[Aragnis]

Citation :

Publié par Episkey

T'as l'article dans sa globalité?

Sinon, dans ton quote, il précise que ce n'est pas grave d'être endetté (Et encore, c'est soumis à conditions). Pas que c'est normal...

Mon normal était par opposition au "déficit chronique" reproché, comme si c'était un problème.

Non la dette n'est pas forcément un problème si tant est qu'elle permet de créer de la richesse future.

Quand tu te lances dans l'immobilier tu contractes de la dette, et ce n'est pas sale, c'est normal.

[Colsk]

Citation :

Publié par Gratiano

Sauf sue voilà, ça ne suffit pas. La France est en déficit chronique et la dette se creuse chaque année.

[Modéré par Episkey : DSO]

Pas à cause de la sécurité sociale en tout cas sauf à se limiter à certaines années.
Par contre, le budget de l'état lui l'est et de beaucoup plus, c'est pour cela que voir l'état donner des leçons de gestion aux gestionnaires de la sécu est assez rigolo en fait.
Et pour tout dire, j'ai beaucoup moins confiance de la gestion par l'Etat que par les partenaires sociaux pour le coup.

Enfin si vous voulez un système beveridgien pas de souci, mais il ne faudra pas venir se plaindre quand votre enfant n'aura pas été tiré au sort pour un traitement qui coûte très cher et que le système n'a pu en acheter que 500 sur les 5000 nécessaires pour soigner la population. Les anglais l'acceptent, pas sur que cela passe en France y compris pour vous.

[fraanel]

Citation :

Publié par Episkey

Pourquoi le déficit de la France serait-il normal?

Car c'est le grand jeux pratiquer par l'ensemble des pays dans le monde ? (hormis quelque cas particulier)
Éventuellement aussi car il est dit que les pays doivent s'endette sur les marché privé. Et qui dit dette, dit normalement bénéfice.(ce qui n'est plus vrais depuis quelque temps avec les taux négatif)
Du coup actuellement on paye les état pour s’endetter.

Pour revenir sur l'histoire du budget en déséquilibre. Il y a plein de raison que celui ci soit en déséquilibre :
- Méthodologie stupide (théorie du il faut dépensé l'intégralité du budget de service, pour avoir une augmentation de budget l'année suivante).
- Triche ( si on dépense un peu plus on injecte plus d'argent dans le système, et donc tu accrois ta croissance)
- Idéologie (cadeau fiscaux et autre, pour satisfaire les lobby et être dans le cadre du modèle économique appliqué dans le monde)
- Idéologie bis (Mettre des institution en situation d'échec pour justifier Démantèlement /privatisation, pour le profils de quelques intérêt privé. Idéologie du tout privé.)

Vu que les milieu de la finance, Grand Parton, Homme politique est extrêmement poreux.
A force du temps tu te retrouve avec des pays incapable d'influer leur avenir, tellement on a renforcé leur dépendance a la finance.
La ou c'est grave pour toi et moi, ce n'est pas grave pour ceux qui son aux commande vu qu'il sont du bon coté de la barrière. Et le plus cynique et qu'il utilise en plus l'argument de la dette pour justifier l’appauvrissement globale de la population. Alors que dans un même temps le pays n'a jamais était aussi riche...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aragnis

Mon normal était par opposition au "déficit chronique" reproché, comme si c'était un problème.

Non la dette n'est pas forcément un problème si tant est qu'elle permet de créer de la richesse future.

Quand tu te lances dans l'immobilier tu contractes de la dette, et ce n'est pas sale, c'est normal.

Heu, être en déficit et être endetté, c'est pas la même chose.

Le problème, c'est pas d'être endetté, mais d'être en déficit, justement, pour reprendre ton exemple, c'est comme si tu te lançais dans l'immobilier, mais qu'à la fin du mois, tu finissais en négatif et que pour rembourser ton prêt, tu en reprenais un autre.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Heu, être en déficit et être endetté, c'est pas la même chose.

Le problème, c'est pas d'être endetté, mais d'être en déficit, justement, pour reprendre ton exemple, c'est comme si tu te lançais dans l'immobilier, mais qu'à la fin du mois, tu finissais en négatif et que pour rembourser ton prêt, tu en reprenais un autre.

Non, un budget privé ne se compare pas à un budget d’État, c'est un non sens. Et d'ailleurs une comparaison sortie à toute les sauces pour faire croire que l’État français est mauvais car il n'a pas une gestion de ses comptes en "bon père de famille"...

