Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par jaxom

Non mais autant le pdg de total qui meurt en russie on peut se poser des questions vu les circonstances, autant la en iran , a coup de missile anti aerien , c'est totalement absurde ( vu qu'il n'y avait aucun americain, s'il y en avait ca aurait pu se discuter).

S'il y avait vraiment une personnalité a abattre iranienne/canadienne, ils pouvaient sans probleme le faire a teheran. La l'iran risque de se mettre la terre entiere contre elle si le moindre doute va dans ce sens, ce serait totalement idiot. Un "accident" a l'aeroport ou dans la ville serait tellement plus facile c'est totalement improbable.

Et ca apporte quoi au débat ce que tu racontes? rien. T'en sais rien, tu supputes, tu te gausses mais t'as pas l'once d'une preuve de ce que tu affirmes ou infirmes.

Oui en terme de probabilité, l'histoire nous dit que c'est fortement probable que ce soit une erreur. Mais fortement probable ne veut pas dire certain.

[Xh0]

Citation :

Publié par Arkken

La France a déjà balancé un missile sur un avion civil ? Quand ça ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caravelle_Ajaccio-Nice

Et l'affaire a été étouffé de main de maître.

[jaxom]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Et ca apporte quoi au débat ce que tu racontes? rien. T'en sais rien, tu supputes, tu te gausses mais t'as pas l'once d'une preuve de ce que tu affirmes ou infirmes.

Oui en terme de probabilité, l'histoire nous dit que c'est fortement probable que ce soit une erreur. Mais fortement probable ne veut pas dire certain.

Déja calme toi, merci. ensuite le truc incroyable avec la vérité et les proba, c'est qu'on prend justement pour "vérité actuelle" l'hypothese avec une proba qui tend vers 99% avec les infos a disposition. Les enquetes marchent comme ca, les scientifiques aussi, les politiques et militaires se contentent même de moins assez souvent.

Si j'ai mis "absurde/improbable" et pas "impossible", c'est pour une raison bien précise. Comme on dit, il n'y a qu'une certitude sur cette terre, la mort. Je pense que personne, ici, ne va affirmer qu'il est "certain".

Enfin tu as de droles de hobbies a répondre a quelque chose qui n'apporte rien.

[Carminae]

Je ne vois pas en quoi la thèse que le tir était involontaire change quoi que ce soit. De toute façon, nous n'aurons jamais la vérité ou alors dans 50 ans. L'Iran n'assumera jamais d'avoir tiré un missile. C'est impossible.

Mais sinon tu crois que ça va changer quoi que ce soit aux victimes ? A la douleur des familles des victimes ? Ça va changer le fait qu'un missile iranien a détruit un avion remplis de civils ? Dans tous les cas, le régime iranien a franchis une ligne, et si les canadiens laissent "passer", leur crédibilité internationale est morte. Tu ne peux pas laisser décemment tes citoyens se faire tuer par une armée étrangère sans répliquer.

C'est le principe même de la dissuasion : si tu ne répliques pas de façon automatique après une attaque, tout ton système s'écroule.

[jaxom]

On a pourtant bien laissé filer le dossier du MH-17 , alors que la responsabilité russe etait plus que prouvée, pareil pour les cas plus anciens avec les autres pays, dont l'accident avec les USA sur un avion civil iranien.


L'intention change beaucoup de choses. Un accident peut se cacher sous le tapis si la volonté politique le veut, les exemples ne manquent pas. Ca sera bien plus dur si il y a des preuves de tir volontaire pour une raison X ou Y. La on peut faire de beaux discours télévisés disant que c'est une tragédie, que l'iran a fait une connerie... et passer a autre chose comme d'hab.

Personnellement je pense au contraire qu'on a eu beaucoup de chance de ne pas avoir eu d'americains a bord. Avec un tel allumé aux commandes des US il aurait eu une excuse toute prete si il voyait que ca lui permettait de se faire réélire.... meme s'ils ont fait la meme chose il y a 40 ans.

