[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Colsk

Le problème de fond est que le système par capitalisation crée de fait des fonds de pension qui ne sont absolument pas vertueux pour l'économie, bien au contraire même ce sont des parasites et sur le moyen/long terme c'est une catastrophe qui arrive.
Notes par ailleurs que certains s'en sortiront bien mais je crains que tu n'en fasses pas partie (moi non plus par ailleurs, en fait je ne connais qu'une personne qui s'en sortirait bien a priori).

Bah pas forcément, d'ailleurs on chie pas mal sur Blackrock, mais au final, son produit phare, c'est un ETF, c'est ce genre de trucs le gros de son fond de commerce, la marge qu'ils se font dessus est bien plus petite que celle que se font les fonds de pensions classiques.
Bon, après le soucis, c'est qu'on ne sait pas forcément tout ce qu'il y a derrière.

Citation :

Publié par blackbird

Je suis persuadé que le gouvernement cédera et rapidement surtout que les appels à un durcissement du conflit et à un élargissement de la grève se multiplient.

La situation est assez malsaine avec des gens prêts à provoquer un blocage du pays et une crise de régime d'un côté et de l'autre un gouvernement quio tient à faire aboutir une réforme structurelle q'il juge indispensable.

Néanmoins si le conflit devait s'étendre et se radicaliser le gouvernement DEVRA céder.

Franchement, j'ai un début de doute, je pensais que le coup de l'âge pivot, c'était calculé et mis la pour être enlevé pour débloquer la situation avant Noël et remettre en avant la CFDT, sauf qu'en fait non lol.
Macron a l'air d'être assez jusqu'au boutiste en fait, s'il a laissé le pays bloqué pour les vacances, Noël et le nouvel an, c'est pas maintenant qu'il va lâcher un truc, imo, ça peut durer tout le mois de janvier, les grevistes pourront difficilement aller plus loin que février en fait.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Anthodev

Pourquoi tu continue avec ça, il n'y a pas de problème avec le système des retraite actuel (à condition de ne pas baisser la masse salariale dans le public), cf le COR une nouvelle fois.

Il y en a mécaniquement un.

Prends d'un côté le nombre de cotisants aux caisses de retraites : les actifs avec un emploi qui font le taux d'emploi. (différent du taux de chômage).
Nous sommes autour de 65,5%, stagnants, avec un début de baisse.

De l'autre côté, le nombre de retraités qui augmente, comme je l'avais repris de la CNAV. (Il faut ajouter deux millions de retraités à leur chiffres, mais c'est l'augmentation relative qui est intéressante).

2003 : 10 411 022 = 0,73

2004 : 10 747 404 = 0,75

2005 : 11 062 178 = 0,77

2006 : 11 448 669 = 0,80

2007 : 11 852 852 = 0,83

2008 : 12 240 271 = 0,85

2009 : 12 554 521 = 0,87

2010 : 12 884 836 = 0,90

2011 : 13 102 069 = 0,91

2012 : 13 235 074 = 0,92

2013 : 13 499 081 = 0,94

2014 : 13 686 740 = 0,95

2015 : 13 854 832 = 0,97

2016 : 14 024 638 = 0,98

2017 : 14 139 534 = 0,99

2018 : 14 352 420 = 1

Et j'avais évalué que cela ferait dans dix ans, en 2030, une augmentation relative par rapport à 2018 de 1.13. C'est une projection optimiste de ma part. Papier-crayon, tu dessines la courbe et tu vois.

En 2018 : le rapport cotisants sur retraités est de 0.655 / 1 = 0.655.
En 2030, il sera avec (j'espère : 62% de taux d'emploi, mais ça m'étonnerai que ce soit aussi bon) : 0.62 / 1.13 = 0.55.

Donc, il n'y a pas le choix, soit il va falloir augmenter la cotisation des uns, soit augmenter la durée de travail de tous, soit faire venir de l'étranger de nouveaux actifs.

