[Aedean]

La France ou les Etats-Unis ne sont pas une démocratie ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

La France ou les Etats-Unis ne sont pas une démocratie ?

Au sens primaire du mot ( Pouvoir au peuple, cf. Athènes ), non.
La France et les Etats-Unis sont des républiques, régimes démocratiques.
On fait souvent le raccourci par commodité mais ce n'est exact.

[Zangdar MortPartout]

Il y a trop de manipulation de vote, et de désinformation aux USA pour que ce pays soit qualifié de régime démocratique. C'est une dictature déguisée.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Au sens primaire du mot ( Pouvoir au peuple, cf. Athènes ), non.
La France et les Etats-Unis sont des républiques, régimes démocratiques.
On fait souvent le raccourci par commodité mais ce n'est exact.

La démocratie au sens moderne du terme est un régime dans lequel la souveraineté est exercée par le peuple soit de façon directe, soit de façon indirecte, soit de manière semi-directe.

On peut à la fois être une démocratie et une république. L’un n’empêche pas l’autre. Tout comme une monarchie peut être une démocratie.

Faire référence à la démocratie athénienne, qui aujourd’hui d’ailleurs ne remplirait pas les conditions d’une démocratie, me semble être une erreur.

Sinon, oui les États-Unis sont une démocratie. Avec des défauts de plus en plus prégnants mais cela reste encore dans le champ de la démocratie.

[Xh0]

Essayez d'aller en Chine et de parler de Xi comme on peut parler de Trump aux États-Unis. Imaginez la Douma lancer une procédure de destitution contre Poutine. La démocratie américaine dysfonctionne, elle est malade mais de là à qualifier le pays de dictature... Pitié, essayez de mesurer un minimum vos propos.

[Ex-voto]

Ce n'est ni une démocratie, ni une dictature.
C'est une ploutocratie avec l'existence de contre-pouvoirs.
La France c'est la même chose en bcp moins catastrophique.

[Lyfe El Uno]

C'est pas parce que c'est pire ailleurs que soudain tout va bien hein.

La suppression des votant part exemple c'est tout sauf le signe qu'on est en democratie.

[Aloïsius]

C'est une démocratie fédérale imparfaite avec de graves dysfonctionnements et des dérives. Mais en théorie :
- les pouvoirs exécutifs et législatifs sont élus, désignés par l'ensemble des citoyens à égalité au sein de chaque Etat.
- les citoyens bénéficient de nombreux droits et libertés garanties face à l'oppression et à l'arbitraire.
- la liberté de conscience et d'expression y est pratiquement absolue.

Dans la pratique, mieux vaut cependant y être un homme blanc et riche qu'une femme noire et pauvre si l'on veut faire valoir ses droits.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aedean

La démocratie au sens moderne du terme est un régime dans lequel la souveraineté est exercée par le peuple soit de façon directe, soit de façon indirecte, soit de manière semi-directe.

Aujourd'hui, concernant la France, on est plus au niveau d'une démocratie faible que d'une démocratie qui fonctionne quand on voit que le législatif est complètement soumis à l'exécutif, de même qu'une partie du judiciaire (via le parquet) et il n'existe pas de mécanisme pour le peuple pour se faire entendre au niveau constitutionnel/législatif à part les grèves et les manifestations, ce qui commence à poser problème.

Aux US c'est pire, ils commencent à tomber dans un mix de ploutocratie et de totalitarisme, tous les piliers démocratiques se font démolir un à un :

• Transgressions ouvertes de la Constitution
• Toutes les branches de l'État qui sont soumis à l'Exécutif
• Utilisation de manœuvres, de façons ouvertes/publiques, pour empêcher les citoyens de voter (gerrymandering, voter suppression, sabotage des machines de vote, désinformation au niveau local sur les dates/lieux des bureaux de vote sur certaines "populations")
• Un mode de scrutin qui pourrait être considéré comme anti-démocratique (système du collège électoral, conjugué au "Winner Takes All")
• Une branche législative qui ne fonctionne plus (le GOP bloque l'examen de tous les textes du Congrès au Sénat provenant des Démocrates)
• Un début de mise en place de rafles sur le territoire US
• Violations fréquentes des droits humains basiques
  

Le GOP est en pleine dérive totalitaire depuis quelques années. Dur de considérer les US comme une démocratie aujourd'hui.

