[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Tchrek

Que quelqu'un sauve la gauche s'il vous plaît, j'en peux plus

Quelle gauche ?
Ceux qui se definissent de gauche en politique c'est pas exactement la meme realité dans leurs actions.
Ca truande a tout va de nos jours.

[Colsk]

Pourquoi ? Poser cette question c'est comme poser quelle droite ?
Personnellement même si j'exècre FH pour à peu prêt tout ce qu'il a fait quand on lui a donné le rôle du numéro 1, je suis triste de le dire mais je préfère encore un FH à un EM, NS, FF.

Bref à part dans de rates occasions, le pire de la gauche de pouvoir est mieux que la droite donc le choix est vite fait.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Colsk

Pourquoi ? Poser cette question c'est comme poser quelle droite ?
Personnellement même si j'exècre FH pour à peu prêt tout ce qu'il a fait quand on lui a donné le rôle du numéro 1, je suis triste de le dire mais je préfère encore un FH à un EM, NS, FF.

Bref à part dans de rates occasions, le pire de la gauche de pouvoir est mieux que la droite donc le choix est vite fait.

Je ne suis pas d'accord. La pseudo-gauche type FH a été le marchepied de Macron. Faut arrêter de se dédouaner. EM est le produit de la gauche que tu dis valoir mieux que lui. J'ai espoir que tu t'en rendes compte un jour et que tu en tires les conséquences.

"Je préfère le VIH au SIDA"

[Colsk]

Nous avons le droit d'être en désaccord, cela ne me dérange pas et cela m'arrive souvent avec pleins de personnes sympas.

Pour te répondre, que la gauche de type FH ait été le marche-pied, aucun souci une gauche centriste a été attirée par pleins de facteurs à aller vers quelqu'un qui, je pense, n'a pas de ligne politique mais navigue à vue et à des idées sur comment il verrait la société française, soit je ne le conteste pas et ne l'ai jamais constaté (je tiens à rappeler que j'ai rendu ma carte quand FH a été choisi à la primaire).
Qu'EM soit devenu le produit des magouilles de FH pour espérer se maintenir au pouvoir, je ne le conteste toujours pas (il avait fait la même chose lors de l'élection de 2012 et avait subi le même résultat cad que son ex femme lui était passée devant et il n'a pas réussi à reprendre le contrôle en apparaissant comme le sauveur qui unit) et ne l'ai toujours pas contesté.
Je dis juste que je vais préférer le bilan de FH malgré toutes les dérives qu'il y a eu au bilan d'EM et je n'ai même pas besoin d'aller au bout du mandat de celui-ci pour cela.

Après, pas un souci de discuter sur un pseudo idéal de gauche au pouvoir mais attendez vous à des surprises parce qu'en général, une gauche un peu radicale qui arrive au pouvoir c'est comme une droite un peu radicale qui arrive au pouvoir, les dérives sont dangereuses et les résultats finaux sont peu reluisants pour ne pas dire catastrophiques pour les citoyens vu que les états deviennent moins démocratiques.

[Xh0]

Citation :

Publié par Colsk

Après, pas un souci de discuter sur un pseudo idéal de gauche au pouvoir mais attendez vous à des surprises parce qu'en général, une gauche un peu radicale qui arrive au pouvoir c'est comme une droite un peu radicale qui arrive au pouvoir, les dérives sont dangereuses et les résultats finaux sont peu reluisants pour ne pas dire catastrophiques pour les citoyens vu que les états deviennent moins démocratiques.

1936 ? 1944 ? 1981 ? 1997 ? C'est "un peu radicale" pour toi ? Parce qu'à chaque fois la démocratie y a gagné imo. Et pas qu'un peu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

1936 ? 1944 ? 1981 ? 1997 ? C'est "un peu radicale" pour toi ? Parce qu'à chaque fois la démocratie y a gagné imo. Et pas qu'un peu.

Je pense qu'il pense plus à 1917 ou à 1949. Peut-être à 1793 à la limite.

[Xh0]

Oui justement, c'est pour cela que je voulais qu'il précise. Parce que le discours politique s'est tellement droitisé qu'un programme équivalent à ceux des dates précitées est régulièrement qualifié d'extrême-gauche et/ou de radical sur l'Agora. Alors faut pas s'étonner qu'après on puisse considérer le bilan de FH comme de gauche...

Certains ont oublié que la gauche c'est avant tout un véritable projet de transformation sociale, pas juste une pilule d'homéopathie pour tenter d'atténuer les maux du capitalisme.

[Colsk]

Citation :

Publié par Xh0

1936 ? 1944 ? 1981 ? 1997 ? C'est "un peu radicale" pour toi ? Parce qu'à chaque fois la démocratie y a gagné imo. Et pas qu'un peu.