Ton interprétation de ce que dit la COR n'est pas partagée dans l'interprétation du même document par d'autres sources que je t'ai mis en lien quand nous en avons débattu (France Info, Le Figaro), et toutes les solutions proposées, dans le meilleurs des cas (celle d'une croissance à 1.8%) laissent le système de retraite déficitaire, comme tu l'as toi même publié avec ton image :



C'est mathématique. Tu pourras argumenter comme tu voudras, sauf à faire de la génération magique de fric, ce qui n'est pas près d'arriver vu la dégradation de notre économie,
même si tu trouvais une tirelire magique à casser quelque-part, elle serait one-shot et ne ferait que retarder le problème.
Le système de retraite va dans le mur, et très vite. Car dix ans, c'est très court !

[Sayn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Franchement, j'ai un début de doute, je pensais que le coup de l'âge pivot, c'était calculé et mis la pour être enlevé pour débloquer la situation avant Noël et remettre en avant la CFDT, sauf qu'en fait non lol.
Macron a l'air d'être assez jusqu'au boutiste en fait, s'il a laissé le pays bloqué pour les vacances, Noël et le nouvel an, c'est pas maintenant qu'il va lâcher un truc, imo, ça peut durer tout le mois de janvier, les grevistes pourront difficilement aller plus loin que février en fait.

+1, pense qu'il table sur le pourrissement, le plus dur est passé dans sa tête, il lâche des concessions à tout le monde sauf les cheminots pour paraître dur et je pense que ça va payer.

Sinon Quild en parlait plus haut mais ceux qui vont bien se faire niquer c'est en premier lieu les gens du privé, on a bien compris que la fin des régimes spéciaux c'était du pipeau mais que c'est vraiment la retraite à point qui semble être la priorité. Mais ça passe crème, tout le monde voit une énième passe d'armes entre les cheminots et le gouvernement, mdr il est machiavélique Manu.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ton interprétation de ce que dit la COR n'est pas partagée dans l'interprétation du même document par d'autres sources que je t'ai mis en lien quand nous en avons débattu (France Info, Le Figaro)

Sauf que je ne fais pas une interprétation, je dis texto ce que dit le COR dans son rapport (au lieu d'être réinterprété par les media que tu cites) : les cotisations augmentent plus vite que le coût des retraites parce que l'augmentation salariale est plus forte que l'inflation (ce qui permet d'avoir un solde stable malgré un taux d'actif moindre), de plus si l'État renonce à réduire de nouveau la masse salariale dans la fonction publique, le déficit éventuel est marginal.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

même si tu trouvais une tirelire magique à casser quelque-part, elle serait one-shot et ne ferait que retarder le problème.

Ce passage montre très bien que tu ne lis pas mes interventions, je t'ai répété 3 ou 4 fois qu'il existe une "tirelire magique" qui filera annuellement 24 milliards d'euros dès 2024 (donc avant même le début potentiel du déficit possible de la caisse des retraites) : la caisse de la CADES.

Et il peut y avoir plein d'autres moyens également de rééquilibrer le régime des retraites : refiscaliser les heures supp, restaurer les transferts entre l'Unedic et la CNAF, réformer le CICE (en l'octroyant sous condition et non en open bar comme aujourd'hui) par exemple.

Est-ce que tu as de véritables arguments maintenant montrant la périlité réel de notre régime actuel ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Franchement, j'ai un début de doute, je pensais que le coup de l'âge pivot, c'était calculé et mis la pour être enlevé pour débloquer la situation avant Noël et remettre en avant la CFDT, sauf qu'en fait non lol.
Macron a l'air d'être assez jusqu'au boutiste en fait, s'il a laissé le pays bloqué pour les vacances, Noël et le nouvel an, c'est pas maintenant qu'il va lâcher un truc, imo, ça peut durer tout le mois de janvier, les grevistes pourront difficilement aller plus loin que février en fait.

L'âge pivot c'est une idée d'E. Philippe. Au départ E. Macron ne voulait pas faire et du systémique et du paramétrique dans cette réforme. C'est le Premier Ministre qui lui a fait changer d'avis.

[Caniveau Royal]

En fait tu veux prendre un fonds qui sert au remboursement de la dette (de la sécurité sociale) et l'attribuer ensuite aux retraites.
Mais c'est discutable : pourquoi ne pas l'attribuer plutôt ensuite à la résorption d'une autre dette que nous avons ? On en a plein...
Tu dis : "J'ai trouvé du fric là !". Mais personne n'a dit qu'il devait servir à cela. Il ne serait pas mieux dans les hôpitaux ? Dans l'éducation nationale ? C'est pour le moins à arbitrer !