Citation :

Publié par Xh0

Essayez d'aller en Chine et de parler de Xi comme on peut parler de Trump aux États-Unis. Imaginez la Douma lancer une procédure de destitution contre Poutine. La démocratie américaine dysfonctionne, elle est malade mais de là à qualifier le pays de dictature... Pitié, essayez de mesurer un minimum vos propos.

En quoi la Chine est une démocratie ? C'est un régime totalitaire. La Russie de l'autre côté est un régime autoritaire.

[Xh0]

Et tu vois pas la différence avec les États-Unis justement ?
Je te remets ce que disait Alo en gras pour le coup :

Citation :

- les pouvoirs exécutifs et législatifs sont élus, désignés par l'ensemble des citoyens à égalité au sein de chaque Etat.

- les citoyens bénéficient de nombreux droits et libertés garanties face à l'oppression et à l'arbitraire.
- la liberté de conscience et d'expression y est pratiquement absolue.

[Zangdar MortPartout]

y'a pas besoin de se rendre au niveau de la Chine pour ne plus être une démocratie. Les USA avec leurs violations répétées des droits humains, les menaces sur les journaux, le mépris des élus pour la constitution et les lois, et le contrôle exercé sur les votants n'en n'est plus une.

Après faut voir si d'ici 5/10 ans ça va se rendre à un régime autoritaire ou non, mais le fait est que ça fait déjà un bail que les USA sont de moins en moins une démocratie.

On vote également en Turquie, et Erdogan a même perdu des scrutins, pour autant, personne ne dit que c'est une démocratie.

[Anthodev]

Citation :

1)
- les pouvoirs exécutifs et législatifs sont élus, désignés par l'ensemble des citoyens à égalité au sein de chaque Etat.

2)
- les citoyens bénéficient de nombreux droits et libertés garanties face à l'oppression et à l'arbitraire.
- la liberté de conscience et d'expression y est pratiquement absolue.

Comme il le précise, c'est en théorie, aujourd'hui la pratique est bien différente :

1. Il n'y a pas d'égalité à cause de toute les stratégies de manipulations de vote, du principe du "Winner takes all" et du poids électoral des États dans l'élection générale
2. Va dire ça aux immigrés (légaux et illégaux), les personnes de couleur et les femmes
   

[Colsk]

Ben les gens simples, allez faire un tour dans une dictature ou un régime totalitaire, restez y pendant 6 mois et revenez nous en parler sachant, bien entendu, que votre statut d'expat vous protégera beaucoup.
Parce qu'il y a ce qui est comparable et ce qui ne l'est pas et désolé de vous le redire, la France et les Etats Unis sont encore des républiques démocratiques. Si vous le dites le contraire c'est que vous avez un sacré biais d'analyse ou que vous n'avez jamais quitté suffisamment longtemps ce type de régime dans votre vie (ce qui ne m'étonnerait pas outre mesure).

[Mothra]

Citation :

Publié par Xh0

Essayez d'aller en Chine et de parler de Xi comme on peut parler de Trump aux États-Unis. Imaginez la Douma lancer une procédure de destitution contre Poutine. La démocratie américaine dysfonctionne, elle est malade mais de là à qualifier le pays de dictature... Pitié, essayez de mesurer un minimum vos propos.

