[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

@Anthodev:
Et désolé mais les assertions dans les médias semblent vrais. Il va falloir prouver le contraire.

Mais je ne dis pas que les assertions sont fausses, je dis qu'ils ont choisis cette période justement pour qu'il y ai ce type de couverture par les media.

De plus ça répète cela à tour de bras quand de l'autre côté la majorité de la population (d'après les sondages) sont contre la réforme, pour le mouvement de grève, blâme le gouvernement le plus pour cette situation, ne veulent pas de l'âge et tous les syndicats (sauf MEDEF) est contre la réforme.

Le gouvernement a plus de la moitié du pays et tous les syndicats contre eux, mais ils s'entêtent à rester droit dans leurs bottes alors qu'en plus ce n'est pas nécessaire (la réforme Tourraine de 2004 va de toute manière repousser l'âge à 64 ans) et la réforme est mal branlée aujourd'hui.

Actuellement il y a la population qui dit blanc, les syndicats de gauche "blanc", les syndicats réformistes "gris", Macron "gris" mais Philippe de son côté n'arrête pas de dire "noir". Il faut qu'ils arrêtent les conneries aussi.

[Gratiano]

@Anthodev: Tu as 3 syndicats qui ne proposent que le retrait. Je ne sais pas qui est celui qui joue le plus au con.

CFDT et UNSA semblent moins catégoriques. Là une négociation est possible mais pas avec les 3 autres.

Donc encore une fois c'est un bras de fer. Le gouvernement n'abandonnera pas sa réforme mais peut arrondir les angles. Il y a une porte de sortie avec la CFDT et l'UNSA. Les autres se contentent de dire non. On va pas loin avec ça.

Pour négocier il faut être deux mais encore faut-il qu'il y ait envie de négocier et de ne jouer juste un coup politique pour prouver que l'on existe.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

CFDT et UNSA semblent moins catégoriques. Là une négociation est possible mais pas avec les 3 autres.

Donc encore une fois c'est un bras de fer. Le gouvernement n'abandonnera pas sa réforme mais peut arrondir les angles.

Mais le gouvernement ne veut pas négocier, encore ce soir Berger qui dit que Philippe ne veut pas négocier sur l'âge pivot, alors que c'est le principal point bloquant pour la CFDT (et perso je serais plus CGT que CFDT sur cette histoire mais c'est surtout pour montrer que même sur un point cosmétique de la réforme, ça ne veut pas bouger). À partir de là tu blâmes qui ?

[Episkey]

Et pourquoi forcément vouloir blâmer quelqu'un?

[Colsk]

Blâmer dans le sens tenir quelqu'un comme responsable de la situation de blocage, pas que les gens aient des opinions différentes.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

@Colsk : Oui enfin là le scénario d'un projet proposé en décembre est plus à l'avantage des syndicats que du gouvernement

Non pas du tout car le scénario le plus probable est que les grèves des transports en période de Noël conduisent une partie de l'opinion publique à se retourner contre les grévistes et contre les opposants à la réforme.

[Colsk]

Comme annoncé, voici ce qu'il se passe quand on mélange le systémique et l'économique, les effets pervers qui en découlent et bien entendu, la non écoute quand on prévient le gouvernement que cela va engendrer d'autres problèmes plus compliqués :

https://www.lemonde.fr/argent/articl...8_1657007.html

Et, en plus pour le coup, la Secrétaire d'état et la ministre sont dans une démarche sincère mais quand tu as les gens que l'on a Bercy qui aime donner seulement à certains, cela donne des changements ratés avec des fois des effets pervers plus néfastes que la situation d'avant.

Pour la réforme des retraites, cela sera pire.

Message supprimé par son auteur.

[Milkman]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

En 2002, alors qu'il était responsable des ressources humaines chez Auchan, il avait fait mettre une délégué CFDT, employée du rayon boulangerie , en garde à vue au commissariat , puis ensuite l'avait mise à pied parce que ...


Cela donne un aperçut du personnage...

Je trouve qu'il résume parfaitement à la macronie, un incapable totalement déshumanisé, le genre de personne avec peu de valeurs qu'on achète facilement

[Ghaz]

À croire que le seul moyen de se faire entendre est de brûler des voitures.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ghaz

À croire que le seul moyen de se faire entendre est de brûler des voitures.

Oui enfin si la seule exigence est le retrait de la loi, j'appelle pas ça de la négociation. La réponse est rapide : non.

Et la violence n'est jamais la solution. Ca amène d'autres violences.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

Oui enfin si la seule exigence est le retrait de la loi, j'appelle pas ça de la négociation. La réponse est rapide : non.