Refiscaliser les heures supp : fais attention à ne pas faire baisser l'emploi, en décourageant les entreprises, en réduisant leurs embauches.
Restaurer les transferts entre l'Unedic et la CNAF, réformer le CICE : je ne connais pas leurs effets.

Ça ne change rien au problème de fond. Mathématiquement, d'année en année le système de retraite creuse son déficit.
Il n'est pas en bonne santé. S'il y avait eu un truc magique pour le permettre, crois-tu qu'un gouvernement : Macron, Hollande, Sarkozy, Chirac... aurait hésité ?

[Zangdar MortPartout]

Moi j'ai une hypothèse, un postulat: Depuis 30 ans on file des exonérations aux entreprises pour qu'elles embauchent: elles n'embauchent pas plus.

Et bien je pars du principe que si on coupe ces exonérations, elles n'embaucheront pas moins.

Que les entreprises payent ce qu'elles doivent, qu'on leur retire les exonérations fiscales sur les retraites.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Et il peut y avoir plein d'autres moyens également de rééquilibrer le régime des retraites : refiscaliser les heures supp, restaurer les transferts entre l'Unedic et la CNAF, réformer le CICE (en l'octroyant sous condition et non en open bar comme aujourd'hui) par exemple.

Sauf que tu le sais aussi bien que moi qu'aucune de ces solutions n'est réellement possible.
refiscaliser les heures supp fera gueuler les syndicats et les travailleurs
restaurer les transferts UNEDIC CNAF, c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul, cela a ses limites aussi
réformer le CICA fera gueuler les patrons parce que le CICE a permit de relancer leur compétitivité.

Toutes ces solutions ont des conséquences sur l'économie du pays à moyen terme.

C'est se tirer une balle dans le pied pour occulter les vrais problème cités par Caniveau Royal.

@Zangdar : Tu parles du CICE ? Si oui il a été à tord vendu ainsi mais il a permis de relancer le compétitivité. A vrai dire j'ai pas l'impression qu'un quelconque mécanisme pour lutter contre le chômage ait fonctionné. Le seul qui marche c'est faire augmenter la croissance pour relancer l'emploi, ainsi que les formations adéquat (pour combler les demandes et les emplois non pourvu.)

[Anthodev]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

En fait tu veux prendre un fonds qui sert au remboursement de la dette (de la sécurité sociale) et l'attribuer ensuite aux retraites.

Je ne veux pas "prendre" le fond, c'est qu'il devient disponible parce que la dette de la sécurité sociale sera remboursé justement, donc ça devient une manne qu'il est libre d'utiliser (et sérieux, tout le monde s'en tape de la dette pays, aucun pays ne remboursera sa dette, jamais, le système mondial actuel fonctionne sur le fait que tout le monde doit avoir de la dette).

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Refiscaliser les heures supp : fais attention à ne pas faire baisser l'emploi, en décourageant les entreprises, en réduisant leurs embauches.

La défiscalisation ne date que de l'année dernière et les embauches ne vont pas se réduire parce que les besoins vont augmenter de toute manière (à cause de la transition écologique, la transition numérique toujours en cours et surtout les services d'aide à la personne qui vont voir les besoins exploser dans les prochaines années).

Concernant la caisse de la CADES, comme indiqué c'est 24 milliards de dispo et les besoins maximum au régime de retraite serait de 17 milliards (dans le pire scénario), ce qui laisse encore plusieurs milliards pour d'autres services. De plus rien n'empêche de faire un mix des propositions que j'ai cité : prendre un peu dans la caisse de la CADES, refiscaliser partiellement les heures supp (à un taux inférieur qu'avant la suppression), renoncer aux licenciements dans la fonction publique (après c'est pas comme si c'était vraiment possible vu comment ça semble craquer de tous les côtés) et revoir le fonctionnement du CICE et de rétablir les transferts entre les différents organismes, problème réglé.

