[Elric]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

La France possède en Amérique du Nord, la Louisiane. ==> Ah. On m'informe que Non.... Elle l'a vendue, en 1803, aux États-Unis. Problème d'argent à trouver, encore.

"Vous nous vendez la Louisiane ou on vous défonce et prend la Louisiane ?"
L'argent était sûrement le bienvenue mais la France n'était pas, militairement, en position de garder la Louisiane.

[Jeska]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je n'étais pas au courant mais je viens de voir que la réforme prévoit la baisse des cotisations pour les très hauts revenus. C'est toujours le fond de l'idée de ce gouvernement, créer des problèmes en baissant les revenus de l'état, puis demander aux classes populaires de se sacrifier.

Oui, mais ça fera d'autant moins de retraites à verser à des populations déjà aisées qui n'ont pas forcément besoin de bénéficier de la solidarité nationale :

Citation :

A la différence de la cotisation de 25,31%, la fraction «solidaire» de 2,81% est déplafonnée : elle continue de s’appliquer pour les rémunérations de plus de 120 000 euros.

Les cadres gagnant plus de 10 000 euros brut par mois cotiseront donc (comme tous les autres salariés) à hauteur de 28% sur les 10 000 premiers euros gagnés. Au-delà, ils ne cotiseront plus qu’à hauteur de 2,8%, mais sans que cette fraction n’ouvre de droit à retraite.

Conséquence : les cadres ayant de très hautes rémunérations cotiseront moins qu’aujourd’hui, auront donc un meilleur salaire net, mais auront en retour une retraite plus faible, puisqu’ils n’acquerront plus de droits au-delà des 120 000 euros (alors qu’ils cotisaient jusqu’à 320 000 euros auparavant).

https://www.liberation.fr/checknews/...la-de-_1766787

Ce n'est pas vraiment l'axe le plus critiquable de la réforme à mon sens.

[Zangdar MortPartout]

La bonne approche c'est qu'ils devraient cotiser autant ET avoir moins de droits à la retraite.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La bonne approche c'est qu'ils devraient cotiser autant ET avoir moins de droits à la retraite.

Je dirais même plus : on devrait faire une retraite unique pour tous.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je n'étais pas au courant mais je viens de voir que la réforme prévoit la baisse des cotisations pour les très hauts revenus. C'est toujours le fond de l'idée de ce gouvernement, créer des problèmes en baissant les revenus de l'état, puis demander aux classes populaires de se sacrifier.

Cet aspect de la réforme a été abordé, notamment dans les pages 2 et 3 de ce fil après la scission.

Citation :

Publié par Jeska

Ce n'est pas vraiment l'axe le plus critiquable de la réforme à mon sens.

C'est une partie très critiquable de la réforme.

En résumé, c'est un copieux cadeau pour les grosses entreprises qui cesseront de verser la cotisation patronale >120k de leurs cadres supérieurs.
Les perdants sont les cadres supérieurs, qui perdent cette partie de cotisation qui constituait leur droit à retraite. Et qui sont donc poussés de force vers la capitalisation.
Les gros perdants sont l'ensemble des salariés, car il faudrait continuer de verser jusqu'à leur mort, la retraite >120k aux cadres supérieur déjà parti à la retraite, alors que la cotisation correspondante aura disparu... Un déficit généré ex nihilo par cette partie de la réforme.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La bonne approche c'est qu'ils devraient cotiser autant ET avoir moins de droits à la retraite.

En quel honneur ? Recevoir une prestation à la hauteur de ses cotisations, c'était quand même équitable.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

En quel honneur ? Recevoir une prestation à la hauteur de ses cotisations, c'était quand même équitable.

Certes mais équitable ne veut pas dire juste.

Pour le coup je rejoins Eden, un système viable et juste selon moi serait que chacun reçoive, à un certain âge, un montant forfaitaire, identique pour tout le monde. Si tu as gagné beaucoup d'argent dans ta vie, la capitalisation te permettra de conserver ton niveau de vie. Si tu as eu des difficultés, tu ne seras pas à faire les poubelles à 70 comme je le vois trop fréquemment.

Tout comme l'impôt sur le revenu, chacun contribuerait à hauteur de ses moyens. Cotiser plus et recevoir moins selon ses revenus, ça existe déjà dans notre système.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Certes mais équitable ne veut pas dire juste.

Pour le coup je rejoins Eden, un système viable et juste selon moi serait que chacun reçoive, à un certain âge, un montant forfaitaire, identique pour tout le monde. Si tu as gagné beaucoup d'argent dans ta vie, la capitalisation te permettra de conserver ton niveau de vie. Si tu as eu des difficultés, tu ne seras pas à faire les poubelles à 70 comme je le vois trop fréquemment.