[Jet]

Citation :

Publié par Carminae

Dans tous les cas, le régime iranien a franchis une ligne, et si les canadiens laissent "passer", leur crédibilité internationale est morte. Tu ne peux pas laisser décemment tes citoyens se faire tuer par une armée étrangère sans répliquer.

C'est le principe même de la dissuasion : si tu ne répliques pas de façon automatique après une attaque, tout ton système s'écroule.

qu'est-ce que les canadiens pourraient faire d'après toi ? ils n'ont déjà plus de relations diplomatiques officielles avec l'Iran, à part des morts de plus je vois pas.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Sayn

Ça veut dire quoi abattu de manière pas délibérée, genre l'iranien à casquette dans le bunker s'est renversé du café dessus et son doigt a malencontreusement glissé sur le bouton rouge ?!

Putain ce que j'ai ri bordel j'ai failli m'étouffer.

Citation :

Publié par lafa

Les américains savaient très bien les choses, ils ont un système de détection des tirs de missile au sol dans l'espace ( qui est en place depuis la guerre froide et optimisé au fur et à mesure des années ), donc la douzaine de missiles balistiques tirés ils étaient au courant, ils peuvent te dire d'où sont partis les projectiles.

Là ce qui se dit c'est qu'ils étaient au courant avant même le tir. Parce que l'évacuation a semble-t-il eu lieu avant les tirs. À vérifier.

[Arkken]

Citation :

Publié par Xh0

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caravelle_Ajaccio-Nice

Et l'affaire a été étouffé de main de maître.

Merci pour le lien, c'est très instructif

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sayn

Exactement, je rappelle qu'ici même le 8 janvier, personne n'envisageait que l'avion ait été abattu sauf Ron J. Aujourd'hui, tout semble montrer qu'il a bel et bien été abattu et tout le monde reprend en choeur la thèse de l'accident, qui n'est -je pense- pas la moins probable mais je vais rester prudent personnellement.

Heu perso, j'avais écarté la thèse de l'accident aussi, d'abord. J'étais plus parti dans le fait qu'ils auraient pu foutre une bombe en pensant qu'il n'y avait pas d'iraniens à bord. On m'avait répondu en gros "lololol complot"

Citation :

Publié par lafa

qui nous dit qu'ils n'ont pas reçu ordre d'abattre cet avion ?
Parce que ce à quoi moi je ne crois pas , c'est à l'accident.
Mais alors je n'y crois pas du tout, pas un seul instant.

Enfin on nage dans le mensonge, parce que au départ c'était un accident à bord, puis c'est devenu un incendie à bord, puis une panne moteur à l'exterieur, puis un incendie moteur, puis maintenant ce serait encore autre chose ?
Bon on a maintenant assez d'éléments pour se dire qu'il a été abattu.

De toutes façons nous n'en saurons rien puisque les installations de défense AA sont tenus par la SS, pardon par les gardiens de la révolution islamique, qui ne répondent à personne d'autre qu'à eux même et au " guide suprême ".


Maintenant ça commence à faire vraiment beaucoup.
Entre les navires qui se prennent des attaques de drones, les installations qui font boum, les mouvements terroristes soutenus du Liban à l'Irak en passant par le Yémen, l'intervention externe marquée par l'armée des gardiens de la révolution et maintenant ça, bon on peut se dire que l'Iran est en effet un Etat peu recommandable.
Vous me direz, dans la région ...

Qu'ils tuent 80 civiles iraniens volontairement, pour faire passer un message, ça n'aurait pas de sens. Et si vraiment, ils avaient voulu flinguer un avion civil, ils l'auraient plutôt saboté, ici, le plus simple, c'est qu'ils ont pas un matos de détections de ouf, qu'ils ont vraiment cru que des américains envoyait un avion de reconnaissance et qu'un mec a donné l'ordre de l'abattre, imo.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par jaxom

Déja calme toi, merci. ensuite le truc incroyable avec la vérité et les proba, c'est qu'on prend justement pour "vérité actuelle" l'hypothese avec une proba qui tend vers 99% avec les infos a disposition. Les enquetes marchent comme ca, les scientifiques aussi, les politiques et militaires se contentent même de moins assez souvent.