Et pourquoi, si le fond de la loi est un système qui ne convient pas ?
La position des syndicats hors CFDT&co est claire : ils ne veulent pas d'un système par points. Ils ne disent pas qu'il faut oublier toute réforme, mais ils réfutent le fond de la loi, le système que veut le gouvernement. A partir de là, la négociation est impossible, certes, mais pas sur "la réforme des retraites", sur "le système que le gouvernement veut mettre en place". Et je ne vois pas en quoi ce serait les syndicats les fautifs.
Quand le fond de la loi, sa raison d'être, porte sur des principes qui sont réfutés, en quoi serait ce problématique de réclamer le retrait de la loi... Le système proposé par le gouvernement n'est pas le seul envisageable pour répondre à une problématique. Donc réclamer le retrait et l'ouverture de vraies négociations, non pas sur les modalités d'application d'un système décidé par le gouvernement, mais sur LES systèmes possibles pour répondre à une problématique, c'est un discours tout à fait entendable.


Si demain le gouvernement annonce une loi qui réquisitionne ton logement pour répondre aux problématiques autour des SDF, tu vas pas négocier les modalités, tu vas réclamer le retrait. Ca fera pas de toi le méchant de l'histoire qui veut pas négocier. Ca peut être normal de ne pas vouloir négocier les modalités quand ce qui est acté en amont ne convient pas.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

Et pourquoi, si le fond de la loi est un système qui ne convient pas ?
La position des syndicats hors CFDT&co est claire : ils ne veulent pas d'un système par points. Ils ne disent pas qu'il faut oublier toute réforme, mais ils réfutent le fond de la loi, le système que veut le gouvernement. A partir de là, la négociation est impossible, certes, mais pas sur "la réforme des retraites", sur "le système que le gouvernement veut mettre en place". Et je ne vois pas en quoi ce serait les syndicats les fautifs.
Quand le fond de la loi, sa raison d'être, porte sur des principes qui sont réfutés, en quoi serait ce problématique de réclamer le retrait de la loi... Le système proposé par le gouvernement n'est pas le seul envisageable pour répondre à une problématique. Donc réclamer le retrait et l'ouverture de vraies négociations, non pas sur les modalités d'application d'un système décidé par le gouvernement, mais sur LES systèmes possibles pour répondre à une problématique, c'est un discours tout à fait entendable.


Si demain le gouvernement annonce une loi qui réquisitionne ton logement pour répondre aux problématiques autour des SDF, tu vas pas négocier les modalités, tu vas réclamer le retrait. Ca fera pas de toi le méchant de l'histoire qui veut pas négocier. Ca peut être normal de ne pas vouloir négocier les modalités quand ce qui est acté en amont ne convient pas.

En fait il faudrait un début de proposition sur laquelle ils s'entendent.
Et ce que tu dis est faux puisque la CFDT pousse le système à point ...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non pas du tout car le scénario le plus probable est que les grèves des transports en période de Noël conduisent une partie de l'opinion publique à se retourner contre les grévistes et contre les opposants à la réforme.

C'est pas le cas pour l'instant dans les sondages (où majoritairement les gens soutiennent la grève) et si les syndicats sont pas trop cons, ils suivront les enquêtes d'opinions qui annoncent qu'une majorité de français souhaitent une trêve pendant les congés de Noël et sauront ainsi ménager autant l'opinion des Français que la fatigue de leurs propres troupes pour reprendre de plus belle dès le 03 janvier.

Le problème c'est qu'on parle de la CGT et qu'ils sont capables par leur radicalisme de se mettre à dos l'opinion en organisant la pagaille pendant les fêtes de fin d'année.

[fraanel]

Vous semblez oublier rapidement, que la réforme des retraites n'est juste que le dernier événement en date.
Je trouve tout de même extraordinaire que l'on vie une déconstruction sociétale historique sur font de lutte de classe, ou nos élite et privilégier écrase le reste de la population.
Et ou nous explique que on ferme des lits « pour améliorer la qualité des soins », on défait le code du travail « pour protéger les salariés », on vends les bien lucratif de France « pour enrichir le pays », on détruis notre système de retraite « pour protéger nos retraites », on détruis notre système redistributif « pour plus d'égalité ».
Le souci est qu'avec des gens qui sont complétement tordu et faux, il n'y a pas de dialogue possible.