[blackbird]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bah pas forcément, d'ailleurs on chie pas mal sur Blackrock, mais au final, son produit phare, c'est un ETF, c'est ce genre de trucs le gros de son fond de commerce, la marge qu'ils se font dessus est bien plus petite que celle que se font les fonds de pensions classiques.
Bon, après le soucis, c'est qu'on ne sait pas forcément tout ce qu'il y a derrière.


Franchement, j'ai un début de doute, je pensais que le coup de l'âge pivot, c'était calculé et mis la pour être enlevé pour débloquer la situation avant Noël et remettre en avant la CFDT, sauf qu'en fait non lol.
Macron a l'air d'être assez jusqu'au boutiste en fait, s'il a laissé le pays bloqué pour les vacances, Noël et le nouvel an, c'est pas maintenant qu'il va lâcher un truc, imo, ça peut durer tout le mois de janvier, les grevistes pourront difficilement aller plus loin que février en fait.

Je pense au contraire que le coflit va se durcir et que le principl problème est que les personnes concernées ne parlent pas ed la même chose.

D'un côté il yy a Macron et son gouvernement qui veulent faire passer une réforme structurelle qui leur semble indispensable et ed l'autre es syndicats et leurs bases qui cherchent à généraliser la grève et à bloquer le pays dans le but de faire tomber le gouvernement.

donc l'un parle de retraites et les autres sont engagés dans un combat à mort contre Macron et son gouvernement. Et je ne pense pas que ce soit Macron et son gouvernement qui aient l'avantage mais tout le contraire.

On parle aujourd'hui d'organiser une pénurie de carburant et de tenir plusieurs mois. On cherche donc clairement à aller au clash.

En clair je pense que les choses vont mal et qu'elles vont empirer et qu'à terme le pouvoir en place devra céder par la force es choses.

[Caniveau Royal]

@Anthodev
Oui, mais ce n'est pas parce que le fonds devient disponible en 2024, qu'il doit être utilisé pour financer les retraites, juste parce que le sujet chaud du moment ce sont les retraites.

"Et sérieux, tout le monde s'en tape de la dette pays, aucun pays ne remboursera sa dette, jamais, le système mondial actuel fonctionne sur le fait que tout le monde doit avoir de la dette."
Les grecs ont fait une sacré tête quand leur gouvernement a du vendre le port du Pirée à la Chine. En remboursement de quoi ? De la dette.
La France possède en Amérique du Nord, la Louisiane. ==> Ah. On m'informe que Non.... Elle l'a vendue, en 1803, aux États-Unis. Problème d'argent à trouver, encore.

[Colsk]

Citation :

Publié par blackbird

Je pense au contraire que le coflit va se durcir et que le principl problème est que les personnes concernées ne parlent pas ed la même chose.

Il y a des chances malheureusement que cela se durcisse vu qu'il veut négocier mais que la négociation se résume à : il faut que vous acceptiez notre projet qui ne sera pas modifié.
J'avoue que la négociation est assez faible vu comme cela mais j'ai peut être mal compris le discours du président et qu'en fait il a dit qu'il y avait plein de leviers à modifier dans le projet actuel.

Citation :

Publié par blackbird

D'un côté il yy a Macron et son gouvernement qui veulent faire passer une réforme structurelle qui leur semble indispensable et ed l'autre es syndicats et leurs bases qui cherchent à généraliser la grève et à bloquer le pays dans le but de faire tomber le gouvernement.

donc l'un parle de retraites et les autres sont engagés dans un combat à mort contre Macron et son gouvernement. Et je ne pense pas que ce soit Macron et son gouvernement qui aient l'avantage mais tout le contraire.

Pour résumé, tu racontes n'importe quoi pour le coup. Je t'invite à aller au siège de la CFTC et de leur dire cela. Non il faut que tu arrêtes vraiment ce genre de phrase dont tu es coutumier, cela rend de suite toute discussion inintéressante.

Citation :

Publié par blackbird

On parle aujourd'hui d'organiser une pénurie de carburant et de tenir plusieurs mois. On cherche donc clairement à aller au clash.