Si j'ai mis "absurde/improbable" et pas "impossible", c'est pour une raison bien précise. Comme on dit, il n'y a qu'une certitude sur cette terre, la mort. Je pense que personne, ici, ne va affirmer qu'il est "certain".

Enfin tu as de droles de hobbies a répondre a quelque chose qui n'apporte rien.

Je fais des tas de chose qui n'apportent rien.

Par contre 99% ca reste 99%. Que ce soit suffisent pour prendre une décision politique ou militaire ou de quelque nature que ce soit c'est normal, mais oui c'est pas certain.

Absurde c'est un jugement de valeur, improbable peut etre.

C'est d'ailleurs tout aussi absurde et improbable d'imaginer qu'un opérateur militaire ait considéré comme cible ennemi un signal qui apparait pile dans la zone ou tous les avions décollant de l'aéroport de Téhérans apparaissent tous les jours sur son radar. Meme en période de forte tension entre son pays et un autre.

Le seul cas similaire qui a eut lieu, il y avait un F14 juste derriere pour justifier la bourde.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Heu perso, j'avais écarté la thèse de l'accident aussi, d'abord. J'étais plus parti dans le fait qu'ils auraient pu foutre une bombe en pensant qu'il n'y avait pas d'iraniens à bord.


Qu'ils tuent 80 civiles iraniens volontairement, pour faire passer un message, ça n'aurait pas de sens. Et si vraiment, ils avaient voulu flinguer un avion civil, ils l'auraient plutôt saboté, ici, le plus simple, c'est qu'ils ont pas un matos de détections de ouf, qu'ils ont vraiment cru que des américains envoyait un avion de reconnaissance et qu'un mec a donné l'ordre de l'abattre, imo.

Ouais enfin bon, ils font aussi peut être avec ce a quoi ils ont accès sur le moment.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sayn

Ça veut dire quoi abattu de manière pas délibérée, genre l'iranien à casquette dans le bunker s'est renversé du café dessus et son doigt a malencontreusement glissé sur le bouton rouge ?!

Ça veut dire simplement que le régime iranien ne voulait pas abattre l'avion de ligne à priori parce que c'était un avion de ligne. Ils n'avaient pas un plan pour se farcir spécifique cet avion sinon le gouvernement aurait réagi de manière différente dès qu'il aurait été abattu (en propagande intérieur ou extérieur mais dans les deux cas le message était le même : c'était un incident technique au niveau de l'avion, pas d'eux).

Si tu veux une autre analogie, c'est comme les chasseurs qui tirent sur des humains parce qu'ils les confondaient avec du gibier, l'action de tirer du chasseur est volontaire, mais il ne voulait pas délibérément tirer sur la personne, il l'a confondu avec une autre cible (du moins on l'espère chaque fois).

[Jungle]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

le plus simple, c'est qu'ils ont pas un matos de détections de ouf, qu'ils ont vraiment cru que des américains envoyait un avion de reconnaissance et qu'un mec a donné l'ordre de l'abattre, imo.

Ça me semble le plus plausible, ça ou un gars/groupe qui pète les plombs en connaissance de l’offensive sur l’Irak guignolesque en tant que réponse à la mort de leur leader et sans savoir la présence d’iraniens à bord.

[Xh0]

Citation :

A Paris, plusieurs responsables au sein du gouvernement ont confirmé officieusement, auprès du Monde, jeudi soir, que la catastrophe avait été causée par un tir de missile. Le renseignement américain avait, dans la journée, déjà fourni des éléments : notamment le compte rendu d’une détection par satellite d’un départ de missile sur les lieux.
L’hypothèse d’un ManPAD (missile sol-air portatif) opéré par un groupe barbouze, ou par des opposants cherchant à faire porter la responsabilité du crash sur le régime de Téhéran, était évacuée par ces sources, compte tenu des conditions au moment de l’événement : il a eu lieu en pleine nuit, sans visibilité, ce qui rend les réglages difficiles, et alors que l’avion volait déjà à une altitude de 2 400 mètres. L’utilisation présumée d’un missile Tor, de fabrication russe, pouvait aussi susciter des interrogations, en raison de sa puissance – pour certains experts, il aurait dû complètement pulvériser l’avion, dont on aurait dû ne rien retrouver. Les milieux de défense français qui suivent le dossier adhèrent au scénario d’une erreur iranienne d’interprétation.

