps de travail à 32 heures sans perte de salaire et le financement du système par la réduction du chômage / augmentation des cotisations en découlant). Les programmes d'opposition sont toujours un peu ambitieux.

Réduction qui est actuellement dans le programme d'EELV, soit dit en passant.

Citation :

Europe Ecologie – Les Verts souhaite la « simplification d’un système aujourd’hui complexe et peu lisible » mais remet en cause la stabililisation des financements des retraites à 14 % du PIB. Le parti entend aussi préserver le principe de pénibilité et prône un âge légal de départ à 62 ans, voire 60 ans en prenant en compte « les années d’étude et de précarité ». « Une réforme ne peut s’envisager que dans un schéma plus global de réduction du temps de travail et d’un Green New Deal », dit aussi à Mediapart Julien Bayou, nouveau secrétaire national des écolos. EELV propose notamment de :
- réduire les inégalités salariales des femmes et augmenter les cotisations sociales.
- réduire le temps de travail afin de créer des emplois et réduire le chômage. Soit par les 32 heures par semaine, soit en agissant sur la durée de vie professionnelle.
- faire payer les revenus du capital

Quant à celui de LFI dont tu as étrangement omis la partie financement il est moins radical sur ce point, évoquant des pistes plus immédiates :

Citation :

Plusieurs pistes permettent de lever de nombreux milliards d’euros à court terme. Des sommes sont d’ores et déjà disponibles et inemployées. Les réserves financières entreposées dans les différents régimes spécifiques de retraite et dans le Fonds de réserve pour les retraites représentent un stock de 130 milliards d’euros. La Caisse d’amortissement de la dette sociale devrait ainsi rapporter 24 milliards d’euros annuels dès 2024. L’argent est là et le système ne présente aucun problème financier. Rappelons également que l’ensemble de la dette sociale (incluant celle du système de retraites, de l’assurance maladie, de l’assurance chômage, etc.) ne représente que 9 % de la dette publique totale.

Si, globalement comme tous les partis de gauche LFI est favorable à une approche keynésienne, et financer le maintien et l'amélioration du système par une augmentation de des cotisations découlant de celle des salaires et/ou d'une relance visant à réduire le chômage.

Citation :

De manière générale, toute augmentation des salaires représente mécaniquement une rentrée de cotisations et donc de l’argent pour financer les retraites d’aujourd’hui. L’égalité salariale entre les femmes et les hommes pourrait dégager 5 milliards d’euros par an. En augmentant les salaires des femmes pour les aligner sur les salaires des hommes, on règle une grande partie du besoin instantané de financement.

[sinon une politique de relance basée sur de gros investissements pour la transition écologique est évoquée comme ce qui devrait mécaniquement augmenter les cotisations]

Enfin un programme de gauche avec lequel tu peux être en désaccord, ou dont tu peux douter du réalisme si tu veux mais qui n'a rien d'exceptionnel.
Le seul point où LFI (à part sa branche Ensemble) peut être qualifiée de plus radicale c'est qu'elle n'a pas adhéré au consensus du 20 janvier entre 13 formations de gauche, pour présenter un contre-projet basé sur leurs plus petits dénominateurs communs, là où EELV et le PCF ont accepté de le signer bien qu'il s'aligne naturellement surtout sur les positions du PS et des plus modérés, et qu'ils disent autre chose dans leurs programmes propres.

Mais quelques soient leurs différences les formations de gauche sont toutes favorables à l'abandon du plan actuel, la première ligne de leur texte étant "Nous réaffirmons notre demande de retrait du texte du gouvernement", et comptent sur le mouvement social pour l'en convaincre.

(désolé pour le HS, déplacez si vous le jugez nécessaire les modos)

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Il semblerait que la personne ait lancé des projectiles sur les policiers puis se soit cachée dans la foule des voyageurs de la gare.
https://www.liberation.fr/checknews/...rdeaux_1777777

Ca n'excuse pas la violence de l'interpellation, surtout qu'elle n'est pas nécessaire.
Mais ça donne le contexte.

D'après l'avocat de l'individu interpellé, il a été relâché à la suite de sa GAV sans qu'aucune charge ne soit retenue contre lui :

allo @Place_Beauvau - c'est pour un signalement - 877 (précisions 1)Usage disproportionné de la force par la #BAC. L'interpellé, sorti sans poursuites après GAV, va porter plainte. Bordeaux, #Acte65. Sources: avocat @GabrielLassort pic.twitter.com/8vzXSkUV8r

— David Dufresne (@davduf) February 11, 2020

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Silgar

Nous avons une conception différente de la politique. Je ne berce pas les gens d'illusions, je ne cherche pas à vendre des choses irréalistes, je ne cherche pas de coupables, je ne cherche pas à bloquer le jeu politique, je suis ouvert au compromis si ça permet d'avancer, je considère que la violence n'a pas sa place en politique.

...un rêve populiste.

Ça c'est le discours des gens qui nous expliquent depuis 40 ans que l'écologie c'est irréaliste, que l'économie est plus importante que les changements climatiques. On le tient partout dans le monde, en France avant l'instauration des congés payés et du salaire minimal, aux USA aujourd'hui quand on parle de sécurité sociale.