Non

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense qu'il pense plus à 1917 ou à 1949. Peut-être à 1793 à la limite.

Voila, plutôt cela.
Enfin on pourrait prendre également 1975 et le Cambodge pour le côté extrême et dans une moindre mesure les révolutions en Afrique qui n'auront pas eu l'effet escompté.

[Xh0]

Oui enfin je vois pas beaucoup d'équivalent de Lénine, Mao ou Pol-Pot sur la scène politique française. La gauche révolutionnaire est groupusculaire depuis des décennies donc je suis pas persuadé que le danger pour la démocratie soit à chercher là.

[Colsk]

Citation :

Publié par Xh0

Oui enfin je vois pas beaucoup d'équivalent de Lénine, Mao ou Pol-Pot sur la scène politique française. La gauche révolutionnaire est groupusculaire depuis des décennies donc je suis pas persuadé que le danger pour la démocratie soit à chercher là.

Je ne comprends pas ton cheminement de pensée pour arriver à un tel hs. Désolé.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Colsk

Nous avons le droit d'être en désaccord, cela ne me dérange pas et cela m'arrive souvent avec pleins de personnes sympas.

Les desaccords c'est l'ananas sur les pizza pour ou contre, quand on en arrive a remettre en question ton droit de vivre c'est pas un desaccord.
Je parle pas pour toi en particulier, juste la politique en general, c'est pas pour rien que les gens s'enervent quand t'as des enormités qui sortent.


FH est de droite, c'est pas parce que le ps se pretend de gauche qu'il l'est, on l'a vu dans la loi travail qui est tout sauf un projet de gauche.
Et c'est pas parce que hollande est moins pire que macron que ca le rend de gauche non plus.

[Borh]

Hollande, c'est l'archétype du politique qui en a rien à foutre de la gauche, de la droite, d'un peu tout. Une fois à l'Elysée, il a laissé les membres de son gouvernement gérer et s'entre-écharper pendant que lui se contentait des petits fours et des visites à Julie Gayet en scooter. La série d'article de cet été de Lhomme et Davet est très révélatrice du personnage.
Et le pire, c'est qu'il a cru jusqu'à quasi le dernier moment qu'il pouvait rempiler.

[Colsk]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Les desaccords c'est l'ananas sur les pizza pour ou contre, quand on en arrive a remettre en question ton droit de vivre c'est pas un desaccord.
Je parle pas pour toi en particulier, juste la politique en general, c'est pas pour rien que les gens s'enervent quand t'as des enormités qui sortent.


FH est de droite, c'est pas parce que le ps se pretend de gauche qu'il l'est, on l'a vu dans la loi travail qui est tout sauf un projet de gauche.
Et c'est pas parce que hollande est moins pire que macron que ca le rend de gauche non plus.

Non FH est tout ce que tu veux mais pas de droite. Dire qu'il est de droite décrédibilise totalement ton propos. EM est de droite par contre, autant il pouvait y avoir un doute au moment de l'élection, autant le doute n'est plus permis actuellement vu la politique qu'il mène et comment il gère la politique (soutien inconditionnel par exemple aux "pourris/fautifs" de son camp par exemple).

Et le repère sur gauche et droite ne se fait pas sur tes critères personnels.

[Xh0]

Citation :

Publié par Colsk

Je ne comprends pas ton cheminement de pensée pour arriver à un tel hs. Désolé.

Parce que tu écrivais :

Citation :

Après, pas un souci de discuter sur un pseudo idéal de gauche au pouvoir mais attendez vous à des surprises parce qu'en général, une gauche un peu radicale qui arrive au pouvoir c'est comme une droite un peu radicale qui arrive au pouvoir, les dérives sont dangereuses et les résultats finaux sont peu reluisants pour ne pas dire catastrophiques pour les citoyens vu que les états deviennent moins démocratiques.

Et je vois pas bien quelle gauche "radicale" serait en mesure d'accéder au pouvoir et de mettre en danger la démocratie en France de nos jours.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Colsk

Non FH est tout ce que tu veux mais pas de droite.

Bah dis moi ce qui te fait le considerer de gauche, parce que ses mesures le sont pas.

Au passage etre pourri c'est pas juste un truc de droite, meme si c'est bien plus present chez eux pour des raisons evidentes.

[Colsk]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Bah dis moi ce qui te fait le considerer de gauche, parce que ses mesures le sont pas.

Au passage etre pourri c'est pas juste un truc de droite, meme si c'est bien plus present chez eux pour des raisons evidentes.

Je parlais de les protéger, depuis Jospin la gauche ne le fait plus, suffit de voir Cahuzac et l'attitude du PS et Fillon et l'attitude des LR.