Un État en déficit ce n'est pas la même chose qu'une personne qui termine systématiquement à découvert à la fin du mois. Ça n'a juste pas de sens de comparer des éléments micro et macro économique.
Le déficit est fixé par Bruxelles à 3%. Parce que même les ortholibéraux allemands savent que le déficit a du sens et qu'il ne doit pas être à 0%, encore moins -1/-2/-x%...

[Aragnis]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Heu, être en déficit et être endetté, c'est pas la même chose.

Dans ce cas là d'un pays si bien sûr : tu es en déficit parce que tu investis plus que tu ne gagnes, du coup tu empruntes et tu te retrouves à avoir des dettes. Evidemment pour que ce soit sain il faut que ces investissements rapportent à long terme et on prête à un pays parce que c'est censé être sûr, on ne ferait pas ça pour un particulier (encore que Jeff Bezos a créé son empire sur ce modèle économique ).

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Le problème, c'est pas d'être endetté, mais d'être en déficit, justement, pour reprendre ton exemple, c'est comme si tu te lançais dans l'immobilier, mais qu'à la fin du mois, tu finissais en négatif et que pour rembourser ton prêt, tu en reprenais un autre.

Mon exemple pour l'immobilier ne concerne que la dette, pour dire qu'avoir des dettes n'est pas sale, contrairement à ce que chaque gouvernement veut nous faire croire. On ne prêterait pas à un particulier en déficit sauf cas très particulier avec ROI garanti à moyen-long terme.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aragnis

Dans ce cas là d'un pays si bien sûr : tu es en déficit parce que tu investis plus que tu ne gagnes, du coup tu empruntes et tu te retrouves à avoir des dettes. Evidemment pour que ce soit sain il faut que ces investissements rapportent à long terme et on prête à un pays parce que c'est censé être sûr, on ne ferait pas ça pour un particulier (encore que Jeff Bezos a créé son empire sur ce modèle économique ).


Mon exemple pour l'immobilier ne concerne que la dette, pour dire qu'avoir des dettes n'est pas sale, contrairement à ce que chaque gouvernement veut nous faire croire. On ne prêterait pas à un particulier en déficit sauf cas très particulier avec ROI garanti à moyen-long terme.

Sauf qu'on est pas en déficit parce qu'on a fait des investissements massifs qui vont rapporter, c'est les dépenses courantes qu'on arrive plus à financer et ce, alors que les services publiques sont de plus en plus critiqués.

Y a forcément un truc, le pognon part quelque part et il n'est pas utilisé pour améliorer la société.

C'est pour ça que je reprenais ton exemple de dette, oui, avoir de la dette pour un appart qui va te rapporter de l'argent à la fin, c'est bien. Avoir de la dette pour un appart qui tombe en ruine, n’intéresse personne et est en zone inondable, c'est pas bon.
Et la, on est pas dans le cas où la dette est utilisée pour des investissements intéressants au long terme mais parce qu'on est en déficit pour des services publiques critiqués, du coup on va s'enfoncer d'années en années.

Si la dette était faites pour des investissements pertinents, depuis le temps qu'on en fait, on commencerait à avoir un retour positif, le soucis, c'est que l'Etat, c'est pas Warren Buffet ou Jeff Bezos.

[Aragnis]

C'est bien ce que je reproche à nos gouvernants : ils nous parlent de réduire la dette et les déficits mais dans le même temps vendent des choses rentables et surtout font des énormes cadeaux fiscaux aux grosses boîtes sans que ça ait des retours positifs, ou en tout cas aucun à la mesure des cadeaux faits. Et derrière ça vient piquer de l'argent là où y'en a déjà pas beaucoup.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aragnis

C'est bien ce que je reproche à nos gouvernants : ils nous parlent de réduire la dette et les déficits mais dans le même temps vendent des choses rentables et surtout font des énormes cadeaux fiscaux aux grosses boîtes sans que ça ait des retours positifs, ou en tout cas aucun à la mesure des cadeaux faits. Et derrière ça vient piquer de l'argent là où y'en a déjà pas beaucoup.

Ouais, mais en matière de création d'emploi il y a des retours encourageants même si la croissance reste atone, mais c'est le cas dans la plupart des pays de l'UE.

DE nos jours afficher plus de deux pour cent de croissance est un rêve hors de portée pour la plupart des pays.

