Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

[Modéré par Episkey : Qu'est ce que cela apporterait au débat? ]

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Bah je viens de regarder les vidéos encore une fois, on le voit tourner autour d’eux avec son tél, ensuite l’image saute et il est déjà à terre.
Donc perso je sais pas comment ça s’est passé exactement oui.
Si toi tu sais tant mieux, va éclairer la justice.

Et si t’as une vidéo complète, partage la.

Ce que je dis c'est pas que ces policiers là sont coupables ou pas.
C'est que la justice devrait faire preuve d'une tolérance zéro avec les violences policières.
De manière à les dissuader et à éviter au maximum qu'elles n'arrivent en premier lieu.

[Modéré par Episkey :]

Il est certain qu'il y a eu homicide involontaire. Soit l'interpellation était justifiée, auquel cas le problème se situe au niveau du management de la police (recrutement, formation, moyens, plannings.. tout ça joue sur la performance de quelqu'un à l'instant t), mais ça ne dispense pas celui qui commet une faute d'être sanctionné.
Soit elle ne l'était pas et c'est pire.

Message supprimé par son auteur.

[Whag]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pas forcément..
Tu as des limites à ce qu'il est possible de faire en matière d'interpellation.
Passer les menottes tu peux pas le faire comme tu veux. Il faut que la personne présente un danger pour les autres, ou elle même, ou encore un risque de fuite.

En l'occurrence, le monsieur il criait fort, mais ne présentait aucun danger ni risque de fuite.
Le cri ne constitue pas un danger. A part si sa voix dépassait les 120dB mais c'est peu probable.

C'est évident, le mec est en train de se faire interpeller, il résiste, donc dans sa protestation il attrape par inadvertance avec sa bouche la matraque d'un policier qui était sur sa ceinture, la place sous son cou et toujours par inadvertance vient se taper violemment le cou dessus.
Non ?

Utiliser une "technique professionnelle" violente, de manière injustifiée, ne serait-ce pas de la violence volontaire ?
C'est pas parce qu'une procédure existe qu'on a le droit de l'utiliser n'importe quand.

Lorsque le monsieur crie fort avec son téléphone en main, je ne vois pas les policiers se jeter dessus, je les vois ce qui semble être lui demander de reculer en le repoussant sans aucun excès, à plusieurs reprises. Ensuite la vidéo coupe et on voit tout le monde par terre. Les raisons qui ont conduit à l'interpellation, pour le moment, personne ne les connaît.

Il suffit qu'il les ai insultés et que l'équipage ait décidé de l'interpeller pour outrage. Il a résisté, donc se retrouve en état de rebellion, et l'article 803 du CPP que tu cites est applicable. Ou les policiers l'ont mis au sol pour rien.

On en sait rien.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Whag

Lorsque le monsieur crie fort avec son téléphone en main, je ne vois pas les policiers se jeter dessus, je les vois ce qui semble être lui demander de reculer en le repoussant sans aucun excès, à plusieurs reprises. Ensuite la vidéo coupe et on voit tout le monde par terre. Les raisons qui ont conduit à l'interpellation, pour le moment, personne ne les connaît.

Il suffit qu'il les ai insultés et que l'équipage ait décidé de l'interpeller pour outrage. Il a résisté, donc se retrouve en état de rebellion, et l'article 803 du CPP que tu cites est applicable. Ou les policiers l'ont mis au sol pour rien.

On en sait rien.

L'outrage...
Il suffit d'aller sur wikipedia pour lire :

Citation :

Les policiers sont ceux qui portent le plus souvent plainte pour outrage. Le Syndicat de la magistrature a condamné cette tendance, indiquant qu'elle était aussi un moyen de « faire du chiffre »⁴. Le sociologue Fabien Jobard constate qu'en outre, les sanctions sont de plus en plus sévères, [...]

