[Kirika]

Disons qu'il va falloir, au delà de la qualification expliquer comment on peut "fracturer un larynx".
Je sais même pas, comment c'est possible (et j'ai le métier qui a la plus grosse, niveau connaissance de larynx:/), et pourtant on leur en fait voir des choses :/

[Sinn F.]

Je vois pas bien le souci de la qualification initiale. Mettons que le parquet qualifie ça en délit, il garderait l'opportunité des poursuites et pourrait classer ça sans suite pour un quelconque motif, continuer l'enquête ou requérir pour ouvrir une information judiciaire. Une qualification de crime oblige l'ouverture d'une information.

Dans le cas présent une information a été ouverte. Ça aurait pu ne pas être le cas mais elle l'a été. A partir de là je ne vois pas l’intérêt de discuter de la qualification.


A la limite on pourrait se détacher du cas d'espèce et discuter de la possibilité théorique pour un procureur de qualifier ça de délit, de classer sans suite deux jours plus tard en ordonnant la destruction des scellés. C'est vrai que cette possibilité peut ouvrir un débat sur les modalités de l'ouverture d'une information et sur la capacité de la "mafia police/parquet" à couvrir les bavures. On pourrait par exemple penser à un cas d'obligation de réquisitoire introductif spécifique à la mise en cause d'agent de force de l'ordre, de magistrat,... En gros ne pas préjuger du choix du parquet (parce que c'est plus ou moins toujours une enquête complexe, sensible,...)

Mon avis c'est qu'au vu du climat actuel aucun parquetier ne le fera par peur de la tempête de merde qui s'en suivrait. Même un policier refuserait de se faire mêler à ça.

[gnark]

Citation :

Publié par Kirika

Disons qu'il va falloir, au delà de la qualification expliquer comment on peut "fracturer un larynx".
Je sais même pas, comment c'est possible...

Il y a clairement des interrogations et c'est pour cela que cette affaire se retrouve devant le juge ... pas la peine pour autant de crier au dévoiement de la justice. Surtout quand les actes posés sont facilement explicables ...

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Je pense que c'est du à une mauvaise compréhension de ta part.
Le fait d'utiliser la force pour immobiliser la victime est volontaire et légale.
Le fait de tuer la victime pendant cette action légale la transforme en homicide involontaire, ça n'a absolument rien de compliqué ...

Ce n'est pas une incompréhension de ma part et la qualification que je propose prends justement en compte les deux éléments que tu souligne : "violences par personne dépositaire de l’autorité publique ayant entraînés la mort sans intention de la donner".

Donc un homicide involontaire ayant pour origine des violences (volontaires, qu'elles soient légitimes/légales ou non).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est débattable, un homicide involontaire selon le code pénal c'est (221-6) :


À priori ce qui semble le plus proche est "violences par personne dépositaire de l’autorité publique ayant entraînés la mort sans intention de la donner" (222-8) :

Ouais enfin, la ça devient un peu de l'enculage de mouches, à la base le message d'Aeristh, c'était de dire qu'on pouvait pas qualifier ça d'homicide volontaire.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ouais enfin, la ça devient un peu de l'enculage de mouches, à la base le message d'Aeristh, c'était de dire qu'on pouvait pas qualifier ça d'homicide volontaire.

Ouais enfin l'enculage de mouche c'est 12 ans de prison de différence (et un changement de juridiction, du tribunal judiciaire à une court d'assise et donc d'un délit à un crime).

@Kerjou : cela peut être également des violences si l'usage est considéré disproportionnée à la menace présentée, et les vidéos et les témoignages présentent un doute sur la proportionnalité de la force utilisée (la victime n'aurait pas été menaçante/hostile physiquement).

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Anthodev

Ouais enfin l'enculage de mouche c'est 12 ans de prison de différence (et un changement de juridiction, du tribunal judiciaire à une court d'assise et donc d'un délit à un crime).