Non les gens essayent de trouver des moyens d'action qui pourraient faire évoluer la position parce qu'actuellement soit tu as un moyen de pression efficace et tu obtiens tout ce que tu veux d'où le fait que la future réforme soit universelle mais juste pour les agents de la SNCF/RATP qui ont fait reculer Juppé en 1995 (et qu'il faut venger Papa, et c'est un problème sur le fond comme sur la forme que cet argument prenne du sens).

Citation :

Publié par blackbird

En clair je pense que les choses vont mal et qu'elles vont empirer et qu'à terme le pouvoir en place devra céder par la force es choses.

Pas sur que cela soit le cas, cela va se jouer le 9 amha et si la mobilisation gagne d'autres personnes.

Citation :

Publié par blackbird

Je pense au contraire que le coflit va se durcir et que le principl problème est que les personnes concernées ne parlent pas ed la même chose.

Il y a des chances malheureusement que cela se durcisse vu qu'il veut négocier mais que la négociation se résume à : il faut que vous acceptiez notre projet qui ne sera pas modifié.
J'avoue que la négociation est assez faible vu comme cela mais j'ai peut être mal compris le discours du président et qu'en fait il a dit qu'il y avait plein de leviers à modifier dans le projet actuel.

Citation :

Publié par blackbird

D'un côté il yy a Macron et son gouvernement qui veulent faire passer une réforme structurelle qui leur semble indispensable et ed l'autre es syndicats et leurs bases qui cherchent à généraliser la grève et à bloquer le pays dans le but de faire tomber le gouvernement.

donc l'un parle de retraites et les autres sont engagés dans un combat à mort contre Macron et son gouvernement. Et je ne pense pas que ce soit Macron et son gouvernement qui aient l'avantage mais tout le contraire.

Pour résumé, tu racontes n'importe quoi pour le coup. Je t'invite à aller au siège de la CFTC et de leur dire cela. Non il faut que tu arrêtes vraiment ce genre de phrase dont tu es coutumier, cela rend de suite toute discussion inintéressante.

Citation :

Publié par blackbird

On parle aujourd'hui d'organiser une pénurie de carburant et de tenir plusieurs mois. On cherche donc clairement à aller au clash.

Non les gens essayent de trouver des moyens d'action qui pourraient faire évoluer la position parce qu'actuellement soit tu as un moyen de pression efficace et tu obtiens tout ce que tu veux d'où le fait que la future réforme soit universelle mais juste pour les agents de la SNCF/RATP qui ont fait reculer Juppé en 1995 (et qu'il faut venger Papa, et c'est un problème sur le fond comme sur la forme que cet argument prenne du sens).

Citation :

Publié par blackbird

En clair je pense que les choses vont mal et qu'elles vont empirer et qu'à terme le pouvoir en place devra céder par la force es choses.

Pas sur que cela soit le cas, cela va se jouer le 9 amha et si la mobilisation gagne d'autres personnes.

PS : Dsl pour le découpage mais c'était nécessaire pour te montrer la partie du ton post qui entraîne une dérive dans les réponses que tu peux avoir. Je ne le referai plus ;-)

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@Anthodev
Oui, mais ce n'est pas parce que le fonds devient disponible en 2024, qu'il doit être utilisé pour financer les retraites, juste parce que le sujet chaud du moment ce sont les retraites.

On peut quand même l'utiliser partiellement en conjonction aux autres suggestions que j'ai posté, ça règle le problème quand même (et de plus la réforme actuel ne règle pas également le déficit puisqu'il faudra des dizaines d'années pour que tout le monde passe entièrement dans le système à point.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Les grecs ont fait une sacré tête quand leur gouvernement a du vendre le port du Pirée à la Chine. En remboursement de quoi ? De la dette.

On est pas la Grèce, on présente un risque systémique financier global trop grand pour nous forcer à rembourser (puisqu'on ferait tomber l'UE si on se met à couler, ce que l'UE ne laissera pas faire).

Citation :

Publié par Caniveau Royal

La France possède en Amérique du Nord, la Louisiane. ==> Ah. On m'informe que Non.... Elle l'a vendue, en 1803, aux États-Unis. Problème d'argent à trouver, encore.

