[Gratiano]

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu penses à quel président et pour quel sujet ?

Nicolas S. ? Il a quand même tenté de virer les juges d'instruction...
Et un certain Jacques C. qui a bien manœuvré pour faire pourrir ses affaires le temps de ses mandats présidentiels et bien après.
Ou encore un certain F. Mitterrand qui a tout fait pour que son ami M. Papon ne soit pas inquiété pendant longtemps.

Donc niveau indépendance de la justice, on est quand même un cran au-dessus d'une déclaration faite devant un auditoire israélien (si j'ai bien compris). Donc grave atteinte à l'indépendance de la justice, mouais bof....

[Soumettateur]

T'as pas des faits précis et avérés plutôt ?

[Mahorn]

Louvel avait "recadré" sans les nommer Sarkozy (affaire Bismuth) et Hollande (déclarations sur la lâcheté des juges). Cela n'a rien d'exceptionnel avec de mauvais présidents. Rappelons que le président de la République est la garant de l'indépendance de justice, qu'il nomme les procureurs et qu'il est président du Conseil d'Etat.

Ni Chirac ni Mitterrand n'ont à ma connaissance attaqué ou fait pression publiquement la justice.

[Dawme]

Citation :

Publié par Mahorn

Ni Chirac ni Mitterrand n'ont à ma connaissance attaqué ou fait pression publiquement la justice.

Euh...
Chirac a été plus que borderline plusieurs fois quand il était directement ciblé par les juges, quand à Mitterrand, faut il rappeler l'épisode homérique de la garden party de 93 où il défend Tapie et met quasiment explicitement en cause les juges dans l'affaire VA-OM ? Ou de la défense d'Emmanuelli là encore en attaquant les juges dans la garden party précédente (décidément il aimait ce moment pour attaquer la justice).

[Quild]

Citation :

Publié par Mahorn

Louvel avait "recadré" sans les nommer Sarkozy (affaire Bismuth) et Hollande (déclarations sur la lâcheté des juges). Cela n'a rien d'exceptionnel avec de mauvais présidents. Rappelons que le président de la République est la garant de l'indépendance de justice, qu'il nomme les procureurs et qu'il est président du Conseil d'Etat.

Ni Chirac ni Mitterrand n'ont à ma connaissance attaqué ou fait pression publiquement la justice.

Louvel avait déjà des griefs contre Hollande en particulier à cause de l'état d'urgence.
Mais Hollande en a fait énormément pour la justice et très peu contre. Il leur manque certainement déjà.

Le comparer à Sarkozy sur ce plan, c'est risible.
Et lol pour Chirac.

[Lyen]

Hollande avait aussi peut-être moins de casseroles au cul que certains autres, non ?

[Colsk]

Citation :

Publié par Gratiano

Nicolas S. ? Il a quand même tenté de virer les juges d'instruction...
Et un certain Jacques C. qui a bien manœuvré pour faire pourrir ses affaires le temps de ses mandats présidentiels et bien après.
Ou encore un certain F. Mitterrand qui a tout fait pour que son ami M. Papon ne soit pas inquiété pendant longtemps.

Donc niveau indépendance de la justice, on est quand même un cran au-dessus d'une déclaration faite devant un auditoire israélien (si j'ai bien compris). Donc grave atteinte à l'indépendance de la justice, mouais bof....

Il est très ancien monde donc, il fait tout pareil que ses prédécesseurs. Moi qui était convaincu que cela serait différent, j'avoue que je suis déçu.

PS : Et même s'il y a un coté un peu sarcastique, c'est quand même un constat personnel.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Colsk

Il est très ancien monde donc, il fait tout pareil que ses prédécesseurs. Moi qui était convaincu que cela serait différent, j'avoue que je suis déçu.

PS : Et même s'il y a un coté un peu sarcastique, c'est quand même un constat personnel.