Ce qui me surprend le plus est la résilience du système, et a quel point les gens son prés a accepter n'importe quoi pour garder leur petit prés carré.
Dans une société qui cultive l'individualisme en aboutissement existentiel.
C'est oublier que l'homme ne survit que grâce au collectif, et s’éduquer en tant qu’individu plutôt qu'en société c'est finalement très symptomatique d'un système en fin de vie.
On parle de retraite, et d'acquis sociaux.
Alors qu'il faudrait parler et repenser nos sociétés ainsi que nos modes de vie, ainsi et surtout notre modèle économique et politique.

De toute façon pour parler de retraite soyons claire au vu de ce qu'il se passe, il n'y en aura pas (capitalisation ou répartition).
Car avec l'hyper chômage qui se profil, un système financier à l'agonie qui ne survit que grâce a la fabrication massive ex nihilo d'argent, avec des catastrophe climatique déjà en cour, et les problèmatiques majeur de l'énergie. Tout ça sur fond de défiance grandissante des populations occidentales vis a vis de leurs dirigeants.
On se dirige plus vers un avenir digne d’œuvre dystopique, qu'un d'un avenir serein et merveilleux.

[gnark]

Quand à l'age de la retraite, soit disant trop tard, on oublie vite les avancées technologiques.
http://www.slate.fr/story/185333/jap...avail-retraite
Si en dehors de France ils savent le faire pourquoi pas nous ?

[fraanel]

Citation :

Publié par gnark

Quand à l'age de la retraite, soit disant trop tard, on oublie trop vite les avancées technologiques.
http://www.slate.fr/story/185333/jap...avail-retraite
Si en dehors de France ils savent le faire pourquoi pas nous ?

Car tu as le vieillissement du corps, mais aussi de l'esprit.
Puis peu être parce que ton taux de chômage est tel, qu'il coûte moins chers d'employer des jeunes que de maintenir une personne en activité passer un certain age ?
Sans parler l'aspect des cout (économique et écologique)que cela générerez de démocratisé se type d'équipement au niveau mondial...

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Quand à l'age de la retraite, soit disant trop tard, on oublie vite les avancées technologiques.
http://www.slate.fr/story/185333/jap...avail-retraite
Si en dehors de France ils savent le faire pourquoi pas nous ?

Le troll va un peu trop loin.

Sinon Philippe qui déposent un décret mettant en danger les passagers des bus de voyage pendant les fêtes :

On en est vraiment arrivé à ce que "ne pas laisser dormir les gens conduisant des bus de passagers" soit une solution ? Vous monteriez dans un avion dont le pilote n'a pas dormi ? Vous feriez opérer par un chir explosé de fatigue ? Complètement cintrés https://t.co/grIHGF5XiC pic.twitter.com/BAQjYkSJgm

— L'étagère (@Letagere) December 18, 2019

S'il fallait une preuve de plus pour prouver qu'ils n'en ont rien à foutre du droit du travail et des principes de sécurité

Edit @fraanel : rien que d'un point de vue humain c'est vraiment pas terrible comme "solution", c'est très esclavage moderne comme pratique ("Quoi tu ne peux pas porter de charges lourdes à ton âge ? Tiens mets un exosquelette et fait le boulot sale feignasse !").

[Hebby]

C'est complètement débile de réduire la pénibilité au travail <et donc l'âge de départ a la retraite> a quelque chose de purement physique. Qui plus est, je suis pas sûr que le Japon soit une référence quant a la manière dont on gère les populations âgées. Mais je doute pas que cet argument de la technologie reviendra de plus en plus pour bien enfler les concernés

[Arcalypse]

Citation :

Publié par fraanel

Vous semblez oublier rapidement, que la réforme des retraites n'est juste que le dernier événement en date.
Je trouve tout de même extraordinaire que l'on vie une déconstruction sociétale historique sur font de lutte de classe, ou nos élite et privilégier écrase le reste de la population.
Et ou nous explique que on ferme des lits « pour améliorer la qualité des soins », on défait le code du travail « pour protéger les salariés », on vends les bien lucratif de France « pour enrichir le pays », on détruis notre système de retraite « pour protéger nos retraites », on détruis notre système redistributif « pour plus d'égalité ».
Le souci est qu'avec des gens qui sont complétement tordu et faux, il n'y a pas de dialogue possible.

On pourrait te rétorquer qu'au niveau des retraites, les privilégiés sont ceux là même qui manifestent, que l'individualisme s'exprime également dans ceux qui souhaitent partir en retraite avant les autres et bénéficier de meilleures pensions sans faire grand cas du déséquilibre budgétaire ou du niveau de pension misérable de certaines catégories sociales (qui curieusement ne sont pas défendues par les syndicats qui sont vent debout contre la réforme).