Ah oui en 1803, l'économie mondiale était similaire à celle d'aujourd'hui

[Calhynn]

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

Ca semble deranger personne de se faire anesthésier, opérer ou diagnostiquer par des médecins de plus de 60 ans en tout cas. Je fais référence au projet loi santé qui met les chirurgien à la retraite à 72 ans pour finir avec à peine de quoi payer le prix de l'EHPAD en théorie (2600 brut).

Si moi ça me dérange. Ah bah cool si ils peuvent se payer l'EHPAD avec leur retraites d'un autre coté t'auras une majorité de gens qui revendront leur baraque qu'ils ont mis 20/25 ans à se payer pour justement se payer l'EHPAD.

Citation :

Des types qui gagnent 2K, avec le contexte: d'une entreprise qui a 50 Mds (milliards) d'€ de dettes, et dont l'Etat en reprend 35 Mds et qui a déjà des déficits abyssaux, et qui s'accumulent d'années en années
Avec l'argent du contribuable.

Mais après, on vient me dire "qu'on ne veut pas se faire niquer"

Putain mais mec tu t'es fait violenter par un fils d'agent SNCF dans ton enfance pour leur en vouloir à ce point?
Encore un fois ma réflexion se voulait générique et t'as sauté sur l'occaz pour ramener à ces salaud de privilégiés de la SNCF

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@Anthodev
Oui, mais ce n'est pas parce que le fonds devient disponible en 2024, qu'il doit être utilisé pour financer les retraites, juste parce que le sujet chaud du moment ce sont les retraites.

"Et sérieux, tout le monde s'en tape de la dette pays, aucun pays ne remboursera sa dette, jamais, le système mondial actuel fonctionne sur le fait que tout le monde doit avoir de la dette."
Les grecs ont fait une sacré tête quand leur gouvernement a du vendre le port du Pirée à la Chine. En remboursement de quoi ? De la dette.
La France possède en Amérique du Nord, la Louisiane. ==> Ah. On m'informe que Non.... Elle l'a vendue, en 1803, aux États-Unis. Problème d'argent à trouver, encore.

https://www.youtube.com/watch?v=lZ6CmwquKKQ

Cadeau. L'argent, c'est de la dette, mécaniquement. Si il y a croissance du PIB mondial, il y a croissance de la dette. Ne pas comparer une question de macro-économie avec une question politique.
Personne ne remboursera jamais sa dette, c'est un non-sens logique. Ou alors on arrête d'utiliser de l'argent.

@Gratiano

Concernant ce lien: https://www.francetvinfo.fr/economie...s_2618390.html

Tu es conscient que si on le lit, on comprend que les employés de la SNCF ne sont pas des privilégiés? A la limite ils s'en tirent pas trop mal, mais c'est pas non plus ouf...



C'est dingue cette haine du "cheminot" en France.
[Modéré par Episkey :]


Il existe des milliers de profession en France, réparties dans des dizaines et des dizaines de conventions collectives particulières, mais non, on est censé juger cette réforme uniquement sur la question des cheminots. C'est ridicule.

Il serait bon qu'un modérateur s'occupe de filtrer la question "SNCF" dans le débat.

[blackbird]

Citation :

Publié par Colsk

Pour résumé, tu racontes n'importe quoi pour le coup. Je t'invite à aller au siège de la CFTC et de leur dire cela. Non il faut que tu arrêtes vraiment ce genre de phrase dont tu es coutumier, cela rend de suite toute discussion inintéressante.

Pour résumé, tu racontes n'importe quoi pour le coup. Je t'invite à aller au siège de la CFTC et de leur dire cela. Non il faut que tu arrêtes vraiment ce genre de phrase dont tu es coutumier, cela rend de suite toute discussion inintéressante.