Oui mais c'est pas comme si il y avait un jugement binaire démocratie-dictature. C'est un spectre continu qui va de Pol-Pot jusqu'a la démocratie idéale. Lorsque les républicains trichent régulièrement aux elections, on s'éloigne clairement de l'ideal et on peut commencer a se demander si les résultats sont bien légitimes. Par exemple le gouverneur de Georgia a probablement triche suffisamment pour gagner l'elections qu'il devrait avoir perdue. Pas mal de legislatures des états sont 'imprenables' grace a la carte, bien qu'elles soient minoritaires en population. Le remplacement systématique des juges (refus de confirmer les juges nommes par Obama, pour créer un grand nombre de vacances lorsque Trump est inaugurer) est une strategies totalement suspecte. Trump n'est pas le seul (possiblement pas le plus dangereux) a deconstruire la démocratie, il y a aussi Mc Connel, Barr, et de nombreux autres cadres du parti républicain. Il y a des elections aussi en Poutinocratie. C'est pas suffisant. Est-ce que les Usa sont une dictature? Absolument pas. Est-ce que c'est encore une démocratie? Probablement (?!). Le fait que la question se pose est inquiétant.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Colsk

Parce qu'il y a ce qui est comparable et ce qui ne l'est pas et désolé de vous le redire, la France et les Etats Unis sont encore des républiques démocratiques. Si vous le dites le contraire c'est que vous avez un sacré biais d'analyse ou que vous n'avez jamais quitté suffisamment longtemps ce type de régime dans votre vie (ce qui ne m'étonnerait pas outre mesure).

Tu pars dans l'excès inverse, on ne dit pas que ce sont actuellement des régimes autoritaires/totalitaires, mais que le changement est en train de se produire (en particulier aux US, mais on assiste peut-être aux prémices en France et le processus commence à se déclencher en UK).

En quoi les US fonctionnent comme un régime démocratique fonctionnel quand les institutions du pays sont en train de détruire un par par un tous les pans qui font qu'ils sont justement démocratiques ? Un changement de régime ne se déroule pas forcément du jour au lendemain (ou même en quelques semaines), c'est quelque chose qui peut se faire en plusieurs années (coucou l'émergence de l'Allemagne Nazie, le régime d'Erdogan, ce qui est en train de se passer en Pologne et en Algérie).

Pour cela qu'il faut faire attention aux signes et agir avant que le changement soit déjà effectué.

Citation :

Publié par Quint`

Oui c'est génial, on va passer de la domination américaine à la domination sino-russe. Ca va être tellement mieux ! Merci Trump, tremendous success, can't wait !

Mais ça c'est seulement parce qu'on est mauvais, dirigés par des corrompus court termistes.
Les us nous dominent et nous parasitent grâce à leur soft power (monnaie, justice extra territoriale et prédatrice, armée, service de renseignements etc), si ce soft power part a couille, les freins qui nous empêchent de développer notre indépendance sautent.
Je donne un exemple, la défense : a t on besoin de dépendre des us pour notre défense ? Avec notre savoir faire technologique, nos ingénieurs talentueux et nos moyens, qu'est qu'on attends pour prendre notre indépendance, coopérer avec nos voisins, mettre en commun nos ressources, Développer du matos europeen, le fabriquer, l'acheter, faire des économies d'échelle, ceci afin d'assurer notre propre défense ? Idem dans touts les autres domaines ( énergie, renseignement, monnaie, communication...).
On a créé un machin qui s'appelle l'Europe qui sert a que dalle (enfin si, il faut "libéraliser" absolument tout et créer des traités de libre échange avec le monde entier, pour le reste...), Puisque dans touts les domaines clefs que j'ai cité, qui sont la source de la puissance, donc de la domination, l'Europe n'a aucun pouvoir, elle est pas prévue pour ça, excepté la monnaie, mais on en fait de la merde.

Ce que je dis c'est que la faiblesse de Trump est une opportunité en or pour nous d'aller envoyer bouler les Amériquains, c'est en ça qu'il est un bon président pour nous ( et un très mauvais président pour les américains), après si on est pas capable d'en profiter, bah c'est qu'on est des brêles...

[Twan]

Si au lieu de pifométrie vous vouliez vous baser sur un classement d'experts internationaux...

En 2018, les USA étaient, avec une note de 7.96 sur 10, à la 25ème place du Democracy Index du think tank britannique EIU classant les pays en fonction de leur organisation des pouvoirs, de leur pluralisme et de leurs libertés civiques, et la France à la 29ème avec une note de 7.80. Les deux pays se situent pour ceux qui réalisent ce classement dans la catégorie "Flawed Democracy", en compagnie (mais devant) de pays comme Israël et l'Inde, tandis que les 10 premières places sont trustées par des pays du nord de l'Europe (+ la Nouvelle-Zélande et l'Australie).