Le délit d'outrage représente également un complément de rémunération pour certains policiers lorsqu'ils se portent partie civile (soit pour les deux tiers des plaintes⁵), grâce aux dommages et intérêts versés par le condamné, qui vont en général de 300 à 800 euros pour les injures⁶ – la procédure juridique ne leur coûtant rien par ailleurs, les frais défense étant pris en charge par le ministère de l'Intérieur⁷ au titre de la protection fonctionnelle du fonctionnaire. Son montant global est passé de 8,5 millions d'euros en 2008 à 13,2 millions en 2012⁶. Un rapport de l'Inspection générale rendu en 2013 dénonce ainsi l'existence d'un « business » de l'outrage à agents⁸.

Pour le reste ça ne change rien je ne vais pas radoter.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

J’attends toujours que tu me démontres ou et quand je n’admet pas le problème. Ça va les attaques gratuites.

Un simple ressenti de ma part, j'ai l'impression que tu fais preuve de mauvaise foi sur le sujet.
Excuse moi si ce n'est pas le cas.

Il y a le démontrable, il y a le plausible, et il y a le réel. Dire à chaque fois que ce qui est plausible n'est probablement pas réel car pas démontrable.. c'est un début d'indication de mauvaise foi.

[Whag]

Citation :

Publié par Eden Paradise

L'outrage...
Il suffit d'aller sur wikipedia pour lire :

Pour le reste ça ne change rien je ne vais pas radoter.

Outre le troll bien gras, ça ne change rien au fait qu'en droit français, si tu insultes les forces de l'ordre, elles peuvent t'interpeller et te passer les menottes en cas de rébellion.
Je répondais à ton interrogation sur la légalité de l'interpellation :

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pas forcément..
Tu as des limites à ce qu'il est possible de faire en matière d'interpellation.
Passer les menottes tu peux pas le faire comme tu veux. Il faut que la personne présente un danger pour les autres, ou elle même, ou encore un risque de fuite.

En l'occurrence, le monsieur il criait fort, mais ne présentait aucun danger ni risque de fuite.
Le cri ne constitue pas un danger. A part si sa voix dépassait les 120dB mais c'est peu probable.

On peut toujours discuter de retirer l'outrage du code pénal, mais ça, faudrait plus voir du côté des parlementaires et des sénateurs que sur ce fil.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Whag

Outre le troll bien gras, ça ne change rien au fait qu'en droit français, si tu insultes les forces de l'ordre, elles peuvent t'interpeller et te passer les menottes en cas de rébellion.
[..]
On peut toujours discuter de retirer l'outrage du code pénal, mais ça, faudrait plus voir du côté des parlementaires et des sénateurs que sur ce fil.

En l'occurrence on peut surtout discuter du fait qu'on a un système qui favorise les interpellations (car les agents y sont financièrement intéressés) tout en coutant un "pognon de dingue" au contribuable. Favoriser les interpellations c'est favoriser les bavures qui pourront s'y dérouler.

Citation :

Publié par Kerjou

Mon ressenti c’est qu’il y a un énorme biais idéologique sur ce fil, que et quoi que disent les posteurs identifié flics, c’est systématiquement sûr interprété. Si un de ces posteurs ne vas pas dans le sens de la masse d’indignés, c’est qu’il défend la police. Ce fil est binaire c’est affligeant.

La différence de point de vue est nette, c'est sûr. Ca s'explique facilement cela dit.
Un posteur s'imagine malmené, interpellé, voire tué sans raison valable, un autre s'imagine accusé de meurtre alors qu'il ne faisait que son métier.
Les deux cas ne sont évidemment pas souhaitables.
Ca mène forcément à des désaccords sur l'interprétation.