T'as très bien compris ce que je voulais dire, ça reste des discussions de juristes pro. A la base, Aeristh voulait juste dire qu'on ne pouvait pas dire que l'acte du policier n'était pas volontaire.

[Colsk]

En tout cas, cela bouge dans la maison et même si cela se pressentait, cela reste une surprise qu'il parte si tôt que cela :
https://www.lemonde.fr/societe/artic...5154_3224.html

Maintenant avoir subi le ministre actuel doit rendre ton travail d'un pénible...

[Matharl]

Citation :

Publié par Kerjou

Il y aurait scandale si, en fin d’instruction si des violences étaient établis, qu’on ne requalifie pas.

Je vois même pas comment ça peut faire débattre.
Pour fracturer le larynx, il faut exercer une force qui ne peut être involontaire. Qui que ce soit qui exerce une pression suffisante pour faire çà sait qu'il est en train de tuer la personne si il s'arrête pas vite.

[Modéré par Episkey :]

[gnark]

Citation :

Publié par Matharl

Je vois même pas comment ça peut faire débattre.
Pour fracturer le larynx, il faut exercer une force qui ne peut être involontaire. Qui que ce soit qui exerce une pression suffisante pour faire çà sait qu'il est en train de tuer la personne si il s'arrête pas vite.

[Modéré par Episkey :]

Sauf qu'au moment de la qualification l'autopsie n'était pas faite ...

[Whag]

[Modéré par Episkey :]

Excuse, j'avais envie de répondre à ce dont j'avais envie de répondre.

Concernant le meurtre donc, au vu des éléments à ta disposition, c'est à dire cette vidéo, les policiers ont volontairement écrasé le larynx de cet homme en vue de le tuer. A ce compte là, moi je dirais même qu'ils ont sûrement planifié son meurtre juste avant de procéder à son contrôle grâce à ma boule de cristal.

Plusieurs personnes ici ont déjà essayé d'expliquer les différences dans les qualifications pénales, qui qualifie quoi, quand et pourquoi.

J'ai rien à débattre puisque la majorité (pas tous !) des commentaires sont à charge des policiers qui l'ont forcément fait exprès, plutôt que d'attendre de connaître les raisons qui ont poussé les policiers à interpeller cet homme et les circonstances ayant conduit à ce qu'il ai le larynx écrasé, alors que les images montrent très clairement qu'on a pas affaire à un équipage de cowboys, mais plutôt de fonctionnaires qui ont l'air relativement tranquilles et qui repoussent gentiment l'intéressé quand il s'approche d'eux.

Au delà des circonstances, les constatations medico légales vont (ont déjà) parler, il y aura certainement une contre expertise qui validera ou non que les blessures ont été occasionnées par les policiers. Restera aux magistrats de qualifier les faits et au tribunal de trancher quant au caractère volontaire de ces blessures ayant entraîné la mort de cet homme.

On pourrait aussi se poser la question du menottage au sol et de la nécessaire immobilisation ventrale en cas de rébellion et des alternatives qui pourraient être proposées à la place. J'ai appris sur France info ce matin que les fdo américaines (le NYPD en tout cas, ce qui va à l'encontre du cas Éric Garner évoqué plus haut) et anglaises ne pratiquaient pas le plaquage ventral.
Je suis curieux de voir comment ils font à la place.

[Matharl]

[Modéré par Episkey :]

[Whag]

[Modéré par Episkey :]

[Sayn]

[Modéré par Episkey :]

[Sinn F.]

Citation :

Publié par Whag

On pourrait aussi se poser la question du menottage au sol et de la nécessaire immobilisation ventrale en cas de rébellion et des alternatives qui pourraient être proposées à la place. J'ai appris sur France info ce matin que les fdo américaines (le NYPD en tout cas, ce qui va à l'encontre du cas Éric Garner évoqué plus haut) et anglaises ne pratiquaient pas le plaquage ventral.
Je suis curieux de voir comment ils font à la place.

Que fait le NYPD à la place, j'aurais bien une petite idée... , par contre comment font les anglais ???