Pour la plus généreuse ONG Autrichienne Association for Development and Advancement of the Democracy, la France et les USA sont par contre dans le top20 de ses Democracy Awards, respectivement à la 15ème et 16ème place et toutes deux décrites comme "démocraties perfectibles". Là encore les premières places reviennent aux pays scandinaves et à la NZ.

Enfin pour Freedom House (classement basé sur une notation des droits individuels, politiques et libertés civiles), la France est à la 43ème place avec une note agrégée de 90, et les USA à la 51ème avec une note de 86 (l'écart venant de plein de petits pays, Caraïbes, Polynésiens etc... non présents dans les autres classements mais qui vendent du rêve niveau liberté - Barbados est dans le top 10 juste après les habituels pays scandinaves et océaniens). Les deux sont dans la catégorie "free" qui commence à une note de 75 (note du Brésil).

En revanche je ne trouve pas de classement qui placerait les USA au niveau de pays comme la Turquie ou la Russie tandis que la France serait dans une catégorie différente. La Turquie elle a une note de 31 pour Freedom House, et la Russie de 20 à titre indicatif (pour EIU la Turquie est dans la catégorie "hybrid regime" à la 110ème place et la Russie "authoritarian regime" à la 144ème).

ps : après on peut faire confiance à Trump pour essayer de changer les choses, mais, pour l'instant, même si les ONG mentionnent des inquiétudes sur l'évolution des USA ça semble encore loin pour elles d'un régime qui aurait sombré du coté sombre de la force (ou en tout cas pas beaucoup plus que des pays comme la France, ou encore l'Espagne ou l'Italie pour en prendre d'autres qui oscillent entre légèrement en dessus ou en dessous).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Twan

Si au lieu de pifométrie vous vouliez vous baser sur un classement d'experts internationaux...

Ce n'est pas du pifomètre, il suffit de suivre l'actualité, depuis ce qui est important de suivre, c'est la tendance comme je vais le montrer dans les points suivants.

Citation :

Publié par Twan

En 2018, les USA étaient, avec une note de 7.96 sur 10, à la 25ème place du Democracy Index du think tank britannique EIU classant les pays en fonction de leur organisation des pouvoirs, de leur pluralisme et de leurs libertés civiques, et la France à la 29ème avec une note de 7.80.

Et le problème c'est que ça se dégrade ces dernières années quand on regarde leurs données :

• 2016 : France - 24eme, US - 21eme
• 2017 : France - 29eme, US - 21eme
• 2018 : France - 29ene, US - 25eme
  

-5 places pour la France et -4 place pour les US.

Citation :

Publié par Twan

Pour la plus généreuse ONG Autrichienne Association for Development and Advancement of the Democracy, la France et les USA sont par contre dans le top20 de ses Democracy Awards, respectivement à la 15ème et 16ème place et toutes deux décrites comme "démocraties perfectibles". Là encore les premières places reviennent aux pays scandinaves et à la NZ.

Je ne retrouve pas les précédentes donnés pour cet organisme.

Citation :

Publié par Twan

Enfin pour Freedom House (classement basé sur une notation des droits individuels, politiques et libertés civiles), la France est à la 43ème place avec une note agrégée de 90, et les USA à la 51ème avec une note de 86

Reprenons l'historique :

• 2016 : France - 91pts, US - 90pts
• 2017 : France - 90pts, US - 89pts
• 2018 : France - 90pts, US - 86pts
  

Citation :

Publié par Twan

En revanche je ne trouve pas de classement qui placerait les USA au niveau de pays comme la Turquie ou la Russie tandis que la France serait dans une catégorie différente. La Turquie elle a une note de 31 pour Freedom House, et la Russie de 20 à titre indicatif (pour EIU la Turquie est dans la catégorie "hybrid regime" à la 110ème place et la Russie "authoritarian regime" à la 144ème).

ps : après on peut faire confiance à Trump pour essayer de changer les choses, mais, pour l'instant, même si les ONG mentionnent des inquiétudes sur l'évolution des USA ça semble encore loin pour elles d'un régime qui aurait sombré du coté sombre de la force (ou en tout cas pas beaucoup plus que des pays comme la France, ou encore l'Espagne ou l'Italie pour en prendre d'autres qui oscillent entre légèrement en dessus ou en dessous).