Question d'interprétation, au contraire, il est beaucoup plus direct que ses prédécesseurs. Après ça plait ou non. Juger un président sur quelques actions, c'est réducteur. Et même s'il voulait faire nouveau monde, tu fais comment ? Tu vires les haut fonctionnaire qui eux ne bougent pas quelle que soit la présidence ? Je suis plus qui a écrit qu'il a voulu remplacer par des gens de la société civile en pensant qu'ils feraient mieux. Seulement, avec les fonctionnaires des ministères, ça ne passe pas. Le problème est toujours le même en fait.

[Zackoo]

Pas vraiment notre problème de savoir "tu fais comment". Il a été élu sur ce principe là. Si il y arrive pas alors qu'il le désire, c'est ce qu'on appelle de l'incompétence.

Remplacer les problèmes de la France par les hauts fonctionnaires, c'est une belle galipette tu fais. Au final, ils ne font que proposer des dossiers, ceux qui décident de les passer sont les ministres.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Seulement, avec les fonctionnaires des ministères, ça ne passe pas.

Les fonctionnaires des ministères ils font ce qu'on leur dit de faire hein .

[Gratiano]

Citation :

Publié par Zackoo

Pas vraiment notre problème de savoir "tu fais comment". Il a été élu sur ce principe là. Si il y arrive pas alors qu'il le désire, c'est ce qu'on appelle de l'incompétence.

Remplacer les problèmes de la France par les hauts fonctionnaires, c'est une belle galipette tu fais. Au final, ils ne font que proposer des dossiers, ceux qui décident de les passer sont les ministres.

Non ce n'est pas une galipette. C'est un fait. P. Moscovisci en a fait les frais à Bercy. Si la haute administration ne veut pas faire, tu ne peux pas faire. Eux sont indéboulonnable. Le procès en incompétence est rapide, facile. C'est se voiler la face sur le fonctionnement réel d'un gouvernement qui dépend entièrement de la haute administration alors que tu mets à leur tête quelqu'un qui n'est pas du sérail, il y a de grande chance que ça se passe mal.

Et ta notion de l'incompétence est étrange, ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas que tu es incompétent mais quand c'est totalement de ta faute. Là il y a par moment un ministère complet qui freine. Mais ça, personne ne veut l'entendre. On préfère dire que c'est le ministre. Un ministre, un président n'est pas une super héros. Il ne peut pas tout. Ca par contre, ça rentre pas chez certains.

Citation :

Publié par Aragnis

Les fonctionnaires des ministères ils font ce qu'on leur dit de faire hein .

Ben oui c'est connu, ils sont aux ordres, le doigt sur la couture du pantalon...
Tu y crois ? Encore une fois, c'est pas la réalité. C'est pas binaire.

[Aloïsius]

Je rappelle que Macron veut importer en France le "spoil system" américain, qui permet de récompenser les soutiens financiers en offrant aux lobbyistes des postes de pouvoir et aux millionnaires des jouets comme les ambassades.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Ben oui c'est connu, ils sont aux ordres, le doigt sur la couture du pantalon...
Tu y crois ? Encore une fois, c'est pas la réalité. C'est pas binaire.

Donc pour toi, les fonctionnaires des ministère refusent d'appliquer la politique de Macron, et donc refusent les tâches assignées par leur supérieur hiérarchique ? Et c'est pour ça que la politique de Macron ne passe pas.

J'aimerais bien que tu files une source de ça (hors mouvement de grève évidemment).

Ce que tu dis est complètement délirant, pour toi un fonctionnaire de droite refuserait de travailler pour un gouvernement de gauche, et vice-versa .

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aragnis

Donc pour toi, les fonctionnaires des ministère refusent d'appliquer la politique de Macron, et donc refusent les tâches assignées par leur supérieur hiérarchique ? Et c'est pour ça que la politique de Macron ne passe pas.

J'aimerais bien que tu files une source de ça (hors mouvement de grève évidemment).

Ce que tu dis est complètement délirant, pour toi un fonctionnaire de droite refuserait de travailler pour un gouvernement de gauche, et vice-versa .

Tu les prends pour des idiots ? Ils connaissent parfaitement les rouages de la machine. Ils n'ont qu'à attendre que le ministre change. Eux seront encore là. Cela n'a rien de délirant. Et c'est pas un question de droite ou de gauche. Il faut arrêter de ramener cela au positionnement politique seulement.