Bref les choses ne vont pas si mal que ça chez vous en dehors des grèves actuelles. Qui ne dureront pas éternellement.

Et prendre l'argent aux pauvres pour le distribuer aux riches est un élément de langage cher à la gauche radicale, mais est-ce bien réaliste ?

En tout cas à qui le gouvenement pourrait-il prendre autant d'argent?

[Nneek]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais, mais en matière de création d'emploi il y a des retours encourageants même si la croissance reste atone, mais c'est le cas dans la plupart des pays de l'UE.

DE nos jours afficher plus de deux pour cent de croissance est un rêve hors de portée pour la plupart des pays.

Mais pourquoi ce serait au gouvernement de s'occuper du taux de chômage ?

Pourquoi le gouvernement devrait "se féliciter" un bon taux de croissance ?

Ce sont des indicateurs intéressants pour prendre des décisions sur le projet de société du pays, mais pourquoi est ce que ça devrait être des objectifs ?

J'ai vraiment du mal avec cette façon de présenter la croissance et le taux de chômage comme des indicateur de réussite d'un gouvernement.
Il y peut pas grand chose et en plus c'est pas franchement ce que j'attend de lui.

[Gratiano]

@Nneek: Tu poses de très bonnes questions. Je pense qu'en France, on attends tout de l'état même les choses qui ne dépendent pas de lui.
Tu n'as qu'à voir à chaque fois qu'il se passe quelque chose d'inattendu. Les gens se retournent vers l'état pour arranger les choses. (le dernier exemple ce sont les éleveurs.)

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Nneek

Mais pourquoi ce serait au gouvernement de s'occuper du taux de chômage ?

Pourquoi le gouvernement devrait "se féliciter" un bon taux de croissance ?

Bein moins de chômage augmente logiquement les rentrées fiscales et diminue la part allouées aux aides, donc ça devrait l'arranger pour créer le budget de l'année suivante.

[Brock]

Citation :

Publié par Nneek

Mais pourquoi ce serait au gouvernement de s'occuper du taux de chômage ?

Pourquoi le gouvernement devrait "se féliciter" un bon taux de croissance ?

Ce sont des indicateurs intéressants pour prendre des décisions sur le projet de société du pays, mais pourquoi est ce que ça devrait être des objectifs ?

J'ai vraiment du mal avec cette façon de présenter la croissance et le taux de chômage comme des indicateur de réussite d'un gouvernement.
Il y peut pas grand chose et en plus c'est pas franchement ce que j'attend de lui.

Si tu n'occupes pas les gens, tu ne les contrôles pas.
Le gouvernement peut occuper les gens mais actuellement, en janvier 2020, ne peut les employer.

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Sauf qu'on est pas en déficit parce qu'on a fait des investissements massifs qui vont rapporter, c'est les dépenses courantes qu'on arrive plus à financer et ce, alors que les services publiques sont de plus en plus critiqués.

Sur un budget de 332,71 Mds en 2019 :
1) Notre premier budget c'est "Éducation et recherche" : 100,9 Mds (dont 72,8 Mds en éducation). J'ai envie de le considérer comme un investissement.
2) Ensuite 64,6 Mds en Défense et Sécurité. Difficile d'y couper, surtout en ce moment.
3) Politiques sociales 52,8 Mds (cohésion des territoires, solidarité insertion et égalité des chances, travail et emploi)
4) Développement durable : 12,2 Mds : J'ai aussi envie de le considérer comme un investissement :/
5) Justice : 9Mds

La charge de la dette de 42,2 Mds rentre aussi dans ce budget.

39% du budget de l'état correspond à des "Dépenses de personnel". Donc des gens payés.


Et la France tourne pas si mal... Mieux que sous les années Sarkozy où, oui, on arrivait pas à financer.
On a su faire baisser la dette à la fin des années 90 et des années 2000 alors qu'on remboursait mieux, que la retraite était plus tôt, etc... La situation ne peut pas être si catastrophique.

[Dawme]

Citation :

Publié par Quild

On a su faire baisser la dette à la fin des années 90 et des années 2000 alors qu'on remboursait mieux, que la retraite était plus tôt, etc... La situation ne peut pas être si catastrophique.

Avec 3 années à 3.5+% de croissance (merci internet), oui Ca fait une massive différence. Mais non la situation n'est pas catastrophique, et -sans prendre parti pour ou contre cette réforme-, la retraite post réforme Macron ne serait pas non plus catastrophique et la France resterait un des pays avec les meilleures protections sociales au monde.