Encore une fois, personne ne dit que la France (et dans une moindre les US) ont sombrés au niveau de la Turquie ou de la Russie, par contre le glissement se fait petit à petit dans le sens de ces régimes. Si rien est fait, on pourrait se retrouver avec un régime autoritaire ou totalitaire dans 10-20 ou 30 ans, ce n'est pas parce que la situation n'est pas grave (à ce point) maintenant qu'il ne faut sonner le signal d'alarme maintenant, surtout quand des outils pouvant profiter à ce type de régime sont en train d'être mis en place dans les nôtres (reconnaissance faciale, surveillance des communications, recul de l'intervention de la Justice).

Et avec ce qui s'est passé cette année, on peut être certain que les scores de ces organismes vont encore baisser pour les deux pays, si on regarde du côté des US :

• Le Président des US qui nomme la presse qui le critique comme "Ennemi du Peuple"
• Obstruction de la Justice de la part de la branche exécutive du pouvoir (dans le cas de l'affaire Russe)
• Violation de multiples de Droits de l'Homme par ordre de la branche exécutive (refus de nourrir/soigner les immigrants en attente de traitement en frontière)
• Violation de multiples lois fédérales
• Obstruction parlementaire de la part du parti du Président (où le GOP bloque l'examen de tous les textes Démocrates qui sont passés par le Congrès)
• Continuation de la mise en œuvre de pratiques limitant le droit de vote de certains groupes de citoyens du pays
• Autorisation par le gouvernement fédéral de la mise en place de lois pouvant présenter à un danger mortel pour ses citoyens (particulièrement au niveau des avortement)
• Violations multiples de droits civiques auprès de certaines catégories de citoyens en dehors de tout cadre légal
• Désinformation massive de la part du gouvernement et de son parti envers les citoyens
• Un Président US qui a montré plusieurs fois de manières publiques ses pulsions et envies autoritaires
  

Et pour l'instant en France c'est moins grave, mais un début de glissement s'opère :

• Intimidation de la presse par les Forces de l'Ordre (sans être rappelé à l'ordre par le Ministère), par des arrestations arbitraires ou le fait d'être ciblé par des grenades ou des LBD, leur matériel endommagé ou détruit, voir directement frappé au corps à corps
• On peut également noter les Services de Renseignement qui désormais convoquent les journalistes pour tenter de connaitre les sources de certaines affaires qu'ils ont pu dévoiler
• Tendance du gouvernement (avec l'aide du Législatif) à donner plus de pouvoirs à la justice administrative (qui est sous l'autorité du gouvernement) au détriment de la Justice Judiciaire
• Mise en place d'outils (techniques et/ou législatifs) pour surveiller les réseaux de communication (en particulier Internet)
• Volonté de mettre en place la reconnaissance faciale dans les espaces publiques
• Augmentation des violations des Droits de l'Homme (le nombre de condamnations envers la France est en hausse depuis plusieurs années)
• Création de décrets qui sont manifestement illégaux (mais lorsque c'est fait sont impossible à juger parce qu'ils arrivent à expiration avant qu'une cour puisse statuer dessus). C'est rare, mais le fait est là.
• Utilisation d'armes de guerre dans le cadre de manifestations (LBD et grenades GLI-F4, qui sont catégorisés comme tel), menant à des blessures d'une très grande gravités pour les citoyens, sans de réelles conséquences pour les fautifs (ni de remise en cause de l'utilisation de ce matériel, tout en ayant connaissance que ces équipements peuvent être défectueux ou calibrer de telle manière qu'ils peuvent faire plus de dégâts)
  

Donc pour le répéter une énième fois, ils sont pas au niveau de la Turquie, la Russie ou encore du Brésil (quoique pour les US dans ce dernier cas), mais on ne tends pas dans la bonne direction.