Tout comme l'impôt sur le revenu, chacun contribuerait à hauteur de ses moyens. Cotiser plus et recevoir moins selon ses revenus, ça existe déjà dans notre système.

Euh non j'étais ironique

On est déjà un pays très très redistributif, c'est pas forcément la peine d'aller encore plus loin dans cette direction.

Par contre, introduire une éducation financière obligatoire à l'école, pourquoi pas.

[Zangdar MortPartout]

L'éducation financière je trouve cela très drôle.

Ça revient à aller expliquer à quelqu'un que malgré le fait que son smic n'ai suivi ni l'inflation, ni la productivité depuis 35 ans, et que le prix des logements ont été augmentés de 500%, c'est de sa faute s'il n'y arrive pas et qu'il devrait couper son paquet de chips.

Notre système doit devenir redistributif parce qu'il a cessé de l'être après les chocs pétroliers des années 70.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

L'éducation financière je trouve cela très drôle.

Ça revient à aller expliquer à quelqu'un que malgré le fait que son smic n'ai suivi ni l'inflation, ni la productivité depuis 35 ans, et que le prix des logements ont été augmentés de 500%, c'est de sa faute s'il n'y arrive pas et qu'il devrait couper son paquet de chips.

Notre système doit devenir redistributif parce qu'il a cessé de l'être après les chocs pétroliers des années 70.

Euh non.
Entre 1970 et 2018, le smic a fait *20
L'inflation a fait *7.15

Ou alors tu as d'autres chiffres que moi sur l'inflation, auquel cas ça m'intéresse. Ca m'intéresse réellement puisque sur un autre sujet j'essaie de prouver que les niveaux de vie sont en baisse constante depuis des années et que l'inflation réelle est proche de 20% ces dix dernières années et non 10%.

Sources :
http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php
https://www.ipp.eu/baremes-ipp/march..._minimum/smic/

Le problème si on est déjà le pays le plus redistributif au monde, c'est que les gens se mettent à vouloir en partir ou à gagner moins si jamais on augmente encore les impots et taxes.
Quand t'es dans la tranche à 30% ça va, mais dans la tranche à 41% voire 45 c'est une très sérieuse démotivation.

[Zangdar MortPartout]

Je ne connais aucune démotivation à gagner plus d'argent.

Si un jour tu trouves quelqu'un qui te dit: "ah oui j'ai renoncé à un salaire de 120K€ au lieu de 100 parce que malgré le fait que j'aurais eu plus dans mes poches il aurait fallu payer plus en impôt" fais moi signe.

Les gens renoncent à plus d'argent parce qu'ils veulent plus de temps libres, ou moins de stress au travail, ou des jobs plus intéressantes. Mais pas parce qu'ils doivent en donner une partie à l'état.

Et de toutes façons, vu les écarts salariaux entre les hauts cadres et les employés, si on peut les démotiver à adopter un comportement de trou noir ça serait une bonne chose.

[Lionel90]

Citation :

Publié par blackbird

D'ailleurs vous pourriez méclairer sur un point : quel rapport y a t-il entre l'organisation d'une pénurie de carburant et la réforme des retraites ?

Pour étendre le blocage à la province, des transports en commun, des marchandises, eventuellement comme cerise sur le gateau, immobiliser les particuliers qui n'ont d'autre choix que la voiture pour se déplacer, tout en continuant de faire porter la responsabilité du blocage au gouvernement.

[Elric]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Certes mais équitable ne veut pas dire juste.

Et où tu places la limite ? Demain tu dis aux gens qui ont un salaire supérieur à X euros qu'ils n'ont pas besoin de la sécurité sociale ? Qu'ils doivent sortir la carte bleue pour déposer plainte ?
La solidarité ne peut pas aller que dans un sens sinon ça ressemble à de l'extorsion.

[Jeska]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

En résumé, c'est un copieux cadeau pour les grosses entreprises qui cesseront de verser la cotisation patronale >120k de leurs cadres supérieurs.
Les perdants sont les cadres supérieurs, qui perdent cette partie de cotisation qui constituait leur droit à retraite. Et qui sont donc poussés de force vers la capitalisation.
Les gros perdants sont l'ensemble des salariés, car il faudrait continuer de verser jusqu'à leur mort, la retraite >120k aux cadres supérieur déjà parti à la retraite, alors que la cotisation correspondante aura disparu... Un déficit généré ex nihilo par cette partie de la réforme.