[Nneek]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bein moins de chômage augmente logiquement les rentrées fiscales et diminue la part allouées aux aides, donc ça devrait l'arranger pour créer le budget de l'année suivante.

Pour moi c'est plutôt la création de richesse qui génère des entrées fiscales.
Je suis loin de connaitre suffisamment les différents barème fiscaux qui s'applique sur le travail, mais est ce que ça change vraiment quelque chose qu'une entreprise emploi 100 personne à 10€ de l'heure ou 10 à 100€ de l'heure ?

Ça se trouve je me plante complètement est il est plus rentable pour l'état du répartir au maximum les revenues entre le citoyen (et au vu de la complexité de notre système fiscale, j'ai un peu la flemme de chercher).

Mais pour l'idée générale reste la même, ce que l'état taxe c'est la création de richesse, pas le travail en lui même.

@Gratiano : Je pense que c'est plutôt les politiques qui pour se faire élire font des promesses sur des sujets sur lesquels ils n'ont aucun pouvoir. Si ils ont de la chance, la conjecture est avec eux et ils peuvent dire "C'est grasse à moi." Sinon, il y a toujours moyen de trouver une excuse.
En tant que citoyen nous avons individuellement très peu de pouvoir sur les axes principaux décidé des politiques nationales.

@Brock : J'écarte pas cette possibilité, mais j'ai pas envie de devenir aussi cynique, c'est mauvais pour ma santé.
Et même si c'est le cas, on a la possibilité de refuser d'utiliser ses critères pour évaluer le gouvernement et le faire remarquer lorsque quelqu'un d'autre le fait.

[Orald]

Oh bordel la CGT c'est toujours un régal.

[cricri]

marseille gagne contre paris 22000 police 220000 syndicat

[blackbird]

Citation :

Publié par Quild

Et la France tourne pas si mal... Mieux que sous les années Sarkozy où, oui, on arrivait pas à financer.
On a su faire baisser la dette à la fin des années 90 et des années 2000 alors qu'on remboursait mieux, que la retraite était plus tôt, etc... La situation ne peut pas être si catastrophique.

Franchement si vous faisiez l-inventaire des choses qui vont ou fonctionnent bien en France, cela vous rendrait plus optimistes.

Vu ed l-ext;rieur, je crois qu'il y a des choses dont vous pouvez être fiers. A commencer par le niveau d'éducation ou même le niveau moyen tout court et bien sûr la solidité de votre protection sociale.

Alos certes tout cela a un coût, mais au diable l'avarice.

Et je ne perds jamais de vue qu'il y a des personnes qui sont prêtes à risquer leur vie en traversant la mer pour rejoindre la France.

[Dawme]

Citation :

Publié par Nneek

Mais pourquoi ce serait au gouvernement de s'occuper du taux de chômage ?

Pourquoi le gouvernement devrait "se féliciter" un bon taux de croissance ?

Ce sont des indicateurs intéressants pour prendre des décisions sur le projet de société du pays, mais pourquoi est ce que ça devrait être des objectifs ?

J'ai vraiment du mal avec cette façon de présenter la croissance et le taux de chômage comme des indicateur de réussite d'un gouvernement.
Il y peut pas grand chose et en plus c'est pas franchement ce que j'attend de lui.

Ben c'est forcément un objectif intermédiaire qui te permet d'atteindre ton objectif réél.
Que ton projet de société soit la retraite pour tous à 40 ans, la semaine de 25 heures, la couverture santé universelle gratuite, l'éducation à bac +5 pour tous, ou que sais je encore, il coûte forcément de l'argent à l'Etat. Or, l'argent de l'Etat vient pour l'essentiel des impôts et taxes. Moins t'as de chômeurs, plus les salaires sont hauts, plus le budget de l'état peut augmenter (ou plus le niveau de pression fiscale peut être baissé si tel est ton projet de société).

Là où tu as raison par contre, c'est que si la politique peut influer sur ces facteurs et jouer le rôle de facilitateur, ça reste quand même rien par rapport à l'influence de phénoménes extérieurs (en tout cas dans nos sociétés capitalistes). Si demain un pays comme la France passe quelques années à 4% de croissance, ce sera sans doute pas le fait du politique mais soit d'une innovation tech majeure, d'un conflit ou incident grave entrainant des opportunités économiques énormes, etc..