[Lyfe El Uno]

Pour resumer c'est pas parce que c'est pire ailleurs que c'est bien ici ou la bas, faut arreter de tirer vers le bas et viser ce qui se fait de mieux, pas l'inverse.

[Twan]

Ce n'était pas pour nier que l'évolution soit inquiétante (surtout si on considère que c'est celle de la plupart des démocraties occidentales dont la France, plutôt qu'isoler celle des États-Unis que l'éloignement et la tendance à insister sur les problèmes d'une presse -logiquement- hostile à Trump nous fait apparaitre bien pire d'une manière qui me semble peu fondée). C'est déjà assez grave pour les anciens fleurons de la démocratie occidentale de se retrouver rangés à peine au dessus de pays comme l'Inde, l'Afrique du Sud ou le Brésil traditionnellement plus problématiques (et, si vers le haut de celle ci, souvent dans la même catégorie que ceux ci, ainsi que de régimes d'Europe orientale qu'on voit souvent comme largement pires que les nôtres, Pologne, etc).

Simplement, on reste, pour les spécialistes du sujet, tout de même à des années lumières d'être entrés dans la catégorie "régime autoritaire" ou dictature, notamment du fait de la liberté d'expression des citoyens ou du peu de risques qu'ils encourent à l'exercer, et de contre-pouvoirs qui s'ils se sont affaiblis sont encore jugés capables d'enrayer de vraies dérives dictatoriales (comme on le voit aux USA où Trump a quand même eu bien du mal à appliquer pas mal d'aspects de son programme du fait de résistances des juges, ou ici quand certaines dispositions des lois anti-casseurs se font retoquer par le conseil constitutionnel etc..). Et il y a toute une large catégorie de régimes auxquels il conviendrait de nous comparer avant de faire directement le grand saut vers la Turquie ou la Russie (ou pire la Chine) pour dire ce vers quoi on évolue, enfin genre la moitié des pays se prétendant démocraties du monde qui sont entre nous et celles ci.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Twan

Simplement, on reste, pour les spécialistes du sujet, tout de même à des années lumières d'être entrés dans la catégorie "régime autoritaire" ou dictature, notamment du fait de la liberté d'expression des citoyens ou du peu de risques qu'ils encourent à l'exercer, et de contre-pouvoirs qui s'ils se sont affaiblis sont encore jugés capables d'enrayer de vraies dérives dictatoriales (comme on le voit aux USA où Trump a quand même eu bien du mal à appliquer pas mal d'aspects de son programme du fait de résistances des juges, ou ici quand certaines dispositions des lois anti-casseurs se font retoquer par le conseil constitutionnel etc..).

Le problème c'est que ce ne sera plus le cas bientôt à ce rythme aux US. Trump fait nommer des juges conservateurs (de la ligne "dure") au niveau fédéral à la pelle depuis son élection. Tu as également un juge suprême sur le point de mourir bientôt ce qui permettrait au GOP d'avoir la majorité dans cette chambre pour une 15-10aine d'années. Encore un mandat avec Trump (et le GOP) avec les mains plus ou moins libres et le système institutionnel sera tellement corrompu/verrouillé par le GOP qu'ils seront très proche techniquement d'être un État totalitaire (parce que tous les "checks & balances" seront contrôlés par le GOP). Si Trump passe, la démocratie américaine ne deviendra qu'un mirage (et ça risquera de se transformer en guerre civile si ça part trop en couille, et les démocrates seront en position de faiblesse dans ce cas, étant donné que les républicains sont ceux qui détiennent le plus d'arme).