Un bon début serait déjà de systématiser la position assise une fois le menottage et la palpation réalisés. Ça éviterait les cas d'asphyxie lente. C'est préconisé, enseigné, mais ce n'est pas toujours le cas. Et dans le stress, quand un mec seul doit contenir l'interpellé et rendre compte à l'opj alors que ses camarades font la sécurité autours, je comprend que l'interpellé passe un certain temps sur le ventre. C'est compréhensible mais ce n'est pas souhaitable. Un point sur lequel mettre l'accent à l'exercice donc. Et l'actualité doit aussi faire rentrer la chose dans la tête des agents malheureusement (pas forcément pour ce cas précis, ce n'est pas encore assez clair).

Après il y a deux possibilités : 1- le mec se laisse faire et obéit aux injonction, 2- le mec résiste

1- on évacue le menottage à genoux, cause d'humiliation. Le menottage debout est favorisé à l'exception des cas où la différence de gabarit est dangereuse pour l'agent, voire rend le menottage impossible, là on passe au menottage face contre terre. A la limite je peux imaginer un changement des techniques enseignées vers un autre mode opératoire qui prend en compte la différence de gabarit. Peut etre une technique où l'agent n'aurait pas le contact permanent avec les deux mains de l'interpellé. Ou alors pourquoi pas une injonction pour faire croiser les doigts, mains dos à dos, à hauteur des lombaires (chaud à expliquer à un gars dans l'action mais pourquoi pas), tu viendrais serrer les doigts d'une main et passer les menottes de l'autre. C'est la technique actuelle mais avec un déplacement de la position initiale des mains en gros.

conclusion, une nouvelle méthode est envisageable, on exclurait tout menottage sur le ventre quand l'interpellé répond aux injonctions. Mais je ne pense pas que ça réglera le problème des étouffements qui arrivent surtout lors des menottages "difficile".


2- en cas de résistance, dur de menotter debout, sauf à avoir un gros avantage de force pure et à pouvoir plaquer l'interpeller sur un mur ça se finira toujours au sol.

Au sol je n'imagine pas une position qui permette à la fois :
-avoir une maîtrise suffisante de l'interpellé pour le maintenir sur place
-immobiliser le tronc pour pouvoir agir sur le bras sans que le gars fasse l'anguille
-qu'un agent garde au moins une main libre pour sortir les menottes
-qu'il se trouve en position de les placer.

Franchement mystère.

De mon point de vue, systématiser une position assise dès que possible permettra de limiter fortement le risque. Après une blessure à la gorge dans la mêlée sera toujours possible mais il sera aussi peut être possible de la détecter à temps. J'aurais tendance à dire que l'étranglement est déjà proscrit, en tout cas dans les principes enseignés à "la base"
C'est de belles idées, à voir confrontées au réel. Je pense surtout que tout changement envisagé ne sera qu'un petit encart rouge dans une fiche pédagogique, que les situations d'exercice pourront être adaptées pour prendre en compte ce problème mais qu'une erreur sera toujours possible et qu'elle aura alors les conséquences qu'elle aura. Et on aura alors les mêmes discussions que pour le lbd : la doctrine dit que, difficile de prouver l'intentionnalité, qu'est ce qu'un manquement délibéré à une obligation de prudence,...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Kerjou

Oui mais si c’est pas disproportionné ça ne l’est pas.

Donc il n’y a pas de scandale à la qualif initiale au vu du peu d’éléments (les témoins et autres vidéos, faut les exploiter/entendre judiciairement).

Il y aurait scandale si, en fin d’instruction si des violences étaient établis, qu’on ne requalifie pas.

Définition de l'homicide involontaire : "Le fait de causer (…) par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire". Désolé mais on parle d'un banal contrôle qui se termine par une fracture du larynx et un mort. C'est quand même une qualification a minima, qui - ça tombe bien - permet de correctionnaliser l'affaire. On a connu le procureur de Paris un peu plus diligent dans certaines affaires récentes...