Sur le cas d'espèce présent, ce qui est sûr et certain c'est que briser un larynx nécessite une pression importante directement sur celui-ci.
Maintenant sors moi la page du manuel qui décrit la possibilité d'étrangler la personne interpellée pour s'aider à la maitriser.
Si cette page existe, c'est choquant et elle a mené à la mort de cet individu.
A partir du moment où cette page n'existe pas (ce que je pense plus plausible), on est en présence certaine d'une bavure.. Une violence volontaire qui ne fait pas partie d'une technique professionnelle ayant mené à la mort d'un justiciable, je pense qu'on peut appeler ça une bavure.

<<Je vais pas écrire à chaque putain de post en disclaimer que j’estime que la violence gratuite c’est de la merde, de surcroît par les FDO, et que ceux qui en font preuve méritent d’être sanctionnés, plus durement que les autres car ils ont un devoir plus important.>>
Ah si, c'était peut-être nécessaire de l'écrire parce que c'est exactement ce que je disais l'autre jour et vous passiez votre temps à me contredire avec Pile.
L'histoire de la circonstance aggravante qui n'aggrave pas la peine, en fait tu étais d'accord avec moi. Je suis soulagé

[Whag]

Citation :

Publié par Eden Paradise

En l'occurrence on peut surtout discuter du fait qu'on a un système qui favorise les interpellations (car les agents y sont financièrement intéressés) tout en coutant un "pognon de dingue" au contribuable. Favoriser les interpellations c'est favoriser les bavures qui pourront s'y dérouler.

Tous les membres des fdo ne demandent pas de dommages et intérêts lorsqu'ils déposent plainte pour outrages (oui si tu relèves un outrage, tu es obligé de déposer plainte et tu te retires de la procédure vu que tu deviens victime). Et ceux qui en demandent n'en obtiennent pas systématiquement. Mais oui, on peut discuter du fait de retirer la possibilité de demander des dommages et intérêts en cas de procédure d'outrage, mais faudrait quand meme passer par la case législateur.

[Zangdar MortPartout]

C'est quand même assez fréquent pour être dénoncé par les autorités judiciaires.

Tant qu'à moi le délit d'outrage ne devrait pas exister. D'ailleurs au Québec rien ne m'oblige à parler poliment à un agent si je n'en n'ai pas envie. Des réglements municipaux peuvent localement sanctionner les insultes en revanche.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Whag

Tous les membres des fdo ne demandent pas de dommages et intérêts lorsqu'ils déposent plainte pour outrages (oui si tu relèves un outrage, tu es obligé de déposer plainte et tu te retires de la procédure vu que tu deviens victime). Et ceux qui en demandent n'en obtiennent pas systématiquement. Mais oui, on peut discuter du fait de retirer la possibilité de demander des dommages et intérêts en cas de procédure d'outrage, mais faudrait quand meme passer par la case législateur.

J'ai pas dit ça.
J'ai dit que le système favorisait l'interpellation pour outrage, notamment en payant les frais de justice qui permettent d'obtenir des dommages et intérêts.
Et oui c'est bien une critique de la loi, pas des personnels qui exploitent le système tel qu'il existe. Perso quand un système qui me favorise existe, je l'exploite à fond.
Favoriser un fait = augmenter la probabilité que ce fait survienne

Le problème de l'outrage c'est que le policier devient juge et partie. Le policier est toujours juge quand il agit sur le terrain, il doit évaluer des faits et procéder à divers actes en fonction de son propre jugement, mais l'outrage est un cas particulier dans lequel il juge si lui-même a été victime d'un outrage et pourra de surcroit profiter financièrement de ladite interpellation. Voilà de quoi biaiser son jugement. C'est un peu limite sur le principe quand même.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Kerjou

Sauf si les actes sont qualifiés de techniques professionnelles et non de « violences ».

Un coup de poing (comme l’ado menotté la), un coup de savate dans la gueule d’un mec à terre, c’est indiscutable, c’est une violence.

Une technique d’immobilisation, ça l’est.

C’est fou d’être aveuglé à ce point, y’a même pas de discussion.

ah autant pour moi, je ne savais pas qu'un geste violent, mais pratiqué de maniere autorisée n'était pas considéré comme tel.