Les castes sont autant dans les élites que tu dénonces que dans les catégories sociales qui bénéficient de certains privilèges et sont promptes à bloquer le pays dés lors qu'on leur demande d'y renoncer au bénéfice de l'intérêt général.

Bien entendu qu'il existe des forces mondiales qui tendent vers la destruction sociale et la mise en concurrence de la misère pour tirer toujours d'avantage bénéfice du travail des autres, mais on ne peut pas vivre en France coupé du reste du monde comme des indigènes insulaires et ces problèmes sont d'une telle ampleur qu'ils ont dépassé depuis longtemps le niveau d'influence de la France. En attendant que l'économie mondiale soit d'avantage réglementé et/ou que l'Union Européenne se sorte les doigts du cul pour créer des barrières douanières à même de protéger les salariés et les industries de son territoire, il faut bien composer avec ce monde et s'adapter de la façon la plus juste possible. Ne pas le faire c'est s'exposer plus tard à des difficultés sociales plus importantes que celles que les réformes actuelles concèdent.

[Cefyl]

Citation :

Publié par gnark

Quand à l'age de la retraite, soit disant trop tard, on oublie vite les avancées technologiques.
http://www.slate.fr/story/185333/jap...avail-retraite
Si en dehors de France ils savent le faire pourquoi pas nous ?

Pourquoi acheter des exosquelettes à prix fort quand on a un fort taux de chômage chez les jeunes ? Ça coute moins cher de virer les seniors (que l'on paie cher en plus, ancienneté oblige) et recruter les jeunes.

Et aussi oui, les avancées technologiques existent, les entreprises en profitent très fortement et justement, on pourrait le prendre en compte.
Ils existe de nombreuses machines et automates qui augmentent grandement la productivité tout en supprimant des emplois, donc pourquoi baser les cotisations uniquement sur l'humain et non pas sur la productivité ? Pourquoi une machine qui remplace 100 personnes ne pourrait pas entrainer la cotisation équivalente à celle de 100 personnes ? Bref, la fameuse taxe robots proposée par Hamon pourrait aider à conserver un système par répartition par exemple.

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

En fait il faudrait un début de proposition sur laquelle ils s'entendent.
Et ce que tu dis est faux puisque la CFDT pousse le système à point ...

j'ai pourtant écris en toutes lettre "hors CFDT&co".
Et des propositions, ils en ont, notamment l'augmentation des cotisations via l'augmentation des salaires. Qu'on soit pas d'accord avec les propositions, ca s'entend, mais il ne faut pas dire que réclamer l'abandon d'un projet de loi est une proposition de blocage pur sans revendications, c'est faux.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

j'ai pourtant écris en toutes lettre "hors CFDT&co".
Et des propositions, ils en ont, notamment l'augmentation des cotisations via l'augmentation des salaires. Qu'on soit pas d'accord avec les propositions, ca s'entend, mais il ne faut pas dire que réclamer l'abandon d'un projet de loi est une proposition de blocage pur sans revendications, c'est faux.

C'est pas qu'on est pas d'accord ou pas c'est qu'on est pas responsable de l'augmentation des salaires ... Ni le gouvernement ni les syndicats n'ont un pouvoir de décision dessus. Donc c'est pas une proposition.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Cefyl

Pourquoi acheter des exosquelettes à prix fort quand on a un fort taux de chômage chez les jeunes ? Ça coute moins cher de virer les seniors (que l'on paie cher en plus, ancienneté oblige) et recruter les jeunes.

Et aussi oui, les avancées technologiques existent, les entreprises en profitent très fortement et justement, on pourrait le prendre en compte.
Ils existe de nombreuses machines et automates qui augmentent grandement la productivité tout en supprimant des emplois, donc pourquoi baser les cotisations uniquement sur l'humain et non pas sur la productivité ? Pourquoi une machine qui remplace 100 personnes ne pourrait pas entrainer la cotisation équivalente à celle de 100 personnes ? Bref, la fameuse taxe robots proposée par Hamon pourrait aider à conserver un système par répartition par exemple.

Vous faites toujours comme si une taxe sur la production n'avait aucune répercussion sur l'inflation, ce que vous prenez dans la poche des entreprises, les entreprises le reprennent dans la poche de leurs clients (nous). C'est la mise en concurrence à un niveau élevé qui permet de maintenir un équilibre juste pour le consommateur, pas des taxes dont la redistribution ira encore une fois dans la poche des castes les mieux défendues pour en bénéficier.