Reste maintenant à voir les images de la vidéo-surveillance - espérons qu'elle n'était pas en panne - et le téléphone de la victime - espérons qu'il ne s'est pas cassé.

Message supprimé par son auteur.

[Whag]

Citation :

Publié par Sinn F.

Que fait le NYPD à la place, j'aurais bien une petite idée... , par contre comment font les anglais ???


2- en cas de résistance, dur de menotter debout, sauf à avoir un gros avantage de force pure et à pouvoir plaquer l'interpeller sur un mur ça se finira toujours au sol.

Au sol je n'imagine pas une position qui permette à la fois :
-avoir une maîtrise suffisante de l'interpellé pour le maintenir sur place
-immobiliser le tronc pour pouvoir agir sur le bras sans que le gars fasse l'anguille
-qu'un agent garde au moins une main libre pour sortir les menottes
-qu'il se trouve en position de les placer.

Franchement mystère.

Il y a une quinzaine d'années, le menottage à genoux était enseigné. Ca a été proscrit pour des raisons morales, et ça se comprend, cf la polémique avec les gamins mis à genoux dans le 78. Quand l'interpellé obtempère, y a pas de problème, et aucune raison de l'emmener au sol si on peut faire autrement : la palpation est bien plus pratique et rapide debout contre un mur ou un véhicule qu'au sol.

C'est bien le problème du menottage au cours d'une rébellion qui pose problème. La personne à interpeller ne restera pas assise.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par gnark

Je pense que c'est du à une mauvaise compréhension de ta part.
Le fait d'utiliser la force pour immobiliser la victime est volontaire et légale.
Le fait de tuer la victime pendant cette action légale la transforme en homicide involontaire, ça n'a absolument rien de compliqué ...
Pour la qualification de violence il aurait fallu qu'il n'y ait aucun motif pour les violences or il semble qu'il soit bien présent (l'interpellation).

Pas forcément..
Tu as des limites à ce qu'il est possible de faire en matière d'interpellation.
Passer les menottes tu peux pas le faire comme tu veux. Il faut que la personne présente un danger pour les autres, ou elle même, ou encore un risque de fuite.

En l'occurrence, le monsieur il criait fort, mais ne présentait aucun danger ni risque de fuite.
Le cri ne constitue pas un danger. A part si sa voix dépassait les 120dB mais c'est peu probable.

Citation :

Publié par Kirika

Disons qu'il va falloir, au delà de la qualification expliquer comment on peut "fracturer un larynx".
Je sais même pas, comment c'est possible (et j'ai le métier qui a la plus grosse, niveau connaissance de larynx:/), et pourtant on leur en fait voir des choses :/

C'est évident, le mec est en train de se faire interpeller, il résiste, donc dans sa protestation il attrape par inadvertance avec sa bouche la matraque d'un policier qui était sur sa ceinture, la place sous son cou et toujours par inadvertance vient se taper violemment le cou dessus.
Non ?

Citation :

Publié par Kerjou

Sauf si les actes sont qualifiés de techniques professionnelles et non de « violences ».

Utiliser une "technique professionnelle" violente, de manière injustifiée, ne serait-ce pas de la violence volontaire ?
C'est pas parce qu'une procédure existe qu'on a le droit de l'utiliser n'importe quand.

[Lyfe El Uno]

Sinon on peut eviter de comparer la france aux us, parce qu'a ce compte tous les pays sont mieux que les us en terme de police.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kerjou

Eden, propose toi comme témoin/expert au juge d’instruction tu as l’air de savoir exactement comment ça s’est passé et comment on interpelle quelqu’un.

Oui c’est ironique mais franchement c’est fatiguant les « sachant » qui savent rien en vrai.

Ben oui, en fait il s'est rien passé, comme toujours.
Par contre, tu as raison, on est pas censés discuter d'un dossier comme ça trop spécifique.
On a pas tous les éléments en main. Juste quelques vidéos. Ils nous manquent d'autres vidéos et témoignages qui pourraient apporter un éclairage encore plus précis.