PS : Dsl pour le découpage mais c'était nécessaire pour te montrer la partie du ton post qui entraîne une dérive dans les réponses que tu peux avoir. Je ne le referai plus ;-)

Merci pour ces remarques mais pourriez vous développer un peu et préciser en quoi mes propos entraîneraient une dérive de la discussion. Bref j'aimerais mieux comprendre, n'y voyez aucun mal, merci d'avance pour votre réponse.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Kedaïn

https://www.youtube.com/watch?v=lZ6CmwquKKQ

Cadeau. L'argent, c'est de la dette, mécaniquement. Si il y a croissance du PIB mondial, il y a croissance de la dette. Ne pas comparer une question de macro-économie avec une question politique.
Personne ne remboursera jamais sa dette, c'est un non-sens logique. Ou alors on arrête d'utiliser de l'argent.
L'on est pas à l'aise avec 100% du PIB en dette, nous n'allons pas l'augmenter pour financer les retraites.

@Gratiano

Concernant ce lien: https://www.francetvinfo.fr/economie...s_2618390.html

Tu es conscient que si on le lit, on comprend que les employés de la SNCF ne sont pas des privilégiés? A la limite ils s'en tirent pas trop mal, mais c'est pas non plus ouf...



C'est dingue cette haine du "cheminot" en France. Surtout avoir la malhonnêteté de baser son appréciation d'une réforme globale des retraites sur sa simple petite rancoeur personnelle envers une seule catégorie professionnelle... Paye la gueule de l’électeur moyen. Ça fait bander pour l'avenir.

Il existe des milliers de profession en France, réparties dans des dizaines et des dizaines de conventions collectives particulières, mais non, on est censé juger cette réforme uniquement sur la question des cheminots. C'est ridicule.
Tu n'as pas lu le débat et les arguments avancés, et tu arrives accusateur.

Il serait bon qu'un modérateur s'occupe de filtrer la question "SNCF" dans le débat.
Et surtout, qu'il modère ton agression envers Gratiano, en rouge.
Ensuite, diviser le débat "Cheminots" de celui des retraites, pourquoi pas.

J'ai répondu dans la citation.

[Episkey]

Citation :

Publié par Mahorn

1) La SNCF est structurellement bénéficiaire (141 millions en 2018 malgré les grèves ; 1,5 milliard en 2017).

2) La dette vient des infrastructures (entretien, créations des lignes TGV), qui ne peuvent être à la charge de la SNCF dans le cadre de la privatisation (la SNCF ne va pas payer des voies utilisées par ses concurrents).

3) Les subventions touchées par la SNCF pour les lignes déficitaires (TER, RER...) seront versées aux concurrents si ceux-ci gagnent les marchés.

4) Si certaines lignes sont privatisées, les actuels conducteurs rejoindront ces entreprises (loi de 2018). Avec leurs avantages actuelles dont les retraites.

Sinon, bonne idée d'avoir fait un sujet spécifique pour les retraites, ça permet d'en faire un sujet sur la SNCF

1) J'ai mémoire d'articles qui disaient justement que le chiffre de 1.5Mds en 2017 était complètement tronqué, et que celui-ci descendait à 680-700 M d'€ (dont un ici, j'essaie de trouver les autres que j'avais lu traitant du sujet) de la part même de la SNCF.
Et que le CA est aussi trompe-l’œil car 1/3 du CA était réalisé à l'étranger.

2) Oui, mais pas que.
Les investissements pour maintenir les infrastructures sont lourds, mais ce ne sont pas qu'eux qui alourdissent la dette.
Sinon, si la boite était structurellement bénéficiaire (après avoir compté les investissements), même sur ces dernières années, on n'en serait pas forcément là.
Et enfin, la SNCF s'endette d'année en année, "grâce" aux intérêts notamment.

3) Ben, oui, "encore heureux".

4) Ben si la réforme passe, il n'y aura plus de régime de retraite propre. Juste un régime commun et des points accumulés selon la tâche.

Citation :

Publié par Calhynn

Putain mais mec tu t'es fait violenter par un fils d'agent SNCF dans ton enfance pour leur en vouloir à ce point?

Allons bon, une petite attaque perso comme on les aime

Pour ton information: Je n'ai pas passé mon enfance en France, enfin très peu, pour les vacances essentiellement, et j'ai rarement pris le train. Donc non je n'ai pas été violenté par un fils d'agent SNCF.