En quel honneur ? Recevoir une prestation à la hauteur de ses cotisations, c'était quand même équitable.

En effet, j'avais zappé la non rétroactivité de la chose, même si c'est censé rester temporaire le temps que les "vieux riches" disparaissent. Mais sur le principe, je ne vois pas trop le problème : à 100k par an, on est bien loin de la précarité, alors à 300k... En quoi seraient-ils poussés de force vers la capitalisation ?

Bref, j'estime que ce n'est pas à l'Etat de financer la résidence secondaire sur la côte d'Azur et le SUV pour s'y rendre à un couple de retraités qui touchait 500k par an.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je ne connais aucune démotivation à gagner plus d'argent.

Si un jour tu trouves quelqu'un qui te dit: "ah oui j'ai renoncé à un salaire de 120K€ au lieu de 100 parce que malgré le fait que j'aurais eu plus dans mes poches il aurait fallu payer plus en impôt" fais moi signe.

Les gens renoncent à plus d'argent parce qu'ils veulent plus de temps libres, ou moins de stress au travail, ou des jobs plus intéressantes. Mais pas parce qu'ils doivent en donner une partie à l'état.

Et de toutes façons, vu les écarts salariaux entre les hauts cadres et les employés, si on peut les démotiver à adopter un comportement de trou noir ça serait une bonne chose.

Ben perso j'en connais.
Si tu envisages de te lancer dans une activité complémentaire à un job, mais que 40% des fruits que tu en tirerais seront pris, tu peux ne pas te lancer dedans.
Si tu envisages d'investir dans quelque chose qui pourrait te rapporter mais dont la rentabilité serait grêvée de 40%, tu irais probablement investir ailleurs voire ne pas investir du tout.
Si tu envisages de réduire ton temps de travail, en sachant que ton salaire ne se réduit que d'environ la moitié des heures économisées, tu es vachement incité à le faire.

[Zangdar MortPartout]

La sécurité sociale c'est typiquement un exemple de "tu payes plus et tu reçois moins". Les gens riches ont généralement une meilleure santé que les gens pauvres, et utilisent moins le système. Pourtant ils payent autant. Tous ont les même droits.

Les retraites je vois cela plus proche de la scolarité. Chacun paye en fonction de son revenu, via l'impôt sur le revenu. Mais les personnes aisées peuvent toujours mettre leurs enfants au privé, ou bien bénéficier du même service que tout le monde (pas en pratique malheureusement on sait que les zones scolaires sont inéquitables, mais cela devrait).

Citation :

Si tu envisages de réduire ton temps de travail, en sachant que ton salaire ne se réduit que d'environ la moitié des heures économisées, tu es vachement incité à le faire

Ben c'est parfait fait le. Moi je ne peux toujours pas me mettre à 4 jours semaine, mais dès que ma conjointe aura un poste fixe je le ferais. Ce n'est pas pour payer moins d'impôts, c'est pour avoir un meilleur équilibre dans ma vie.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Certes mais équitable ne veut pas dire juste.

Pour le coup je rejoins Eden, un système viable et juste selon moi serait que chacun reçoive, à un certain âge, un montant forfaitaire, identique pour tout le monde. Si tu as gagné beaucoup d'argent dans ta vie, la capitalisation te permettra de conserver ton niveau de vie. Si tu as eu des difficultés, tu ne seras pas à faire les poubelles à 70 comme je le vois trop fréquemment.

Tout comme l'impôt sur le revenu, chacun contribuerait à hauteur de ses moyens. Cotiser plus et recevoir moins selon ses revenus, ça existe déjà dans notre système.

La logique du système de retraite par répartition est assurantielle, les prestations sont une contrepartie des cotisations (idem pour l'assurance chômage). C'est le système bismarckien. Il a la préférence d'une grosse majorité des français.

https://www.maxicours.com/se/cours/l...e-financement/

Cela n'a rien a voir avec les impôts sur le revenu qui sont progressifs et redistributifs.

Ce que tu proposes c'est un mixte entre le système beveridgien et le système par capitalisation : un minimum vital pour tout le monde, et pour le reste chacun se débrouille individuellement. Je pense que cela ne sera ni plus juste ni plus sécurisant.

Citation :

Publié par Jeska

En effet, j'avais zappé la non rétroactivité de la chose, même si c'est censé rester temporaire le temps que les "vieux riches" disparaissent. Mais sur le principe, je ne vois pas trop le problème : à 100k par an, on est bien loin de la précarité, alors à 300k... En quoi seraient-ils poussés de force vers la capitalisation ?