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Nneek

Pour moi c'est plutôt la création de richesse qui génère des entrées fiscales.
Je suis loin de connaitre suffisamment les différents barème fiscaux qui s'applique sur le travail, mais est ce que ça change vraiment quelque chose qu'une entreprise emploi 100 personne à 10€ de l'heure ou 10 à 100€ de l'heure ?

Dans l'absolu, tu as raison. Maintenant, si t'as 100 personnes à 10€ ou 10 à 100€, dans le second cas, t'auras 90 mecs en gilet jaune qui bloqueront un rond point et manifesteront en centre ville.
Après, si tu créé de l'emploi artificiellement sans créer de richesses, tu n'auras effectivement pas plus de rentrées fiscales.

[blackbird]

Citation :

Publié par Quild

Sur un budget de 332,71 Mds en 2019 :
1) Notre premier budget c'est "Éducation et recherche" : 100,9 Mds (dont 72,8 Mds en éducation). J'ai envie de le considérer comme un investissement.
2) Ensuite 64,6 Mds en Défense et Sécurité. Difficile d'y couper, surtout en ce moment.
3) Politiques sociales 52,8 Mds (cohésion des territoires, solidarité insertion et égalité des chances, travail et emploi)
4) Développement durable : 12,2 Mds : J'ai aussi envie de le considérer comme un investissement :/
5) Justice : 9Mds

La charge de la dette de 42,2 Mds rentre aussi dans ce budget.

39% du budget de l'état correspond à des "Dépenses de personnel". Donc des gens payés.


Et la France tourne pas si mal... Mieux que sous les années Sarkozy où, oui, on arrivait pas à financer.
On a su faire baisser la dette à la fin des années 90 et des années 2000 alors qu'on remboursait mieux, que la retraite était plus tôt, etc... La situation ne peut pas être si catastrophique.

Citation :

Publié par cricri

marseille gagne contre paris 22000 police 220000 syndicat

plus de 450'000 manifestants dans toute la France, chiffre officiel. C'est donc une vraie réussite surtout qu'il n'y a eu que de faibles désordres au moment de la dispersion.

[Nneek]

Citation :

Publié par Dawme

Ben c'est forcément un objectif intermédiaire qui te permet d'atteindre ton objectif réél.
Que ton projet de société soit la retraite pour tous à 40 ans, la semaine de 25 heures, la couverture santé universelle gratuite, l'éducation à bac +5 pour tous, ou que sais je encore, il coûte forcément de l'argent à l'Etat. Or, l'argent de l'Etat vient pour l'essentiel des impôts et taxes. Moins t'as de chômeurs, plus les salaires sont hauts, plus le budget de l'état peut augmenter (ou plus le niveau de pression fiscale peut être baissé si tel est ton projet de société).

Si on arrête de taxer le travail pour basculer la taxe sur le capital et/ou les transactions (ou en taxant l’héritage à 100%), on peut se passer totalement de l'indicateur chômage pour évaluer les entrés fiscale.
On reste par contre dépendant du PIB.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Dans l'absolu, tu as raison. Maintenant, si t'as 100 personnes à 10€ ou 10 à 100€, dans le second cas, t'auras 90 mecs en gilet jaune qui bloqueront un rond point et manifesteront en centre ville.
Après, si tu créé de l'emploi artificiellement sans créer de richesses, tu n'auras effectivement pas plus de rentrées fiscales.

Bah ça dépends dans quelles conditions vivent les 90 personnes qui travaillent pas.

Mais en soit, je comprends que le taux de chômage soit utiliser comme outils d'évaluations ou comme baromètre si c'est pour le pays.
Si par contre c'est pour évaluer la compétences d'un gouvernement ou l'intérêt de réformes, je vois pas.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Y a forcément un truc, le pognon part quelque part et il n'est pas utilisé pour améliorer la société.

Le truc, c'est que la dette a servit survivre à la crise de 2008. Ce qui était d'ailleurs à l'époque préconisé par le FMI.

Cf. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dett...e_de_la_France

On remarque l'explosion post 2008.

Une fois de plus on vous vend une crise de la dette pour serrer la ceinture à l'État, alors que la dette provient du secteur privé.

Et on ne parlera pas de la retraite par capitalisation qui a montré toute son efficacité durant la même crise...

[cricri]

je pense que si la population mondiale n augmente plus comme il y a 70 ans la masse monetaire n augmente pas donc les pib ne peuvent augmenter