Au milieu de la nuit de mardi à mercredi et du fait de l’escalade en cours, la défense aérienne iranienne était placée en alerte maximale et devait s’attendre à une riposte américaine, quelques heures seulement après la réplique – pourtant très maîtrisée, et à dessein non meurtrière –, envoyée par Téhéran contre les bases américaines en Irak. Une erreur, humaine ou technique, a pu conduire les militaires iraniens en poste (la batterie antiaérienne est mobile, placée à bord d’un camion) – à ne pas identifier sur leur radar la nature du Boeing 737 d’UIA ni le fait qu’il s’éloignait. Au contraire, ils ont pu le considérer comme une menace à l’approche, un drone ou un bombardier américain, par exemple.

(...)

Divers experts rappelaient, jeudi, que l’événement, dans son déroulement, est très similaire à celui, symétrique, qui avait vu, en 1988, le croiseur américain USS Vincennes abattre, au-dessus du Golfe, un avion de ligne iranien opérant la liaison Téhéran-Dubaï, tuant 290 passagers. Le radar du navire militaire avait confondu l’Airbus d’Iran Air avec un chasseur F-14, qui avait décollé presque au même moment.

(...)

E Le drame rappelle, à Kiev, une autre tragédie, celle du MH17 : le 17 juillet 2014, le Boeing 777 de la compagnie Malaysia Airlines s’était écrasé avec, à son bord, 298 personnes, lorsqu’il survolait la région de Donetsk, tenue par les séparatistes et leurs parrains russes, en guerre contre le gouvernement ukrainien. Après des années d’investigations, le rapport d’enquête a établi que l’appareil avait été abattu par un missile Buk, appartenant à une unité de l’armée russe, et qu’il aurait probablement été tiré par les rebelles séparatistes pensant abattre un avion de l’armée ukrainienne.

https://www.lemonde.fr/international...5412_3210.html

Ben voilà l'erreur d'interprétation des opérateurs radar semble se confirmer. Je devrais écrire les articles du Monde.
Mais apparemment c'est IMPOSSIBLE...
Ah Ockham...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Heu perso, j'avais écarté la thèse de l'accident aussi, d'abord. J'étais plus parti dans le fait qu'ils auraient pu foutre une bombe en pensant qu'il n'y avait pas d'iraniens à bord. On m'avait répondu en gros "lololol complot"

Oui parce que c'est pas du tout plausible pour commencer et ensuite parce qu'on a très rapidement eu les traces du tir.

[Sayn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Heu perso, j'avais écarté la thèse de l'accident aussi, d'abord. J'étais plus parti dans le fait qu'ils auraient pu foutre une bombe en pensant qu'il n'y avait pas d'iraniens à bord. On m'avait répondu en gros "lololol complot"

L'autre truc qui me fera toujours marrer, c'est les analyses à posteriori en mode "mais oui c'est évident que c'était des missiles voyons, mais oui c'était sûr " alors que bon, je crois me souvenir lors du crash que quasi personne n'avait avancé cette hypothèse des missiles iraniens.

L'autre hypothèse que je commence à lire dans les commentaires des journaux en lignes c'est que c'est un coup des "barbouzes israëlo-américaines" mdr.

Citation :

Publié par Anthodev

Ça veut dire simplement que le régime iranien ne voulait pas abattre l'avion de ligne à priori parce que c'était un avion de ligne. Ils n'avaient pas un plan pour se farcir spécifique cet avion sinon le gouvernement aurait réagi de manière différente dès qu'il aurait été abattu (en propagande intérieur ou extérieur mais dans les deux cas le message était le même : c'était un incident technique au niveau de l'avion, pas d'eux).

Si tu veux une autre analogie, c'est comme les chasseurs qui tirent sur des humains parce qu'ils les confondaient avec du gibier, l'action de tirer du chasseur est volontaire, mais il ne voulait pas délibérément tirer sur la personne, il l'a confondu avec une autre cible (du moins on l'espère chaque fois).