Ca a du sens, si c'est le geste qu'on leur conseille d'utiliser qui a causé le souci, ca n'est pas vraiment leur faute. on leur dit que c'est safe, et ils font confiance.

En ce cas, reste a voir comment ce geste a pu provoquer ca, et comment on peut faire évoluer la doctrine pour que ca ne se reproduise plus.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par N° 44 636

ah autant pour moi, je ne savais pas qu'un geste violent, mais pratiqué de maniere autorisée n'était pas considéré comme tel.

Ca a du sens, si c'est le geste qu'on leur conseille d'utiliser qui a causé le souci, ca n'est pas vraiment leur faute. on leur dit que c'est safe, et ils font confiance.

En ce cas, reste a voir comment ce geste a pu provoquer ca, et comment on peut faire évoluer la doctrine pour que ca ne se reproduise plus.

En revanche, ça c'est normal.
Dans "force publique" il y a force.
L'État a le monopole légal de l'emploi de la force, et ses instruments pour cette prérogative sont la police, la gendarmerie, et l'armée. Quand t'es la cible de la force (même justifiée) généralement c'est violent.

Si les policiers ne peuvent plus employer la violence (justifiée) ils ne serviront quasiment plus à rien.
Ce qui est discuté c'est son usage abusif. L'outrage par exemple est un cas qui biaise le jugement du policier et l'incite à surinterpréter l'outrage. Si on retirait 100€ du salaire de tout policier qui interpelle pour outrage on constaterait certainement une hausse du nombre d'outrages réels, et une baisse du nombre d'interpellations pour ce motif..

Sur le cas d'espèce, comme je l'ai déjà écrit ci haut, il faudrait voir si un manuel, une formation, un réglement.. recommande ou autorise le type de geste qui a mené à une fracture du larynx, pour savoir si c'est l'institution ou l'initiative personnelle d'un agent qui a mené au drame.

Message supprimé par son auteur.

[Whag]

Citation :

Publié par Eden Paradise

J'ai pas dit ça.
J'ai dit que le système favorisait l'interpellation pour outrage, notamment en payant les frais de justice qui permettent d'obtenir des dommages et intérêts.
Et oui c'est bien une critique de la loi, pas des personnels qui exploitent le système tel qu'il existe. Perso quand un système qui me favorise existe, je l'exploite à fond.
Favoriser un fait = augmenter la probabilité que ce fait survienne

Le problème de l'outrage c'est que le policier devient juge et partie. Le policier est toujours juge quand il agit sur le terrain, il doit évaluer des faits et procéder à divers actes en fonction de son propre jugement, mais l'outrage est un cas particulier dans lequel il juge si lui-même a été victime d'un outrage et pourra de surcroit profiter financièrement de ladite interpellation. Voilà de quoi biaiser son jugement. C'est un peu limite sur le principe quand même.

Le policier ne devient pas juge et partie, il juge de l'existence ou non d'une infraction pénale et la porte à la connaissance de la justice en se constituant ou non partie civile, réclamant ou non des dommages et intérêts comme la loi l'y autorise. Par ailleurs, je t'ai précisé que dans le cas d'un outrage relevé, le policier se retire de la procédure qui est géré par d'autres policiers pour éviter le conflit d'intérêts. Mais je comprends ce que tu veux dire, c'est juste pour y apporter une précision, pour t'éviter de penser qu'il y a mélange des genre d'un point de vue procédural.