Bien évidement ça n'a jamais été vérifié.

En réalité c'est juste une peur du changement basique et surtout un mécanisme de protection de ses acquis, qui nous envoie tout droit dans un double mur, celui des inégalités sociales d'un côté, et de l'extinction de l'espèce de l'autre.

[Silgar]

Concernant l'écologie, tu prêches un convaincu.

Cependant, la démocratie représentative qui n'a eu qu'à répartir les richesses va maintenant devoir répartir la misère. Les électeurs n'iront pas d'eux-mêmes dans cette direction.

Citation :

Publié par Silgar

C'est un contresens. Tu décris le contraire de ce qu'est la démocratie représentative. De fait et de droit, le personnel politique n'est que le mandataire du peuple-mandant.

Le peuple s'estime à même de désigner ses représentants, de se prononcer sur tous les sujets, de critiquer voire même de s'opposer aux décisions politiques des personnes qu'il a pourtant élues, tout en s'autorisant une démission totale sur tout ce qui touche de près ou de loin à la vie de la cité. On en a ici même sur ce forum et partout autour de nous l'illustration tous les jours : le personnel politique est décrié et conchié par des "citoyens" (terminologie largement usurpée, il serait plus judicieux de parler de résidents-consommateurs) qui jamais ne se bougeront pour se présenter à une élection, qui jamais ne feront l'effort de concilier les oppositions qui traversent la population, qui jamais ne s'impliqueront significativement dans un projet politique. Pire, ces mêmes "citoyens" revendiqueront toujours le contraire de ce que l'intérêt général nécessite dès lors qu'ils y trouvent un intérêt personnel.

Par conséquent, la responsabilité de la situation sociale, économique et écologique incombe entièrement aux individus, pris isolément et collectivement, qui démontrent chaque jour qu'ils sont la plupart du temps lâches sur leurs choix de vie, menteurs sur la description qu'ils font d'eux-mêmes et égoïstes de leur temps et de leur énergie. Avec de tels mandants, la prétendue responsabilité politique est une confortable illusion pour éviter d'avoir à se regarder en face.

Tocqueville avait finalement très bien compris ce qu'impliquait la démocratie représentative : de "l'amour des jouissances matérielles" au "désintérêt pour les affaires publiques", il ne reste à l'Etat qu'à étendre toujours plus loin le champ des réglementations pour tempérer les jalousies d'une Société toujours plus envieuse.

Poussons le bouchon un peu plus loin, jusqu'à présent nos démocraties représentatives n'ont eu qu'à répartir les excès de production. Le gâteau économique toujours croissant permettait à nos représentants politiques de calmer les ardeurs des uns et des autres en prélevant un dû sur la production... C'était d'ailleurs le dénominateur commun des sociétés capitalistes et communistes d'être avant tout des sociétés productivistes. Mais maintenant que les règles changent, maintenant que l'on doit (ou que l'on devrait) s'orienter vers une décroissance économique afin d'ajuster la production à ce que la planète peut offrir, maintenant que l'on doit (ou que l'on devrait) sabrer la production économique et presque annihiler le sacro-saint pouvoir d'achat, par quel tour de magie nos représentants politiques pourraient être perçus comme suffisamment légitimes pour faire autant de torts au bon peuple et l'empêcher de jouir autant qu'il veut dans l'instant ?

Cette question illustre l'ampleur du mur : le peuple-mandant demande à son mandataire, représentant politique, l'exact contraire de ce que l'écologie nous commande de faire.

Ma conclusion est que, dans une démocratie représentative, l'écologie n'est pas une affaire politique puisqu'elle ne peut pas être un objet politique entendable par ceux qui sont à l'origine du pouvoir politique. Le jour où l'écologie dictera nos décisions politiques, nous ne serons plus en démocratie parce qu'il aura fallu mater le peuple-mandant et lui retirer ce qu'il a de plus chers : sa liberté et son confort.




Discutez dans la rue et parlez d'écologie, vous mesurerez à quel point le peuple s'en désintéresse si cela doit lui coûter une once de ce qu'il chérit.

Comment faire ?

Une simple hausse de quelques centimes des prix des carburants et une limitation de la vitesse des véhicules sur le réseau secondaire a créé des violences comme nous n'en avions pas vu depuis des décennies. Crois-tu sincèrement que le virage écologique se fera dans la joie et la bonne humeur ? Crois-tu sincèrement que les politiques sont mandatés par le peuple pour agir à la hauteur de l'enjeu ? Personnellement j'en doute.

Ce fil va avoir une actualité renouvelée dans les prochaines années : quel maintient de l'ordre lorsque l'écologie se fait contre la volonté du peuple ?

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Silgar

Comment faire ?

Une simple hausse de quelques centimes des prix des carburants et une limitation de la vitesse des véhicules sur le réseau secondaire a créé des violences comme nous n'en avions pas vu depuis des décennies. Crois-tu sincèrement que le virage écologique se fera dans la joie et la bonne humeur ? Crois-tu sincèrement que les politiques sont mandatés par le peuple pour agir à la hauteur de l'enjeu ? Personnellement j'en doute.