Tu vois que la précision est importante mdr. Mais oui, le tir était délibéré, le choix de la cible accidentel. Enfin.. à notre connaissance.

[Anthodev]

Les US sont désormais officiellement une force d'occupation en Irak :

No withdrawal is happening. pic.twitter.com/xDcQs2j1PP

— Michael Tracey (@mtracey) January 10, 2020

[Zangdar MortPartout]

La démocratie, c'est seulement quand on ne s'oppose pas aux USA ^^

[Thesith]

Citation :

Tu vois que la précision est importante mdr. Mais oui, le tir était délibéré, le choix de la cible accidentel. Enfin.. à notre connaissance.

Vous êtes pas fatigué toi et lafa de jouer sur les mots ?

Non parce que dès lors que tu considères que les iraniens se sont trompés sur l'identité de l'avion, et qu'ils ont tirés suite à cette erreur, c'est bien le tir qui est accidentelle. A moins d'imaginer que par plaisir, les iraniens balance dans le ciel des missiles quand l'envie leur prend.... Y aurait jamais eu de tir sans avion.

Quand à s'étonner que le régime iranien cherche à cacher la vérité et à partir de là d'en tirer la conclusion s'il mente c'est donc qu'ils ont abattu l'avion en sachant très bien ce qu'il ciblait. Si ça c'est pas un raccourci...
Je sais pas mais on a jamais vu aucun pays mentir comme un arracheur de dent quand il fait une erreur de cible, non jamais. Au contraire il avoue et s'excuse....


De toute façon faut rien espérer, l'Iran ne reconnaîtra jamais avoir merdé, jamais même devant des preuves accablantes. Mais en aucun cas cette absence de reconnaissance ça établie une preuve qu'un ordre a été donné pour cibler spécifiquement cet avion.
C'est un peu comme ci demain les américains bombardaient une cible sur la base de mauvaise information disant que c'est un camp d’entraînement terroriste, et qu'on découvrait qu'en fait c'était un camp pour orphelin. Et eux nié l'erreur insistant que c'était bien un camp de terroriste. Et qu'il y en avait ici pour dire il mente donc c'est qu'il savait que c'était un camp pour orphelin et l'on ciblait exprès.
Et bien là c'est exactement ce que font certains ici même sur cet avion abattu. Le régime iranien nie, donc c'est bien qu'il savait pour cet avion et ils l'ont fait exprès.....

Citation :

Les US sont désormais officiellement une force d'occupation en Irak :

Ha lala Trump ce génie incompris....
Je me demande il a menacé l'Irak de sanction, il va le faire ou pas à votre avis ?

[Jet]

Citation :

Publié par Thesith

Ha lala Trump ce génie incompris....
Je me demande il a menacé l'Irak de sanction, il va le faire ou pas à votre avis ?

je sais pas ce qu'il va sanctionner en Irak, à la limite sa base militaire qui a coûté des milliards c'est sûrement le truc qui vaut le plus ^^

Citation :

A cent kilomètres du golfe Persique, au confluent du Tigre et de l'Euphrate, non loin du Kurna où les exégètes situent le Paradis Terrestre, Bassorah dort sous ses dattiers célèbres, confite comme ses dattes dans une oisiveté poisseuse. Des canaux la sillonnent, réfléchissant les huttes en argile craquelée, si dure qu'elle refuse l'eau, les toits en nattes blondes et les jardins de palmiers. Des ponts faits de deux fûts squameux conduisent d'un champ quadrillé de rigoles à un autre champ coupé de flaques, d'un terrain vague hérissé de palmes à un autre terrain vague, cimetière d'arêtes de poissons... Bassorah est une ville aquatique comme Venise, et les barques y ont, coïncidence curieuse, la forme de gondoles ; mais ces gondoles peintes, dites bellems, ne promènent pas dans l'ombre et le silence des touristes romantiques, car, le plus souvent, elles sont tirées à sec sur la terre labourée des jardins.