Jamais c'est si direct.

un exemple pour Bercy :
https://www.franceculture.fr/emissio...-decembre-2018

Et ce n'est pas nouveau. C'est dommage. Je n'ai pas pu retrouver l'interview de P. Moscovici de son passage à Bercy.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu les prends pour des idiots ? Ils connaissent parfaitement les rouages de la machine. Ils n'ont qu'à attendre que le ministre change. Eux seront encore là. Cela n'a rien de délirant. Et c'est pas un question de droite ou de gauche. Il faut arrêter de ramener cela au positionnement politique seulement.

Jamais c'est si direct.

un exemple pour Bercy :
https://www.franceculture.fr/emissio...-decembre-2018

Et ce n'est pas nouveau. C'est dommage. Je n'ai pas pu retrouver l'interview de P. Moscovici de son passage à Bercy.

Ton lien ne prouve qu'une chose : que les gens au gouvernement rejettent systématiquement la faute sur les technocrates. Ce qui est facile.

Moi ce que je te demande, c'est de me donner des exemples concrets de choses que Macron n'a pas pu faire à cause de ces technocrates. Et attention, des choses légales, pas des choses qu'ils ont du refuser parce que les lois françaises ou européenne l'empêchent.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je rappelle que Macron veut importer en France le "spoil system" américain, qui permet de récompenser les soutiens financiers en offrant aux lobbyistes des postes de pouvoir et aux millionnaires des jouets comme les ambassades.

Heu c'est vrai cette histoire ? parce que si c'est vrai

[Aragnis]

Citation :

Publié par Thesith

Heu c'est vrai cette histoire ? parce que si c'est vrai

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...as-eu-lieu.php

Après il a tenté quelques coups quand même genre : https://www.marianne.net/politique/l...-consul-de-los rejeté par le conseil d'état ... des sales technocrates qui empêchent Macron de faire rayonner la France sûrement .

[Mahorn]

Citation :

Publié par Gratiano

Si la haute administration ne veut pas faire, tu ne peux pas faire. Eux sont indéboulonnable. Le procès en incompétence est rapide, facile. C'est se voiler la face sur le fonctionnement réel d'un gouvernement qui dépend entièrement de la haute administration alors que tu mets à leur tête quelqu'un qui n'est pas du sérail, il y a de grande chance que ça se passe mal.

Ah bon et pourquoi ? C'est très courant de changer les directeurs d'administration. Et Macron est paradoxalement celui qui en a changé le moins. Je rappelle également que Macron comme Moscovici sont membres de l'inspection générale des finances, qui ont la main mise sur Bercy.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aragnis

Ton lien ne prouve qu'une chose : que les gens au gouvernement rejettent systématiquement la faute sur les technocrates. Ce qui est facile.

Moi ce que je te demande, c'est de me donner des exemples concrets de choses que Macron n'a pas pu faire à cause de ces technocrates. Et attention, des choses légales, pas des choses qu'ils ont du refuser parce que les lois françaises ou européenne l'empêchent.

Il n'y a pas que la critique des politiques.
Il y a aussi l'analyse du journaliste :

"Cela dit, tout n'est pas faux dans cette critique. Bercy concentre un pouvoir solide.

C'est en fait un double pouvoir : celui de l'expertise (l'administration du ministère de l’Économie et des Finances est sont très bien formée, très pointue, maîtrise le détail de sujets complexes ; elle peut donc en imposer au ministre). Et le pouvoir de la durée. Les cadres de Bercy restent dans la "maison" pendant des années, pour ne pas dire des décennies. Le ministre, lui, est par définition précaire. Ces vingt dernières années, le portefeuille de l’Économie a changé de mains en moyenne tous les 18 mois. D'où un surnom récurrent dans les couloirs de Bercy : "le ministre de passage". Autrement dit, si les ordres ne conviennent pas, il n'y a qu'à attendre, le bureau de ministre changera bientôt de locataire."