Par contre, la SNCF représente un gouffre financier, qui plombe les comptes de l'Etat, et que l'Etat agit pour alléger, et que tout ceci se fait avec l'argent du contribuable (boite d'Etat).
Alors, dans la mesure où c'est un service public, ça me parait logique (car on paie des impôts pour ce genre de services) donc "pourquoi pas".
Mais quand en plus les syndicats empêchent le tout de se faire, creusent encore plus la dette, n'aident pas à améliorer la situation (au pire l'empirent), tout ça pour conserver certains atouts sur la retraite, et autres...

Dans la mesure où un groupe fait passer un intérêt individuel avant l'intérêt collectif, je trouve que c'est se moquer du monde, oui.
Et il en va de la survie de la SNCF hein.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Episkey

1) J'ai mémoire d'articles qui disaient justement que le chiffre de 1.5Mds en 2017 était complètement tronquée, et que celui-ci descendait à 680-700 M d'€ (dont un ici, j'essaie de trouver les autres que j'avais lu traitant du sujet) de la part même de la SNCF.
Et que le CA est aussi trompe-l’œil car 1/3 du CA était réalisé à l'étranger.

2) Oui, mais pas que.
Les investissements pour maintenir les infrastructures sont lourds, mais ce ne sont pas qu'eux qui alourdissent la dette.
Sinon, si la boite était structurellement bénéficiaire (après avoir compté les investissements), même sur ces dernières années, on n'en serait pas forcément là.
Et enfin, la SNCF s'endette d'année en année, "grâce" aux intérêts notamment.

3) Ben, oui, "encore heureux".

4) Ben si la réforme passe, il n'y aura plus de régime de retraite propre. Juste un régime commun et des points accumulés selon la tâche.


Allons bon, une petite attaque perso comme on les aime

Pour ton information: Je n'ai pas passé mon enfance en France, enfin très peu, pour les vacances essentiellement, et j'ai rarement pris le train. Donc non je n'ai pas été violenté par un fils d'agent SNCF.

Par contre, la SNCF représente un gouffre financier, qui plombe les comptes de l'Etat, et que l'Etat agit pour alléger, et que tout ceci se fait avec l'argent du contribuable (boite d'Etat).
Alors, dans la mesure où c'est un service public, ça me parait logique (car on paie des impôts pour ce genre de services) donc "pourquoi pas".
Mais quand en plus les syndicats empêchent le tout de se faire, creusent encore plus la dette, n'aident pas à améliorer la situation (au pire l'empirent), tout ça pour conserver certains atouts sur la retraite, et autres...

Dans la mesure où un groupe fait passer un intérêt individuel avant l'intérêt collectif, je trouve que c'est se moquer du monde, oui.
Et il en va de la survie de la SNCF hein.

C'est n'importe quoi... Et c'est tellement long que ça demande des efforts incroyables pour contredire. C'est affligeant...

Mention spéciale pour ta dernière phrase sur le groupe qui fait passer l'intérêt individuel avant l'intérêt collectif...

[Episkey]

Citation :

Publié par Ex-voto

C'est n'importe quoi... Et c'est tellement long que ça demande des efforts incroyables pour contredire. C'est affligeant...

Bah peut-être.
En attendant, je discute sur les arguments et les points évoqués par mes interlocuteurs, et non en attaquant la personne (je ne te vise pas, j'précise), sur ce qu'a pu lui faire un fils d'agent SNCF, ou autre.

[gnark]

Citation :

Publié par Calhynn

Si moi ça me dérange. Ah bah cool si ils peuvent se payer l'EHPAD avec leur retraites d'un autre coté t'auras une majorité de gens qui revendront leur baraque qu'ils ont mis 20/25 ans à se payer pour justement se payer l'EHPAD.

En fait c'est pas un problème à moins d'être capitaliste.
Depuis quand tu défends les capitalistes

[Nof Samedisþjófr]

Oh mon dieu, ils doivent revendre un bien dont ils n'ont plus l'usage pour se payer un service dont ils ont l'usage.

[OnK / Ciladric]

Vu le taux de chômage depuis des années combien de personnes devront travailler après 64 ans pour avoir une pension maximale ?
Perso j'ai commencé à travailler tard (multiples erreurs de parcours pendant les études), je vais bosser jusqu'à 71 ans si je veux toucher le maximum.
C'est un faux problème cet âge pivot.