Sinon au niveau de la primaire démocrate, il y a le débat mensuelle il y a quelques jours dont voici le résultat, qui est différent entre les media et les personnes sondés :

• Les media (en moyenne) : Klobuchar > Warren > Biden (essentiellement parce qu'il a réussi à terminer toutes ses phrases correctement et qu'il était plus vif que lors des anciens débats) > Sanders > Yang >> Steyer > Buttigieg (il s'en est pris la gueule par tout le monde, merci la Wine Cave)
• Les spectateurs : Sanders > Warren > Yang >> Klobuchar > Biden >> Steyer > Buttigieg
  

Au niveau des campagnes, la campagne de Biden continue a être de plus en plus étrange, ça semble de plus en plus se confirmer que Biden annoncera ou sous-entendra fortement qu'il ne comptera ne faire qu'un terme. Ce serait également une manière (d'après membres seniors de la campagne de Biden) de pousser les jeunes à voter pour lui en faisant passer le message "qu'ils n'auront qu'à le supporter 4 ans" (parce que sinon ils sont beaucoup plus enclins à vouloir voter Sanders/Warren). Ça semble tellement débile comme stratégie que c'est bien possible que ce soit vrai (il suffit de se rappeler que la femme de Biden avait sortie que les gens feraient mieux de voter pour son mari même avec une pince sur le nez et même s'ils préfèrent un autre candidat car c'est celui qui aurait le plus de chances contre Trump).

D'ailleurs certains commencent à se demander si Biden souhaite réellement devenir président voir même s'il voulait se présenter à la base quand on regarde l'organisation/fonctionnement de sa campagne :

• Il n'a toujours présenté de programme électoral détaillé (ce sont essentiellement des directions générales provenant de l'ère Obama)
• Apparemment il veut se limiter qu'à un seul mandat (ce qui ne lui permettra pas de faire grand chose)
• Il veut se la jouer "good cop" avec le GOP alors qu'eux ont aucune intention de la jouer coopératif/équitable de leur côté
• Les anciens staffers d'Obama préfèrent aller bosser avec Warren qu'avec lui (et pour un mec qui n'arrête pas de se dire être le grand pote d'Obama, ça le fout un peu mal)
• Et il y a potentiellement des problèmes de trésorerie à venir (on y verra plus clair lors de la publication des sommes levées le mois prochain)
  

La théorie/rumeur (c'est pas clair de ce côté) serait que c'est le DNC qui aurait poussé Biden à se présenter, à la fois parce qu'ils estimaient que c'est le meilleur candidat contre Trump mais aussi parce qu'ils voudraient empêcher la nomination de Sanders (et dans une moindre mesure, Warren) et que l'un des rares qui soit en taille pour le faire, c'est Biden. Sinon au niveau des sondages il reste toujours relativement stable.

Du côté de Sanders, sa récente montée dans les sondages (et la chute de Warren) lui a permis d'obtenir le soutien de "People's Action", une coalition de 40 groupes progressifs représentants plus d'un million de membres présents dans les premiers États des primaires et quelques autres à travers le pays. Au total dans le pays il a plus 2 millions de militants qui vont promouvoir la candidature de Sanders sur le terrain, ce qui représente une petite armée qui fera du porte à porte et distribuer des tracts pendant les primaires et les générales. Bref il continue à capitaliser sur son momentum actuel.

Du côté de Warren, elle a subit une chute significative, l'écart entre elle et Sanders se creusant, depuis qu'elle a reculé sur Medicare for All ça semble être devenu compliqué de son côté. Quant à Buttigieg, il semble être en train de se crasher, sa planche de salut étant l'Iowa et éventuellement le New Hampshire (mais plus le temps, plus ça semble improbable).

Le scénario qui se profile semble être un trio Biden / Sanders / Warren voir Biden / Sanders si Warren n'arrive pas à remonter sensiblement d'ici le début des primaires (qui sont dans un mois et demi). Après il reste quelques semaines mais on va entrer dans la dernière ligne droite avant les primaires après les fêtes, ensuite ce seront les résultats des premiers États qui vont pas mal influencer le reste des primaires (et le résultat du Super Tuesday).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

• Les spectateurs : Sanders > Warren > Yang >> Klobuchar > Biden >> Steyer > Buttigieg

Source ?