Bassorah l'Arabe est déjà persane par ses jardins. Au bord des canaux, ils attendent deux fois par jour que la marée bienfaisante, élevant le niveau du Chatt-el-Arab, fasse remonter l'eau douce du fleuve sous les arbres et dans les massifs, tandis que le jardinier, dispensé de manier l'arrosoir, et l'âne, de tourner comme ailleurs la roue, se reposent doucement.

Le Chatt-el-Arab s'arrondit en une immense palmeraie qui encercle Bassorah la ville ancienne, Ashar la ville neuve, Margil le port, trois cités en une seule...

Suez ouvre à la mer des bras de sable, mais Bassorah et ses avant-postes lui tendent des bras de verdure. C'est un spectacle peu commun que la forêt entrant dans l'eau salée. Les dattiers, par centaines de mille, troupe mixte et trapue en uniforme, les femelles lourdes de fruits, les mâles portant leur gaine de cuir pleine de pollen, s'avancent en rangs serrés dans l'océan et leurs palmes pressées, vertes, fraîches, mouvantes, sont comme une mer dans la mer...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Oui parce que c'est pas du tout plausible pour commencer et ensuite parce qu'on a très rapidement eu les traces du tir.

Non, le 8 janvier ça parlait surtout d'un accident, les seuls sources qui parlaient de missiles, n'étaient pas des plus fiables.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Thesith

Ha lala Trump ce génie incompris....
Je me demande il a menacé l'Irak de sanction, il va le faire ou pas à votre avis ?

C'est vraiment frustrant de lire ça.
Trump suit un plan et sa dangerosité c'est bien que tu le prennes pour un nanard qui n'en a pas un.
Et je peux t'assurer que de l'AS à l'Iran, en passant par Israël et le Vatican, y a bien des gens qui ont compris le plan. Dont son VP sans nul doute vu sa bondieuserie affichée...

Dès sa campagne je me disais déjà qu'il n'était pas ce qu'il paraissait. Il a plusieurs niveaux de lecture et c'est typiquement européen de le prendre pour un abruti.

J'étais assez réservé sur ce plan mais depuis l'assassinat du Général et la fausse riposte de l'Iran ça devient clair. Les dirigeants iraniens ont compris la suite et vont tout faire pour la retarder. D'où cet arrangement pour qu'aucun américain ne soit blessé ou tué dans la riposte.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jé2bosouliers

C'est vraiment frustrant de lire ça.
Trump suit un plan et sa dangerosité c'est bien que tu le prennes pour un nanard qui n'en a pas un.
Et je peux t'assurer que de l'AS à l'Iran, en passant par Israël et le Vatican, y a bien des gens qui ont compris le plan. Dont son VP sans nul doute vu sa bondieuserie affichée...

Dès sa campagne je me disais déjà qu'il n'était pas ce qu'il paraissait. Il a plusieurs niveaux de lecture et c'est typiquement européen de le prendre pour un abruti.

J'étais assez réservé sur ce plan mais depuis l'assassinat du Général et la fausse riposte de l'Iran ça devient clair. Les dirigeants iraniens ont compris la suite et vont tout faire pour la retarder. D'où cet arrangement pour qu'aucun américain ne soit blessé ou tué dans la riposte.

Si Trump était vraiment si malin, il fournirait aux iraniens la bombe nucléaire lui-même. Vu comme ils sont doués pour descendre leurs avions, ils seraient capables de se vitrifier eux-même.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Si Trump était vraiment si malin, il fournirait aux iraniens la bombe nucléaire lui-même. Vu comme ils sont doués pour descendre leurs avions, ils seraient capables de se vitrifier eux-même.

Mdr.

Comme avec leurs poteries putain cest hilarant.
J'imagine Trump demander à son état major ce qu'il y a à craindre de la force militaire iranienne. Là un général américain 5 étoiles lui montre la vidéo des poteries sur l'écran de la salle de crise.

Silence gêné. Le général se retient de pouffer de rire. Le reste des hauts gradés présents sont consternés.

Trump : "Give them a nuclear bomb".

Hilarité générale.

Et là Trump s'arrête de rire.

Trump : "I'm serious. Give them."