Quand a la justice, c'est assez paradoxal étant donné que selon ton lien, le SNM dénonce l'augmentation des outrages à des fins lucratives tandis que le sociologue ajoute que les sanctions relatives aux outrages sont de plus en plus sévères. Pourtant, ce sont ces mêmes magistrats qui traduisent ces personnes devant eux, les jugent pour des outrages, et décident ou non d'accorder des dommages et intérêts aux policiers.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Whag

Le policier ne devient pas juge et partie, il juge de l'existence ou non d'une infraction pénale et la porte à la connaissance de la justice en se constituant ou non partie civile, réclamant ou non des dommages et intérêts comme la loi l'y autorise. Par ailleurs, je t'ai précisé que dans le cas d'un outrage relevé, le policier se retire de la procédure qui est géré par d'autres policiers pour éviter le conflit d'intérêts. Mais je comprends ce que tu veux dire, c'est juste pour y apporter une précision, pour t'éviter de penser qu'il y a mélange des genre d'un point de vue procédural.

Il y a un certain mélange des genres à l'instant initial, ou la décision de l'interpellation est prise. Dans une telle procédure c'est inévitable.
Le policier juge être victime d'un outrage. Même si le policier juge que son collègue est victime, ça reste le même point de vue, avec une identification très facile à la victime et une certaine solidarité qui est bien normale entre les membres d'une même équipe.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Whag

Le policier ne devient pas juge et partie, il juge de l'existence ou non d'une infraction pénale et la porte à la connaissance de la justice en se constituant ou non partie civile, réclamant ou non des dommages et intérêts comme la loi l'y autorise.

Sauf que tout est decidé par le policier qui fait l'arrestation, c'est lui qui decide qu'il y a outrage malgré l'absence de preuve, et tout se base sur ses dires a lui.
Le policier sera toujours cru par defaut la ou un civil lambda ne le sera pas.

On a meme eu des cas recents ou des gens se sont plaint de s'etre fait tirer dessus au ldb sans raison par des policiers et ont été comdamnés puisque le fait de s'etre fait tirer dessus constitue pour les juges une preuve de culpabilité.
T'as aucun moyen de gagner si un policier decide qu'il t'as mauvaise, parfois meme quand c'est filmé et que ca prouve ta version, on a eu des cas de policiers qui mentent sous serment au tribunal, avec video a l'appui qu'il mentait, il a juste changé sa version et pouf, il a aucune retombée.

[ZeBu]

6h pour dire à la famille ou est la victime
même pas d'excuses
aucun outrage à agent ne mérite la mort

[Twan]

Citation :

Publié par Whag

Quand a la justice, c'est assez paradoxal étant donné que selon ton lien, le SNM dénonce l'augmentation des outrages à des fins lucratives tandis que le sociologue ajoute que les sanctions relatives aux outrages sont de plus en plus sévères. Pourtant, ce sont ces mêmes magistrats qui traduisent ces personnes devant eux, les jugent pour des outrages, et décident ou non d'accorder des dommages et intérêts aux policiers.

Le syndicat de la magistrature étant minoritaire (et les magistrats peu syndiqués, on parle pas d'une profession comme la police ; leur 22% aux élections pro ça doit pas faire plus de 3 ou 4% des magistrats), il est assez improbable que ce soit ses membres qui prennent la plupart de ces décisions (et s'ils ne vont peut être pas attaquer leurs collègues aussi franchement qu'ils critiquent les plaintes 'abusives', ne m'étonnerait pas qu'ils soient tout aussi critiques en privé de ceux qui les acceptent).

(edit : même pas 30%, leur score a bien baissé ces 10 dernières années)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

(edit : même pas 30%, leur score a bien baissé ces 10 dernières années)

On se demande bien pourquoi

Message supprimé par son auteur.

[Yarol]

"ce ne serait pas arrivé si il avait rangé son téléphone"


https://www.20minutes.fr/societe/269...ocat-policiers

avec une perche à selfie en plus, je pense qu'ils auraient pu sortir les flingues

Et il y a ça:
« Il ne me semble pas que la proportionnalité des gestes que la police est en droit d’utiliser pour […] quelqu’un qui résiste ait été dépassée »


le mec en est mort mais on est pas aller trop loin.