CANDIDATE	BEFORE DEBATE	AFTER DEBATE	CHANGE
Yang	+16.1	+22.4	+6.3
Klobuchar	+11.0	+17.1	+6.1
Steyer	+4.3	+7.3	+3.1
Warren	+40.0	+43.0	+2.9
Sanders	+40.5	+42.6	+2.1
Biden	+43.2	+45.1	+1.9
Buttigieg	+29.4	+27.5	-1.9

https://projects.fivethirtyeight.com/democratic-debate-december-poll/

Parce que "les spectateurs", c'est flou, j'aimerai bien savoir comment tu as établi ce classement et à partir de quoi. Si tu parles des commentateurs politiques de la bernisphère, oui, sans aucun doute. Mais c'était couru d'avance, ça fait 12 mois qu'ils expliquent que leur champion défonce tout et que les autres sont nuls/corrompus/idiots/vendus/des traîtres etc.

[Tchrek]

Non mais c'est même plus de la discussion là, c'est de la propagande en fait. Je sais même pas par où commencer tellement c'est gros lol.

Je me répète mais ça fait vraiment peur sur l'état d'esprit des Pro-Sanders. A ce stade Biden est en train de devenir une sorte d'antéchrist et de marionnette manipulée par Evil Hillary.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce que "les spectateurs", c'est flou, j'aimerai bien savoir comment tu as établi ce classement et à partir de quoi.

Oui c'est flou, je me basais sur le fait qu'il avait levé un million de dollars le jour du débat par les donations de petits donateurs, ce qui est un record (pour sa campagne, mais c'est la campagne qui a le plus de petits donateurs de toute l'histoire moderne des élections, donc c'est assez significatif). Je me basais également sur le focus group du LA Times (et on ne peut pas dire qu'ils sont pro-Bernie dans cette journal) qui a suivi et interrogé un groupe qui a regardé le débat (la version uncut plutôt, qui est plus intéressante) : https://www.youtube.com/watch?v=20P40ECZVsA&t=10577

Quand au calcul de 538 il est un peu bizarre quand on lit la méthodologie :

Citation :

The second wave of the poll began after the debate ended and collected data from Dec. 19 to 20 among 1,908 likely Democratic primary voters who had previously responded to the first wave; it has a margin of error of +/- 2.5 percentage points. Of those respondents, 720 watched the debate.

Je ne comprends pas cette partie, est-ce que ça veut dire que ceux qui n'ont pas regardé le débat comptent tout de même pour le calcul donné donnant les résultats ? Parce que si c'est le cas c'est étrange parce qu'il est improbable que leur avis ai changé.

Autre chose également, à quoi correspond les chiffres que tu as posté ? Je ne les retrouve pas dans l'article (ni dans le over/under performer, ni le popularity contest, ni chances vs Trump), donc ils sortent d'où dans le lien en question (et ça devait correspondre à quoi) ? Perso je pensais qu'il fallait attendre le début de semaine prochaine pour avoir plus de retours sur les effets du débat (et non le débat même) au niveau national (le temps de que les gens parlent entre eux et la couverture media du débat puisque c'est comme cela que les mentalités se solidifient).





De plus réussir (sur la forme/performance) un débat ne veut pas dire forcément que ça va se traduire dans l'opinion par des intentions de votes en hausse (il suffit de voir le focus group du LA Times que même s'ils ont plutôt préférés Sanders, une partie n'est toujours pas certain qu'il puisse battre Trump ou rassembler tous les électeurs démocrates). Si par exemple Andrew Yang aurait réussis le débat ça aurait été bien pour lui, mais ce n'est pas pour autant qu'il a une chance de remporter la nomination (par contre il peut gagner un support plus important qui aurait tendance à aller vers Warren ou Sanders quand il devra quitter la course).

Edit : d'ailleurs la distribution du temps de parole a été bizarre pendant le débat :



Pourquoi Biden et Yang ont eu si peu de temps de parole lors du débat ?

[Attel Malagate]

Mais du coup il arrive rien à Joe Biden qui a fait virer un procureur général ukrainien parce que ce dernier a eu l'outrecuidance d'enquêter sur son fils?
Je demande ça, parce qu'au final on dirait que personne n'en parle.
Ah si, les bas de front préfèrent s'exciter sur un contre feu grossier : une risible procédure de mise en accusation d'un président qui n'avait aucune chance d'aboutir.