Sans oublier le sujet de la taxe poids lourds sous Hollande. Un beau fiasco qui était pourtant un plan à objectif écologique.
Les bonnets rouges, précurseurs des gilets jaunes ?

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Habituellement je suis contre ce type de discours mais il faut reconnaître que c'est aussi vrai. Actuellement en France seuls 2% de la taxe carbone sont destinés à compenser/réduire les émissions carbone.

Le 98% restant ? Juste une taxe pour financer le gouvernement.

Moi ça me dérange pas de payer j'ai aucun problème avec ça mais de façon générale les taxes ne servent pas ceux qui les payent ni les véritables intérêts publiques.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Silgar

Crois-tu sincèrement que le virage écologique se fera dans la joie et la bonne humeur ? Crois-tu sincèrement que les politiques sont mandatés par le peuple pour agir à la hauteur de l'enjeu ? Personnellement j'en doute.

Ce fil va avoir une actualité renouvelée dans les prochaines années : quel maintient de l'ordre lorsque l'écologie se fait contre la volonté du peuple ?

La question c'est aussi "Doit-on faire de l'écologie contre la volonté du peuple ?"
Le peuple est souverain, s'il décide qu'il préfère continuer à conserver son niveau de vie même si la fin sera sombre, bah pourquoi pas après tout.

Je veux dire, que la population soit violemment régulé par le réchauffement climatique ou à cause de guerres civiles car les gens se révolteront ou mourront à cause des mesures écologiques, dans tous les cas y aura des morts. Donc autant que les gens y passent comme ils l'ont majoritairement décidé.

[gorius]

donc limite la pollution a une certaine classe sociale ? " peuple "

bientôt la violence des policier anti pollution ? la milice CO² !

limite hors sujet !

[Zangdar MortPartout]

En fait y'a tellement de choses qu'on fait contre la volonté des gens. Comme ne pas les laisser s’entre-tuer par exemple, ou bien la loi dans son ensemble.

Édité par Doudou

[Doudou Spuiii]

Ca n'a rien à voir, la majorité des gens ne veut pas s'entretuer et veut vivre en paix. Et on ne créer pas des milliers de goulag pour protéger les gens d'eux-même non plus par exemple.

Alors qu'ici, on en vient à envisager des mesures dictatoriales pour empêcher quelque chose qui pourrait être combattu autrement (Solutions technologiques type nucléaire etc) et dont on ne connait pas les conséquences réelles non plus.

[Zangdar MortPartout]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Case Gibson]

[Modéré par Episkey : Intérêt au débat? ]

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Habituellement je suis contre ce type de discours mais il faut reconnaître que c'est aussi vrai. Actuellement en France seuls 2% de la taxe carbone sont destinés à compenser/réduire les émissions carbone.

Le 98% restant ? Juste une taxe pour financer le gouvernement.

Moi ça me dérange pas de payer j'ai aucun problème avec ça mais de façon générale les taxes ne servent pas ceux qui les payent ni les véritables intérêts publiques.

Parce que c'est tout simplement interdit par la loi. L'Etat est un et indivisible, tu ne peux réserver une partie de son budget pour cela ou cela sauf à créer un fond ou une caisse spécifique dédié à la chose.
Exemple l'Agefiph pour les TH, le fond collecte la taxe et la redistribue derrière mais l'Etat n'intervient pas dans la gestion.

Et une caisse ou fond, cela ne se crée pas en deux minutes maintenant cela aurait pu être déjà fait.

[Zangdar MortPartout]

La loi ça se change, et les budgets peuvent de toutes façons être alignés mathématiquement sur le montant d"une taxe.

[gorius]

toujours un problème de comportement des CRS sur l utilisation du gaz pour un blocage de l aéroport de Chambéry

http://www.leparisien.fr/faits-diver...20-8260332.php

[Kirika]

La bombe aérosol doit être utilisée en privilégiant des jets brefs, d’environ une seconde, dans la mesure du possible à plus d’un mètre de la cible afin d’éviter un choc oculaire dangereux."

[Xh0]

Le contexte les gars ! La vidéo est coupée : juste avant le psychopathe avec la gazeuse, ces khmers verts l'ont forcé à bouffer un burger vegan et l'ont frappé à coups de céleri branche bio. Du coup le pauvre demeuré a la flemme de bouger avec ses potes les 15 manifestants à la main comme le font toutes les autres polices d'Europe.

[gnark]

D'un autre coté les mecs sont prévenus, j'imagine qu'il y a eu quelque jet bref dans un premier temps alors si ils restent sur place ils sont tout aussi responsable des actions qu'on est obligé d'entreprendre pour les forcer à respecter la loi ..

On devrait supprimer les CRS et laisser les gens leur rouler dessus
Un monde sans police le pied ^^

[Ghalleinne]

Mais du coup les CRS ont le droit de violer la Loi pour la faire respecter ?

Pourquoi ne pas généraliser l'approche ?

On devrait installer des lance-roquette dans les cabines des radars du coup, avec une roquette dans la poire, le mec qui roule à 81 au lieu de 80 n'enfreindra plus jamais la Loi.