Pour un manager, rien de plus facile que mal gérer un projet pour qu'il prenne du retard avant d'être enterré parce qu'il est trop en retard ou tout simplement parce qu'il ne marche pas (si on torpille à la fois les délais et la qualité). Surtout face à un ministre qui ne connait rien au sujet, car ce dernier peut se faire berner par des arguments techniques foireux.

Citation :

Publié par Mahorn

Ah bon et pourquoi ? C'est très courant de changer les directeurs d'administration. Et Macron est paradoxalement celui qui en a changé le moins. Je rappelle également que Macron comme Moscovici sont membres de l'inspection générale des finances, qui ont la main mise sur Bercy.

Si le politique veut faire faire quelque chose qui va à l'encontre des idées de tous les fonctionnaires, tu vas forcément en trouver quelques uns dans la chaine hiérarchique pour mettre en oeuvre les techniques ci haut.
D'intuition, je dirais que le problème peut se trouver vers le cran n-2 du ministre. Pourquoi ? Les directeurs juste en dessous du ministre (n-1) ils ont un poste très exposé (directement au ministre) et ils peuvent sauter et potentiellement se retrouver avec un poste moins prestigieux (et peut-être moins payé?). Le cran n-2 par contre ils sont probablement A+ mais sans avoir un poste exceptionnel non plus. Autrement dit, même si on veut les mettre ailleurs, étant titulaires de leur grade A+ ils n'auront pas un poste si terrible que ça.

Et surtout ils sont assez nombreux :
- il n'est pas possible de tous les remplacer à chaque changement de ministre.
- ça augmente statistiquement les chances de trouver un réfractaire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aragnis

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...as-eu-lieu.php

Après il a tenté quelques coups quand même genre : https://www.marianne.net/politique/l...-consul-de-los rejeté par le conseil d'état ... des sales technocrates qui empêchent Macron de faire rayonner la France sûrement .

Merci, je rappelle à Aloisius qu'il faut foutre des sources.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Il n'y a pas que la critique des politiques.
Il y a aussi l'analyse du journaliste :

"Cela dit, tout n'est pas faux dans cette critique. Bercy concentre un pouvoir solide.

Le truc c'est que le journaliste a écrit "Dans l'enfer de Bercy: Enquête sur les secrets du ministère des Finances" qui montre que c'est principalement les lobbies et l'Europe qui sont sources de blocage et que si un fonctionnaire seul peut être lourd, c'est pas le plus gros problème.

Donc je répète, au delà de ce procès d'intention à la technocratie, sur quoi Macron a-t-il été concrètement bloqué dans son PROJET ! par les technocrates ?

Parce que jusqu'ici, j'y vois surtout un garde fou contre certains de ses délires.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aragnis

[..]
Donc je répète, au delà de ce procès d'intention à la technocratie, sur quoi Macron a-t-il été concrètement bloqué dans son PROJET ! par les technocrates ?

Parce que jusqu'ici, j'y vois surtout un garde fou contre certains de ses délires.

Mais justement, un garde fou contre certains délires c'est exactement bloquer Macron dans son projet !
Je peux pas te donner d'exemple précis, je suis pas dans les petits papiers des ministères, mais si tu admets l'existence de garde fous tu admets exactement que Macron a une capacité d'action limitée par les fonctionnaires.

(On peut trouver ça bien ou mal, dans ce post je ne me suis pas prononcé)

[Aragnis]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais justement, un garde fou contre certains délires c'est exactement bloquer Macron dans son projet !
Je peux pas te donner d'exemple précis, je suis pas dans les petits papiers des ministères, mais si tu admets l'existence de garde fous tu admets exactement que Macron a une capacité d'action limitée par les fonctionnaires.

Bien sûr et c'est tout à fait normal qu'il soit bloqué quand on est dans le domaine du délire et de l'illégalité. Mais dans ce cas on ne doit pas accuser les technocrates de faire leur boulot.

C'est pour ça que j'aimerais bien que Gratiano donne des exemples de choses bloquées par la technocratie juste pour faire ch... Macron.

[Colsk]

Édité par Doudou

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Merci, je rappelle à Aloisius qu'il faut foutre des sources.

Je pensais que c'était de notoriété publique, comme la retraite par point quoi. M'a gouré.