Bref, j'estime que ce n'est pas à l'Etat de financer la résidence secondaire sur la côte d'Azur et le SUV pour s'y rendre à un couple de retraités qui touchait 500k par an.

C'est une question de niveau de vie, les salariés avec de hauts revenus souhaiteront les conserver lorsqu'ils prendront leur retraite.
Comme la partie > 120K ne sera plus cotisé dans le système par répartition, alors la prestation correspondante ne sera plus là au moment de prendre sa retraite.

Pour conserver le même niveau de revenu, ces salariés vont mécaniquement augmenter leur épargne, qui sera ainsi dirigée vers le système par capitalisation, en utilisant notamment l'augmentation de leur revenu net, provoquée par la re-intégration de la cotisation salariale des revenus >120k, dans le revenu net.

Ce n'est pas l'Etat qui finance, c'est juste la logique assurantielle, cotisations => prestations.

Citation :

Publié par Elric

Et où tu places la limite ? Demain tu dis aux gens qui ont un salaire supérieur à X euros qu'ils n'ont pas besoin de la sécurité sociale ? Qu'ils doivent sortir la carte bleue pour déposer plainte ?
La solidarité ne peut pas aller que dans un sens sinon ça ressemble à de l'extorsion.

Je plussoie.

[Zangdar MortPartout]

Je considère que le système actuel ne permet pas de subvenir aux besoins des plus défavorisés, qui peuvent l'être pour tout un tas de raisons. Si tu instaures un minimum vieillesse sérieux (pas 400€ par mois mais plutôt 2000), c'est beaucoup plus sécurisant.

[gnark]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si un jour tu trouves quelqu'un qui te dit: "ah oui j'ai renoncé à un salaire de 120K€ au lieu de 100 parce que malgré le fait que j'aurais eu plus dans mes poches il aurait fallu payer plus en impôt" fais moi signe.

Je te fais signe. Je peux gagner + 120k mais je me limite volontairement à 60-70k parce voir mes efforts partir en impôts me donne l'impression de bosser pour les autres.
60-70k c'est assez et changer du temps à bosser pour les autres en temps pour soit ça vaut le cout ^^

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Pupuce900

Donc demain il y a une nouvelle crise mondiale parce-que certaines banques se sont amusées avec de l'argent qu'elles n'avaient pas et on va dire aux gens de 64ans et plus, qui ont travaillé toute leur vie, que leur pension va baisser ? Alors qu'en plus, dans un futur pas si éloigné, une partie de cette pension sera dans des fonds par capitalisation ?
Il est beau le progrès.

En fait le système à point est justement un système qui pourrait survivre à ce genre de crise. Contrairement au système actuel ...

[Zangdar MortPartout]

Donc si tu refuses volontairement 30.000€ nets dans tes poches à la fin de l'année, c'est essentiellement pour du temps pour toi, pour éviter l'effort à fournir.

Je comprends tout à fait cela.

Si demain ton patron t'offre une augmentation de 50k bruts à charge de travail égale et que tu la refuse parce que "non mais je vais payer 20k d'impôts dessus", là on en rediscute.

[gnark]

J'ai pas de patron, j'ai des clients, et ca m'arrive mon travail n'est pas rémunéré toujours à la même valeur...
Et non je bosserai juste moins ... 65-70k c'est mon objectif.
(en fait en diminuant mon travail je peux être plus sélectif et mon tarif horaire augmente très nettement.)

[Zangdar MortPartout]

C'est a peu près ce que je fais en étant à 37.5h semaines. Et en aucun cas je ne dirais non à une augmentation, je vais même sûrement demander plus que ce que j'ai eu.

Mais comme dans ton cas, si je devais bosser 10h de plus par semaine, je dirais non. C'est mon équilibre perso qui entre en compte dans la décision, pas les impôts.

[gnark]

Oui mais ce que tu occultes totalement c'est que quand je me faisait mes + de 120k j'avais 4 employés et 3 freelances occasionnels. Maintenant je n'ai plus qu'un gars.
Est-ce que la société y gagne ? je ne pense pas ... on ne peut se partager que ce qui est produit, avoir une population pantouflarde n'est pas un idéal.

Ton patron ne t'augmentera jamais si tu produits la même chose, la rémunération de ta production en prend obligatoirement un coup quand tu montes dans les salaires.

[Zangdar MortPartout]

Et si on te filait, soyons fous, une gracieuseté d'impôts sur les 20k que tu serais censé payer, tu irais t'épuiser au travail ?