Sinon mariage pour tous, congé parental, relance des emplois dans l'EN, l'encadrement des loyers, politique fiscale envers les plus pauvres, les 75 % censuré par le conseil constitutionnel pour rappel, la retraite à 60 ans pour les carrières longues, le tiers payant généralisé, la loi sur la transition écologique, augmentation du point d'indice alors que bloqué depuis 2010 et de nouveau bloqué plus d'autres.
Alors oui on retient plutôt les mesures qui ont créées le doute et surtout l'unité de la majorité parlementaire avec le phénomène des frondeurs mais globalement les mesures ont été de gauche et les avancées sociales ont été là.
Le fait qu'elles n'aient pas été assez nombreuses ou assez fortes ne justifient pas de traiter FH de droite, je dirai plutôt un centre gauche mou ce qu'il est et qu'il assume par ailleurs.
Personnellement j'ai fait compagne pour MA à l'époque mais bon les deux fois où j'ai espéré dans des élections présidentielles c'est pour les candidats suivant Jospin et Aubry (primaire pour elle).
J'en suis limite rendu à me dire de ne pas soutenir un candidat vu la poisse ;-).

[Nof Samedisþjófr]

À ce sujet, j'aime beaucoup le site luiprésident du Monde, qui permet de compiler facilement les 5 ans de mandats de Hollande et d'avoir une vue un peu plus objective sur ce qu'il a fait (et pas fait).

[Cycah²]

Citation :

Publié par Colsk

Je ne comprends pas ton cheminement de pensée pour arriver à un tel hs. Désolé.

Il n'y a jamais eu de gauche radical telle que celle que tu cites, élue en France.

Et celles que l'on a eu, ont apporté énormément aux prolétaires à chaque fois, càd les gens qui comptent sur leur force de travail pour vivre, càd nous.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Xh0

Certains ont oublié que la gauche c'est avant tout un véritable projet de transformation sociale, pas juste une pilule d'homéopathie pour tenter d'atténuer les maux du capitalisme.

Mais tout a évolué. Y a eu Clemenceau, et bien d'autres. Des zig zag bien larges tout de même, assez larges pour ne plus pouvoir donner une définition ferme.
Quand j'évoque le libéralisme de Bastiat à gauche dans l'hémicycle ça grince des dents.
Je sais pas non plus si beaucoup se rendent compte que certaines figures emblématiques de la gauche ne passeraient pas du tout à gauche (de la gauche, la vraie ?) à l'heure actuelle auprès de ceux-là qui en revendiquent l'héritage idéologique.
Tu prends Jaurès par exemple, dans "Le Socialisme et la vie : Idéalisme et matérialisme" son ouvrage il fait clairement l'apologie de l'individualisme, son socialisme est une continuité du capitalisme par le collectivisme volontaire et pas du tout un socialisme d'état, il rend hommage aux patrons, il est dans cet ouvrage le grand écart qu'on peut qualifier de social-libéral (même si je trouve ça abscons comme grand écart) bref aujourd'hui je pense pas que pour ne citer que lui JLM l'ignore mais qu'il s'en revendique c'est un peu prendre son électorat pour des jambons... Les idées de Jaurès ne passeraient pas aujourd'hui ni auprès des GJ, ni auprès de la FI, et autres Nuit Debout et dans le genre. IMO.

Donc définir le projet de la gauche... mouais...

À droite c'est pareil. Les humanistes ils sont où ?

Tout ça est d'ailleurs une raison et pas des moindres qui fait que l'axe autorité - liberté me convient mieux que l'axe gauche- droite.

[Colsk]

Citation :

Publié par Cycah²

Il n'y a jamais eu de gauche radical telle que celle que tu cites, élue en France.

Et celles que l'on a eu, ont apporté énormément aux prolétaires à chaque fois, càd les gens qui comptent sur leur force de travail pour vivre, càd nous.

Tu réponds totalement à coté pour le coup mais bon, pas un souci.

Sinon :
https://www.lemonde.fr/politique/art...00_823448.html

Si les derniers s'en vont jeunes, cela va être terrible pour la suite...

PS : En plus, je viens de me rendre compte qu'il n'y a pas de thread sur la vie du Parti, c'est encore plus triste. Putain, pas un membre de l'agora soutenant officiellement le Parti avec un représentant très intéressant pour le coup Ian Brossat. Je vous invite à l'écouter.

[Milkman]

Citation :

"Emmanuel Macron, vous avez le devoir de sauver Alstom !" : l'appel de 32 polytechniciens pour l'industrie française

Alors que General Electric a annoncé la suppression d'un millier d'emplois chez Alstom, 32 polytechniciens demandent au gouvernement d'intervenir...

Récapitulons. En septembre 2015 General Electric (GE) prenait le contrôle de la division énergie d’Alstom, à l’issue d’un incroyable thriller politico-industriel dans lequel l’actuel président de la République M. Emmanuel Macron, alors ministre de l’Economie, joua un rôle de premier plan.

Nous estimons qu’il faut absolument revenir sur l’origine des fautes stratégiques qui ont conduit à brader à nos concurrents américains l’un de nos principaux fleurons industriels

Encore une preuve s'il en fallait que manu n'oeuvre pas pour le bien de la France et des français.

[Soumettateur]

À l'époque des branleurs qui ne rêvent que de faire fortune sur du vent (finance, économie 2.0 etc.), ça représente quoi une boîte comme Alstom qui a pourtant des savoir faire exceptionnels ? Rien qui leur parle assurément.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Soumettateur

À l'époque des branleurs qui ne rêvent que de faire fortune sur du vent (finance, économie 2.0 etc.), ça représente quoi une boîte comme Alstom qui a pourtant des savoir faire exceptionnels ? Rien qui leur parle assurément.

Malheureusement... 32 polytechniciens sur disons 20000 en 50 ans ?
Merci à eux tout de même.

Si j'étais taquin, je dirais que cet article fait l'éloge de la politique industrielle du communisme de guerre.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Cycah²

Il n'y a jamais eu de gauche radical telle que celle que tu cites, élue en France.

Et celles que l'on a eu, ont apporté énormément aux prolétaires à chaque fois, càd les gens qui comptent sur leur force de travail pour vivre, càd nous.

oui, c'est en partie vrai. Ce fut le cas en 1981 (abolition de la peine de mort, 5^ème semaine de congés payés, semaine de 39 heures, retraite à 60 ans, *) et dans une moindre mesure en 1997 sous le gouvernement Jospin (semaine de 35 heures, CMU, *).

néanmoins, ce que les prolétaires ont obtenu a bien souvent été le seul résultat de leurs luttes et de leurs grèves, et cela quel que soit le gouvernement en place.

• 1936 : ce sont les grandes grèves de mai/juin qui ont abouti à la signature des accords de Matignon par le gouvernement Blum SFIO/PCF (congés payés, amélioration du droit syndical, semaine de 40 heures, création du CNRS, hausse des salaires d'environ 10%, *). Quant au rôle joué par le PCF, déjà à l'époque, il était pour le moins ambigu ; on se souvient de la formule de Maurice Thorez "il faut savoir arrêter une grève, lorsqu'on a eu satisfaction sur les revendications". En un mot comme en cent, le PCF penche dès 1936 pour un capitalisme monopoliste d'Etat (mais c'est une autre histoire).
• 1968 : ce furent là encore les grèves (ou plutôt la grève générale) qui amenèrent le gouvernement Pompidou et le CNPF à accorder une augmentation générale des salaires de 10% et de 30% sur le SMIG, ainsi qu'à accepter la création de cellules syndicales d'entreprise (ce qui n'est pas rien).
• 1945/46 : le cas est ici particulier, puisque c'est sous un gouvernement provisoire - proche d'une union nationale : gaullistes, SFIO et PCF - que le programme du CNR fut mis en place. Il est néanmoins à noter que la CGT joua un rôle également. Voir ici, pour information, le programme du CNR : https://fr.wikisource.org/wiki/Progr..._la_Résistance . C'est précisément ce programme visant à la justice et à l'équité sociales, que les gouvernements successifs depuis vingt ans s'emploient à démanteler de façon systématique. Voici à ce propos ce qu'a écrit D. Kessler, alors au MEDEF, en 2007 : " La liste des réformes ? C'est simple, prenez tout ce qui a été mis en place entre 1944 et 1952, sans exception. Elle est là. Il s'agit aujourd'hui de sortir de 1945, et de défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance !".
  

* : listes probablement non exhaustives.

[Cycah²]

Citation :

Publié par Milkman

Encore une preuve s'il en fallait que manu n'oeuvre pas pour le bien de la France et des français.

Citation :

Publié par Soumettateur

À l'époque des branleurs qui ne rêvent que de faire fortune sur du vent (finance, économie 2.0 etc.), ça représente quoi une boîte comme Alstom qui a pourtant des savoir faire exceptionnels ? Rien qui leur parle assurément.

C'est marrant, dans un thinkerview d'il y a genre un ou deux ans, un invité (Montebourg je crois) avait pronostiqué que la vente d'Alstom était une mauvaise affaire, General Electric allait couler et le gouvernement sera obligé de racheter pour la sauver.